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Himalayasalz

mnarco|_6


@ mayhem3

Tja, die Welt ist klein. ;-) Auch ich habe Biologie studiert. Drei Jahre in Bangkok, vier Jahre in Ulm. Hauptfach: "Molekulare Botanik". Liegt allerdings schon einige Zeit zurück.

Ich bin in Thailand aufgewachsen und habe auch einige Jahre in China gelebt. Väterlicherseits bin ich deutscher Abstammung; meine Mutter ist halb Thailänderin halb Französin. Komplizierter Stammbaum, nicht wahr? :-D

Ja, ich habe den ganzen Thread gelesen, und sogar  s e h r  genau gelesen. Eins darfst Du bitte nicht vergessen: Du befindest Dich hier in einer Rubrik, die sich "Alternativmedizin" nennt. Die Menschen, die sich hier zu Wort melden, haben i.d.R. andere Vorstellungen/ Meinungen/ Überzeugungen als Du. Denn sie suchen ja nach Alternativen zu "Deiner" ;-) Auffassung von REALITÄT. Den größten Fehler, den Du begehen kannst, ist, Dich in der Rolle der "aufgeklärten Wissenschaftlerin" zu sehen, der es zusteht, andere Menschen von ihrem UNWISSEN zu befreien.

Nein, Du hast keinen Grund, Dein Licht unter dem Scheffel zu stellen, denn Du hast ja Dein Diplom nicht geschenkt bekommen. Ich weiß selbst sehr gut, was man da leisten muss. Aber so inhaltsreich dieses Studium auch immer gewesen sein mag - es öffnet Dir nur die Augen für einen TEIL einer viel umfassenderen Wirklichkeit.

Mit anderen Worten: für mich ist Erkenntnisgewinn ein Prozeß, der sich asymptotisch der Objektivität annähert, ohne diese möglicherweise erreichen zu können. Aber man nähert sich dieser immer weiter an. Scheint mir ein sehr erfolgreiches und logisches Prinzip.

Dem stimme ich vorbehaltlos zu. Aber hast Du diese Aussage wirklich verinnerlicht? Lebst Du tatsächlich nach diesem Prinzip? Gibt es denn nur EINEN legitimen Weg auf der Suche nach der Wahrheit? Können denn nicht auch VERSCHIEDENE Perspektiven zum gleichen Ziel hinführen?

Setzen wir den Denkanstoß mal in die entgegengesetzte Richtung:

Unter einem Naturwissenschaftler verstehe ich jemanden, der beim Erkenntnisgewinn auf die genannten Prinzipien zurückgreift. Und der seine Beobachtungen mit denen anderer vergleicht ...

Auch dem wäre weiter nichts entgegenzusetzen, wenn... ja wenn es nicht schon Wissenschaftler gegeben hätte, die diese Prinzipien peinlichst genau beachtet haben, ihre Theorien nach wissenschaftlich anerkannten Maßstäben exakt unter Beweis stellen konnten... und dennoch keine "allgemeine Anerkennung" fanden.

Als Beispiel möchte ich hier Wilhelm von Brehmer anführen. Seine wissenschaftlichen Arbeiten über den "Pleomorphismus von Mikroben" waren von hieb- und stichfester Beweiskraft, die seiner Zeit sogar der amtlichen Überprüfung standhielten. Dennoch wurden Brehmers Erkenntnisse jahrzehntelang einfach unter dem Tisch gefegt, so als hätte es sie nie gegeben. Erst in neuester Zeit bedient man sich ihrer, u.a. auch in speziellen Bereichen der Bakteriologie. Denn man hat gemerkt, dass sich scheinbar "sinnwidrige Beobachtungen" mit Brehmers These validieren ließen. Bestimmte Forschergruppen (das weiß ich aus sicherer Quelle) wollen mit Hilfe des Pleomorphismus dem HI-Virus "auf die Schliche" kommen. Das sich so große Projekte nicht von selbst finanzieren, brauche ich Dir wohl nicht zu sagen. ;-)

Zurück zur Frage: "Was zeichnet einen Naturwissenschaftler im klassischen Sinne aus?" Ich bin geneigt zu behaupten: Ein solcher ist in unserer Zeit eher zu einer Rarität geworden. Welcher Wissenschaftler beschäftigt sich par excellence mit der NATUR (im eigentlichen Sinne des Wortes) ??? Wie viele nennen sich "Naturwissenschaftler" und blicken über den Labortisch sogut wie nicht hinaus? Ich will nicht bestreiten, dass es diese Menschen geben muss. Es sind wissenschaftliche Spezialisten. Aber Naturwissenschaftler?

Vor zwei Jahren habe ich einen getroffen. Seither sind wir uns oft begegnet, denn unsere Wohnorte liegen nicht so weit auseinander. Zwanzig Minuten Autobahn, wenn's hoch kommt eine halbe Stunde. Einmal hat er uns in unserem Grundstück besucht. Wir waren nicht da, hatten noch etwas zu erledigen. Wir haben eine große Dogge. Der Hund gehorcht mir und meiner Frau auf's Wort. Wenn aber ein anderer Mensch in unserer Abwesenheit das Grundstück betreten will, dann ist Schluss mit lustig. Wir haben da schon jede Menge Ärger bekommen und die Nachbarn fürchten sich vor "Jim".

Als wir ankamen trauten wir unseren Augen nicht: Jim lag friedlich neben dem Besucher, der es sich auf unserer Schaukel bequem gemacht hatte und genüsslich ein Bier trank. Auf unsere Frage hin, wie so etwas möglich sei, winkte er nur ab und sagte: "Wir haben uns angeschaut und bestens verstanden."

Als ich erstmals seine Wohnung betrat, fielen mir sofort die vielen Bücher auf, die nicht nur das Regal füllten, sondern sich auch am Fußboden auftürmten. Man musste sich regelrecht einen Weg bahnen. Es waren Bücher dabei, die bei einen jeden Wissenschaftler das Herz höher schlagen lassen. Ich fragte ihn (halb im Scherz), ob er sie alle schon gelesen habe? Darauf er: "Na klar - aber die meisten liegen im Keller. Irgendwann brauche ich eine größere Wohnung." An den Wänden hingen Bilder von allen möglichen Orten der Welt. Unterwasseraufnahmen, die das Leben des Amazonas, Rio Negro und des Orinokos dokumentierten. Nahaufnahmen des Jaguars in freier Wildbahn. Und vieles mehr.

Als ich Durst bekundete, zeigte er lässig auf den Wasserhahn in der Küche. Ich war darüber ein wenig erbost, denn als er bei uns zu Gast war, haben wir ihm erlesene Weine serviert. Nun, ich war wirklich dustig und füllte mir Leitungswasser ins Glas.

Ich schwöre hoch und heilig: Noch niemals zuvor habe ich so wohlschmeckendes Wasser getrunken (!!!) Ich trank das Glas leer und füllte es nach. "Ihr habt ja hier tolles Wasser!", sagte ich, nicht ohne Neid. "Die Brühe hier ist grausam", entgegnete er ganz zu meiner Überraschung. "Ich habe nur etwas nachgeholfen, schau her:" Damit öffnete er den unteren Teil seines Schrankes und ich erblickte ein System aus Röhren, Amaturen und Behältern - Marke "Eigenbau".

Ich hoffe, Terraner, Du nimmst es mir nicht übel, dass ich damit Deine Privatsphäre verletzt habe; aber das musste einfach mal raus. :-)

m@ayhexm3


@ marco_6

Tscha marco, wo fange ich an...

Zunächst einmal möchte ich anmerken, dass die Geschichte über den Hund nett ist, aber nicht ungewöhnlich. Ist mir auch schon mehrfach passiert, ohne dass ich daraus irgendetwas abgeleitet habe. Was soll das denn? Auch dass Wasser wohlschmeckend erscheinen kann, ist mir geläufig. Was willst Du denn damit sagen? Das Terraner im sonstigen Leben ein netter Kerl ist? Mit Verlaub, das war doch nicht Gegenstand der Diskussion. Das hat für mich wenig Relevanz zur gegebenen Frage. Zur "Nettigkeit" bzw. was man auch damit anstellen kann, siehe unten.

Zunächst einmal, ich habe das selbe Raumproblem, dass auch Terraner hat. Solange ich denken kann, habe ich mir Fragen gestellt, wie die Dinge um mich herum funktionieren. Ich habe in der Mittelstufe angefangen, Nachhilfe zu geben, um mir Bücher kaufen zu können (und mein Keller-Labor"chen" auszustatten).

Auch ich schätze es, bei Fragen, die sich stellen können, auf einen Grundbestand an Wissen zurückgreifen zu können, einfach zu den Regalen zu gehen oder in die Stapel darauf zu greifen und Informationen abrufen zu können.

Aber die Menge an Büchern (die kann man auch rückwärts lesen und nach einem Sinn suchen) allein macht es noch nicht. Wer heute meint, er SELBER könne "Wissenschaftler für alles" aus der heimischen Waschküche heraus sein, überschätzt entweder sich selbst oder unterschätzt die Schnelligkeit, das Niveau und den Umfang des Erkenntnisfortschritts. Jeder, der heute in den Naturwissenschaften arbeitet, ist Spezialist, wie Du richtig anmerkst.

Anders ist in den meisten Bereichen aber auch nicht mehr voranzukommen. Die Zeiten, in denen man sich vor seine Tonne gesetzt hat und allein durch die pure Kraft der Logik weiterkam, sind endgültig vorbei. Meiner Ansicht nach sind die einfachen "Tonnen-Gedanken" im Wesentlichen gedacht. Das Beispiel mit dem "Schnur-Telefon" war insofern mit Bedacht gewählt.

Terraner nun mag zwar ein "Denker" sein, Ich habe mit Sicherheit nichts gegen Leute, die sich eigene Gedanken machen. Ich selber habe gerne Umgang mit Menschen, die denken können, ich schätze sie und ein scharfer Geist hat für mich etwas sehr anziehendes. Das ist es nicht. Aber: sobald ich auf meine persönlichen Gedanken das Etikette "Naturwissenschaft" klebe, sollte auch Naturwissenschaft drin sein. Und nicht nur meine Gedanken zum Thema sondern, das was andere zum selben Gegenstand gesehen und gedacht haben. Wenn meine Gedanken zu einem bestimmten Thema abweichen, so ist dies zunächst natürlich unbenommen. Aber sobald ich mich mit diesen Gedanken in einen naturwissenschaftlichen Kontext stelle, muss ich diese Regeln befolgen, sonst betreibe ich Etikettenschwindel, sozusagen eine Naturwissenschaft nach "Gutsherren-Art" . Das läuft dem Sinn von Naturwissenschaft, so wie ich sie verstehe, zuwider. Naturwissenschaft ist eine Methodik, die ermöglicht, sinnvolle Gedanken von unsinnigen zu trennen. Wer meint, dass dies anders sei und er allein mit sich und seinen Gedankengängen (siehe Olbers) weiterkommt, dem sei viel Erfolg und Freude an seinen Denken gegönnt. Er ist dann halt ein "Denker".

Aber "herumdenken" kann man viel. Wie definierst Du denn Deine Realität? Macht Du hinsichtlich deiner Eindrücke keine Abgleiche mit Deiner Umwelt? Was meinst Du mit "... öffnet die Augen nur für einen Teil der Wirklichkeit... " Was ist für Dich "Wirklichkeit" Marco? Aber bitte jetzt nicht in verträumten Vokabeln, dichten kann ich selber... Verschiedene Perspektiven, bei der gestellten Frage? Perspektiven sind Kunst, Marco.

Und dass Du einen Wissenschaftler erwähnst, der nicht zur rechten Zeit anerkannt wurde, spricht nicht gegen die Methodik. Ist eigentlich ohne Belang. Hat nämlich keinerlei Aussagekraft hinsichtlich unserer Frage. Wie viele krause Ideen sind zu recht in dieser Zeit aussortiert worden? GAAANZ viele. Beispiele auf Nachfrage. Da wurde nämlich gut belegt dargelegt, dass nichts dran ist. Bei einzelnen Ideen allerdings, für die nichts spricht, die sogar in innerer Logik inkonsistent sind. hat sich die Idee ausschließlich wegen eines aufgeblähten Marketings und des ersatzreligiösen Konzepts gehalten (Homöopathie).

Gibt es nur einen Weg zur "Wahrheit", fragst Du? Es mag sein, dass es mehrere Wege zu einer subjektiven "Wahrheit" gibt. Auch für einen Psychotiker (bitte: IST NUR EIN BEISPIEL) ist sein Erleben völlig real und ausserordentlich "wahr". Wie differenzierst DU Menschen mit einer Psychose, das heißt mit einer stabilen Nebenrealität, die deren Hauptrealität wurde, von Nichtpsychotikern? Das geht nur über einen Begriff von einer zumindest von den meisten getragenen Realität. Oder sind für dich Psychotiker gar nicht abgrenzbar? Gibt es die vielleicht nach Deinem Realitätsbegriff gar nicht? Stehen alle möglichen Realitäten wirklich gleichwertig nebeneinander? Ich muss zugeben, denkt man deinen Ansatz zuende, gibt es viele "Realitäten". Ist es das, was Du ausdrücken willst? Ich persönlich halte mich an meine "Handy-Realität". Für mich sind Psychotiker abgrenzbar und Realität ist für mich "common sense", in der Wissenschaft und anderswo. An dem muss man arbeiten, s.u.

Wollte man im common sense so vorgehen, wie du es für die Naturwissenschaft anscheinend gelten lassen willst, so müßte ich tatsächlich auch die imaginären Hauswichtel meines Nachbarn ernst nehmen... Auch zu diesem würde ich sagen: zeig mal. Ich würde da so vorgehen, dass ich mich in dieses Haus begebe und versuche würde, einen Wichtel zu sprechen. Klappt das nicht, würde ich einen fotographieren wollen. Oder Wichtel-Fußabdrücke finden. Oder andere Spuren ihrer kleinen Händchen. Klappt dies alles nicht, so würde ich bis zu dem Zeitpunkt, an dem er mir ein date mit einem Wichtel verschafft, davon ausgehen: es gibt keine Wichtel, mein Nachbar hat aus welchen Gründen auch immer, eine etwas starke Einbildungskraft. Würdest Du die Wichtel auch sehen und anfassen wollen, bevor Du ihre Existenz annimmst oder würdest Du, wenn Du und dein Nachbar beim Bier sitzen, ein drittes Glas aufstellen, etwas eingießen und "Prost, Wichtel" sagen?

Ich erlaube mir, das Bild mit der Asymptote noch einmal aufzugreifen. Bei Werten, die nicht allzu weit abgehen von dieser Linie liegen, könnte ich noch sagen, ok, dass sind kleinere Aussreiser. Die von Terraner behaupteten Dinge sind aber nun in ihren Implikationen und in ihrer Tragweite so beschaffen, dass sie diese Asymptote nicht nur SEHR deutlich verlagern würden, sondern die Methodik als solche in Frage stellen (ob dies noch Naturwissenschaft ist? s.o.). Und mit Verlaub, da schaue ich dann doch SEHR genau hin. Da halte ich eine Einzelbeobachtung für unbedeutend. wer mag, kann sie anschauen (holla, da läuft ein Wichtel, ihm nach). Da gehe ich dann nach Wahrscheinlichkeiten vor: wenn 99% der Fachleute eines Gebiets und zwar der Fachleute, die diesen Namen innerhalb des Systems Naturwissenschaft verdienen und auch von anderen anerkannt sind, also keine selbsternannten Gurus und "Wissenschaftler für alles", eine logische und in den Zusammenhang mit anderen Fächern passende Meinung vertreten, tendiere ich persönlich zur dieser Gruppe. Und zwar selbst dann, wenn ICH PERSÖNLICH den Wichtel gesehen habe. Ich würde eher davon ausgehen, dass ich mich geirrt habe (tut das nicht jeder ab und an?), weil ich mir keinen herausgehobenen Beobachter-Status zubillige.

Würdest Du dem Wichtel nachlaufen?

m$ayhe$m3


@ marco_6 Teil 2

So, und hier hört der Spaß definitiv auf:

Wenn ich es recht beurteile und Terraners Text lese, dann war ihm die Sache mit der paradoxen Kochsalz-Wirkung NICHT (trotz der vielen Bücher... ) bekannt. Ich bin mir auch nicht sicher, ob er seinen Vater hinsichtlich dieser Möglichkeit als Hypertonie-Patient soweit klassifiert hat oder dies auch nur konnte (Anamnese, Laborwerte (nicht nur selbst gemachte!), etc... ). Trotzdem war er so frei, seinen Vater zu "behandeln", weil er sich das in seiner "Tonne" so gedacht hat. Wäre dies schief gegangen (was ausserhalb dieser speziellen Konstellation möglich ist), d.h. der Blutdruck dieses Vaters wäre krisenhaft angestiegen mit den damit verbundenen Gefahren, hätte Terraner dies billigend in Kauf genommen!!! SEHR "NETT". Und er macht sich auch noch lustig darüber, das ist fernab auch jeder Moral, die ich persönlich für zuträglich halte.

Dies meine ich mit Überwertigkeit: wenn man den eigenen Vater Gefahren aussetzt, nur um die eigenen "Tonnen-Gedanken" zu erproben. Vielleicht macht Terraner sich ja demnächst Gedanken zur Blutstillung (ist ja soviel Wasser drin... ) und lässt erst mal, wenn Vatern sich das Ärmchen abgeschnitten hat... Das halte ich für unerträglich.

Es geht eben nicht nur um die Person, die sich Gedanken macht, wie man hier sehr schön sehen kann, sondern auch um die Personen im Umfeld. Wenn Terraner Versuche anstellen will, dann mag er sie meinetwegen mit sich selber anstellen. Ist ok, ist sein Recht. Wenn er aber mit Hinweis auf seine Studien und "Erfahrungen" und "eigenen Gedanken" bei Dritten den Eindruck erweckt, da könnte etwas dran sein, wenn er also andere dazu bringt, sich ohne Not zu gefährden, nehme ich das nicht mehr sportlich. Das ist Gefährdung anderer Menschen und das ist für mich schwer erträglich. zumindest soweit schwer erträglich, dass ich mich Sonntags früh, wenn andere noch schlafen eine Stunde an den Computer setze und was dazu sage.

Marco: wenn Du Dir dieses vor Augen führst, bist Du dann tatsächlich der Meinung, dass das alles so lustig, niedlich, alternativ ist? Terraners Vater hätte ("es war nicht wenig... ") z.B. einen Schlaganfall (er hat zumindest sein Risiko erhöht) erleiden können, er hätte STERBEN können. Und das alles, weil sein Sohn mit Salz spielen will und sich seine eigenen Gedanken dazu macht, die er für so weltbewegend hält. DAS IST IM ANSATZ MENSCHENVERACHTEND. PATIENTEN HABEN ANSPRUCH AUF DIE NACH KENNTNISSTAND BESTE METHODE UND DAS BESTE MITTEL.

Vielleicht fragst Du Dich einmal wer, sich hier persönlich als "Heiler" aufspielt, die "Tonnen"- oder die "Labor-Fraktion".

Es geht mir nicht darum, hier meine vermeintliche oder wirkliche Gelehrsamkeit zur Schau zu stellen. Es geht mir weiterhin nicht darum, mich selber als den Besitzer der letzten Wahrheiten auszugeben, wohl aber als jemanden, der Zugang zu neueren Ergebnissen hat, deren praktischer Nutzen die Rettung von Menschenleben ist. Es geht mir weiterhin darum, dass

1. die Menschen sachliche und gut belegte Informationen bekommen

2. die Menschen in die Lage versetzt werden, sich aufgrund dieser Informationen vor Schaden zu schützen

3. Menschen, die Leute nur als wandelnde PORTEMONNAIES sehen, von ihrem Tun abgehalten werden, indem man die Menschen über dieses Treiben aufklärt.

K2urt2'22


Re

Hallo Ihr :-)

Marco, ich denke Du solltest es gut sein lassen, bei "seriösen" Wissenschaftlern ist es in keinster Weise sinnvoll, mit unwissenschaftlichen Fakten die man zur Zeit nicht "seriös" beweisen kann zu argumentieren ;-)

Terraner hat in seiner Art der Weisheit jetzt mal einen Schlußstrich gezogen und wird sich wieder mit Seinen Forschungen beschäftigen. Er wird noch großes vollbringen ohne die Gesetze der "seriösen" Wissenschaft punktgenau befolgt zu haben. Er weiss das, und hat damit vollkommen recht :-)

Grüß Ihn ganz nett von mir wenn Du Ihn wieder siehst :-)

viele Grüße

mha~yh{exm3


@ Kurt222, Stella71

Wie "weise" ist dies:

Terraner in einem anderen thread 27.03.03:

"Ich für meinen Teil habe einige Semester in einer namhaften Universität verbracht (exakt: 2 Semester Medizin + 2 Semester Physik) bevor ich mich dazu entschossen habe, meinen eigenen Weg zu gehen. Ich habe je ein Examen in Kranken- und in Altenpflege. Derzeit bin ich als Wohnbereichsleiter in einem Altenheim tätig. Darüber hinaus widme ich mich in meiner "Freizeit" (wenn man das so nennen kann ) eigenen Forschungsprojekten sowie der Kunst und Vielem mehr. Ein Tag müsste für mich 36 Stunden haben."

MAN BEACHTE DEN ZUSATZ "EXAKT"

Terraner in diesem thread die Tage:

"Da du möglicherweise nur akademische Ausbildungen anerkennst, werde ich mich auf diese beschränken:

- angefangenes Medizinstudium (Dauer: vier Semester)

- Biologie-Studium mit Hauptfach Zoologie (Schwerpunkt Ichthyologie) und Nebenfächer: Ökologie, Biophysik und Physik (Dauer: acht Semester; Abschluss: Diplom-Biologe)

- Zusatzstudium bei Prof. Dr. rer. nat Werner Nachtigall im Studiengang "Technische Biologie und Bionik" (Dauer: vier Semester; Abschluss: fakultatives Zerifikat, da es die Qualifikationsbezeichnung "Diplom-Bioniker" noch nicht gibt)"

RESPEKT: in einem halben Jahr 12 Semester Biologie studiert. Das macht Dir tatsächlich so schnell keiner nach, Terraner...

So schnell kann man in der "Emoto-Kristall-Welt" also studieren.

mrarcso_x6


Jetzt reicht es aber

Tut mir Leid, mayhem3, aber ich kann Dich nicht mehr ernst nehmen. Es dürfte wohl jetzt allen klar sein, was Du hier bezweckst: Es geht Dir einzig und allein darum, andere Leute in den Schmutz zu treten. Aber da musst Du erst an mir vorbei. Und da kannst Du bestenfalls die Silbermedaille gewinnen. Kannst es ja gern auf einen Versuch ankommen lassen.

Terraner hat mehrere Semester in einer namhaften Universität verbracht. Ich weiß sogar, in welcher, aber das geht Dich nichts an. Es ist mir schleierhaft, wie Du überhaupt das Abitur erreichen konntest, da Du ja (trotz Deiner Großkotzigkeit) nicht einmal zu logischem Denken befähigt bist. Wo siehst Du hier einen Widerspruch?

Die Betonung in Terraners Aussage lag bei "namhafter Universität". Wer oder was sollte ihn daran gehindert haben das Studium anderswo fortzusetzen? Du scheinst offenbar keine Ahnung zu haben, was im Hochschulwesen alles möglich ist.

bevor ich mich dazu entschossen habe, meinen eigenen Weg zu gehen.

Na, was kann dieser Satz alles bedeuten? Alles Mögliche. Aber was TERRANER damit meinte, kann ein Wesen wie Du sowieso nicht begreifen. Es geht hier um Ethik, um das Verwirklichen einer Vision, um Unabhängigkeit, um Opfer und Strategie. Damit bist Du natürlich überfordert, weil Du nie gelernt hast über den eigenen Tellerrand zu blicken.

Du bist einfach nur lächerlich.

Sra1lome


Re: mayhem

Ich schließe mich Marco an. (Besser hätte ich's nicht sagen können :-D )

@ Terraner

Wir wissen, was wir an Dir haben und stehen zu Dir. Ich habe schon viele "mayhem's" kommen und gehen gesehen, aber ein Mann wie Du muss hier die Stellung halten - einfach deshalb, weil er GEBRAUCHT wird. ;-)

liebe Grüße

(auch an alle aufgeschlossenen, netten Menschen)

C~he


Terraner

Deine Versuche im Garten halte ich nicht für einen Beweis.

Sowas kann nur unter Laborbedingungen erfolgen. Das ist wohl klar.

Gurken wachsen bei Marschmusik besonders gerade. Vivaldi ist eher was für Erdbeeren. Von Shanties bekommen die Bohnen Fäden. Tierlieder begünstigen Ungfezieferbefall, nur "Rotlackiert mit schwarzen Punkten" ist gut gegen Blattläuse. Allerdings sollte von Land zu Land auf den Text in der jeweiligen Landessprache geachtet werden.

Du, im Ernst, vielleicht hat es Deinen Pflanzen einfach gutgetan, daß dieses Wasser längere Zeit abgestanden hat, und das Chlor aus der Trinkwasserversorgung sich verflüchtigen konnte ?

DAS IM JODSALZ ZUGESETZTE JOD KANN NICHT RESORBIERT WERDEN. ES BEHINDERT SOGAR DIE RESORPTION VON NATÜRLICHEN JODANTEILEN, DIE IN ORGANISCHER BINDUNG VORLIEGEN.

Bitte, sende stichhaltige Beweise dafür an das Bundesgesundheitsministerium und eine größere, seriöse Tageszeitung. Wenn das nämlich stimmt, dann sollte schleunigst etwas dagegen unternommen werden. Nachweisen ließe sich das ja zweifelsohne in Versuchen.

Nochmal zum Experiment mit dem Essig: ES SCHÄUMT NICHT !!!

Dieser Versuch - was auch immer er beweisen sollte - zeigt nichts dergleichen, von wegen "geht lieber in Deckung!"... Quatsch. Schade um die Zutaten. Das war ein Verdummungsversuch von irgendwem, und Ihr (auch Stella) habt das nachgebetet.

Punktum.

T]errYanxer


Che

Deine Versuche im Garten halte ich nicht für einen Beweis.

Sowas kann nur unter Laborbedingungen erfolgen.

;-D ;-D ;-D ;-D ;-D ??? ??? ???

Da musst du irgendwas verwechseln. Tomaten, Gurken, Möhren, Erbsen, Bohnen, Kohlrabi und Kopfsalat wachsen nun mal "vorzugsweise" im Garten. Die natürlichen Umweltbedingungen (für Gartengemüse nennt sich das: "kultivierter Biotop") sind hier Referenzgeber. Du kannst ja gern Gemüse essen, welches im Reagenzglas gezüchtet wurde - ich bleibe bei meinem Gartengemüse. 8-)

Bitte, sende stichhaltige Beweise dafür an das Bundesgesundheitsministerium und eine größere, seriöse Tageszeitung.

Che Guevara hätte über diesen Vorschlag sicherlich gelacht.

In welcher Welt lebst du, "Che"? Noch nie etwas von Lobbyismus gehört? Meinst du auf diese Idee wäre noch niemand vor dir gekommen? Weißt du, was "größere >seriöse< ;-D Tageszeitungen" in Wirklichkeit sind? Ach, es ist immer wieder erstaunlich, dass ausgerechnet die Menschen, die andere davor "warnen", nicht allzu gutgläubig zu sein, selbst die naivsten Gemüter sind. Fass das bitte NICHT als Beleidigung auf. Es liegt mir fern irgendwen zu beleidigen. Aber das ist halt der Preis: Wer in's Wespennest fasst, muss mit Stichen rechnen.

Wenn das nämlich stimmt, dann sollte schleunigst etwas dagegen unternommen werden. Nachweisen ließe sich das ja zweifelsohne in Versuchen.

Ja, es sollte etwas dagegen unternommen werden. Aber ich habe im Laufe meines Lebens gelernt, dass es nicht sinnvoll ist, gegen Betonwände anzulaufen. Einem Ungleichgewicht der *Kräfteverhältnisse* begegnet man am effektivsten mit "Hebeltechnik und Strategie". Eine alte Weisheit, die ich von den Kampfkünsten übernommen habe. Die Prinzipien einer fundierten Kampfkunst sind für jede mögliche Lebenssituation übertragbar. Darin verbirgt sich ihre wahre Stärke. Natürlich kann man auch diese Sätze fehldeuten oder ins Lächerliche ziehen, aber das nehme ich gelassen inkauf.

Was nun den zweiten Satz betrifft: Der UNWIDERLEGBARE Gegenbeweis zur populären Ansicht (welcher alle Parameter berücksichtigen soll, wie sie bsw. von mayhem gefordert werden) ist nicht ganz so einfach zu erbringen, wie du denkst. Der menschliche Körper ist ein "kleines Universum" für sich und lässt sich mit keiner Maschine vergleichen. Eine solide "in vivo Langzeitstudie" (alles Andere ist als Beweis untauglich) gestaltet sich äußerst schwierig und -was man nicht ungesagt lassen soll- kostenaufwendig. Ich habe das Wort "unwiderlegbar" nicht zufällig mit großen Buchstaben besetzt. Es könnte sonst der falsche Eindruck entstehen, meine Aussagen wären völlig aus der Luft gegriffen. Das ist ganz sicherlich nicht der Fall. Wir (meine Freunde/Studienkollegen/Mitstreiter und ich) sind dem "Ding" schon auf der Spur. Aber wer serviert eine >Geburtstagstorte< ;-) schon gern im unfertigen Zustand?

Alles zu seiner Zeit.

ES SCHÄUMT NICHT !!!

Doch, es schäumt, ab einer bestimmten Konzentration. Hat man die Reagenzien darauf "optimiert", lässt sich der Versuch jeder Zeit reproduzieren.

Dieser Versuch - was auch immer er beweisen sollte

"Beweisen" sollte er nur, dass isoliertes NaCl (mit oder ohne zugesetztem Jod!!!) abweichende chemische Reaktionen hervorruft als multiminerales Natursalz (sei es nun Meersalz oder "Himalaja-Salz") Darüber hinaus sollte es zum Nachdenken anregen. Der Versuch ist natürlich nicht beweisträchtig auf die Stoffwechselprozesse des Körpers übertragbar. Das habe ich ja immer wieder eingeräumt.

Fazit: Bleibe du bei deiner Meinung - ich bleibe bei der meinigen. Wir sind einfach zu unterschiedlich, um (in dieser Frage) einen Konsens zu finden.

C.he


Terraner

Doch, es schäumt, ab einer bestimmten Konzentration. Hat man die Reagenzien darauf "optimiert", lässt sich der Versuch jeder Zeit reproduzieren.

Nein, es schäumt nicht. Welche Konzentration willst Du den variieren ?

Die von Salz in Essig? Die ändert sich ja laufend währen des Lösungsprozesses von Null bis zur Sättigung. Nichts passiert.

Die Konzentration der Essigsäure? Es war von Haushaltsessig die Rede, aber auch mit abgestuften Lösungen von Essigessenz passierte nichts. Gar nichts.

"Beweisen" sollte er nur, dass isoliertes NaCl (mit oder ohne zugesetztem Jod!!!) abweichende chemische Reaktionen hervorruft als multiminerales Natursalz (sei es nun Meersalz oder "Himalaja-Salz")

Nun, isoliertes NaCl kann überhaupt nicht mit Essigsäure unter Gasbildung reagieren. Wenn doch, bitte ich meine Unwissenheit zu entschuldigen - hab da sicher was vergessen seit der Schulzeit und dem Studium. Welches Gas entsteht da, daß es so schäumt?

Daß ein "multiminerales" Salz andere Reaktionen zeigt, ist klar. Mehr Substanzen - mehr unterschiedliche Reaktionen möglich.

Aber das spricht ja wohl eher gegen dieses Gemisch, also lieber sauberes Salz verwenden.

Noch was zum Gartengemüse: Erlaube, daß ich lächle... Ich hatte geglaubt, Du führst seriöse Versuche unter normierten Bedingungen durch. Daß diese Ergebnisse dann auf dem Teller landen, hätte ich auch nicht erwartet.

Ich verzichte in meinem Garten ebenfalls weitgehend auf Chemie aus der Retorte, sei es zum Düngen oder um das Gleichgewicht zwischen Schädlingen und Nützlingen zu beeinflussen. Aber was ich da auf zwei benachbarten Beeten ernten kann, würde ich nie hinsichtlich der Wirkung einer bewußt variierten Komponente bewerten wollen - zumindest nicht öffentlich als Beleg bringen. Dazu müßten dann Laborversuche herhalten. Es gibt zu viele "Dreckeffekte".

Aber wem sag ich das...

S?t^ellLa71


@ Che

...ich bete nie etwas "einfach nur so" nach. ;-)

Wenn ich hier im Forum etwas berichte, dann sind das meine Erfahrungen, die sich ja nicht unbedingt mit denen Anderer decken müssen.

TCerra,nexr


@ mayhem3

Hast du schon mal einen Blick auf mein Benutzerprofil geworfen? Ich bin 42 Jahre alt. Meinst du, in dieser Zeit könnte man es nicht hinbekommen, für insgesamt neun Jahre die Hochschulbank zu drücken? Wenn du mathematisch halbwegs begabt bist, wirst du -meinen Angaben zufolge- auf neun Jahre kommen. Kleine Hilfe: 4=2+2 ;-)

Dass wir uns nicht missverstehen: Was du über mich persönlich denkst - ist mir egal. Nimm das bitte zur Kenntnis.

Marco ist "Molekularbiologe", weil er sich mit Biologie auf molekularer Ebene beschäftigt. Ich bin "Bioniker",weil ich mich mit technischen Aspekten der Biologie befasse. Du musst uns nicht darüber aufklären, dass das keine geschützten Begriffe sind. Soweit reicht unser Verstand gerade noch. 8-)

Aber Terraner und auch Ihr beide, Ihr versucht Menschen zu verschiedenen Themen von Eurer, nun ja, etwas speziellen Weltsicht zu überzeugen.

Das wäre mir neu. Außerdem wären solche "Bemühungen" aus elementaren Gründen zum Scheitern verurteilt. Ich glaube Kurt weiß sehr gut, was ich da meine. ;-)

Jeder Mensch muss seinen eigenen Weg finden, muss eigene Erfahrungen sammeln. Man kann und darf nicht in das Lebenskonzept eines anderen Menschen eingreifen. Denn unser Leben hier auf dieser Erde erfüllt einen tiefen Sinn. Ich kann niemanden von etwas "überzeugen" (extrinsischer Faktor), von dem er nicht innerlich schon selbst "überzeugt" ist (intrinsischer Faktor).

Aber ich kann ihm auf kommunikativer Ebene dazu verhelfen, seiner "inneren Stimme" zu folgen. (nein, mayhem3, mit "innerer Stimme" meine ich nicht das, was du womöglich denkst).

Die Art und Weise wie du dich hier einbringst ist nichts als "virtuelle Umweltverschmutzung" und >moralisch< stehst du weißgott nicht über mir.

Wenn es mir hier wirklich darum ginge, meine "Qualifikationen" zur Schau zu stellen, hätte ich sie hier ALLE offengelegt. Habe ich bis zum heutigen Tag nicht getan und sehe auch keine Veranlassung dazu. Soviel zum Thema Egozentrik.

Gute Besserung!

TWerrwanexr


Che

Wenn das Salz bei dir nicht schäumt, wird es dafür sicherlich plausible Gründe geben. Ich werde mir selbst noch mal die Mühe machen, um diese "Bedingungen" auszuloten.

Noch was zum Gartengemüse: Erlaube, daß ich lächle... Ich hatte geglaubt, Du führst seriöse Versuche unter normierten Bedingungen durch.

Lieber Che: Ich appelliere an deinen gesunden Menschenverstand. 8-) Da gibt es folgende THESE (größer kann ich's nicht schreiben):

"Wasser speichert (auf noch ungeklärte Art und Weise) Informationen (in Form von Schallwellen) die sich auf die Pflanze übertragen (denn sie nimmt dieses Wasser in sich auf)."

BEVOR man sich die Mühe macht, ein großangelegtes Experiment zu starten, welches auch "wissenschaftlichen Kriterien" Genüge leistet, muss man sich erst einmal (empirisch) davon überzeugen, ob an der Sache was dran sein könnte.

Würde ich mich da ALLEIN auf Emotos Aussage stützen (wobei auch andere Quellen diese These vertreten), würde ich bei jeden möglichen >Sponsor< (allein könnte ich das nicht finanzieren) nur Hohn und Spott ernten. Gut Ding braucht Weile und "Matt in einem Zug" gibt es im Schach nur, wenn der Spieler aus Versehen seinen eigenen König umwirft. ;-)

Sicherlich sind in dieser Phase subjektive Einflüsse nicht ausgeschlossen. Mir haben die geernteten Tomaten der Gießgruppe "Musik" besser geschmeckt, als die Tomaten der Gießgruppe "Unbehandelt". Da ich jedoch weiß, wie beeinflussbar eigene Empfindungen sein können, habe ich

1.) diese Tomaten anderen Leuten zum geschmacklichen Vergleich dargeboten (auf Tellern serviert, die unsichtbar markiert waren) Ergebnis: 18 Bestätigungen von 20 Versuchen (zwei konnten sich nicht entscheiden - übrigens Raucher ;-)) und

2.) habe ich je eine Probe zur chemischen Analyse an zwei voneinander unabhängige Labors geschickt.

Ergebnis: Die mit Musik "behandelten" Tomaten enthielten mehr Aromastoffe, mehr Lycopin und verwandte Carotine, mehr Vitamin C - dafür aber weniger cyanogene Glucoside (die bsw. an der Bildung von Blausäure beteiligt sind.

Seither steht für mich fest, dass es sich hierbei weder um puren Zufall, noch um placeborelevante Fehldeutungen handeln kann. Ebenso klar ist mir allerdings, dass herkömmliche Versuchsbedingungen/Standards den Ansprüchen einer solchen Tiefenforschung nicht mehr gerecht werden und deshalb neu definiert werden müssen.

SKtellax71


nochmal @ Che

..hab grad gesehen, dass wir quasi Nachbarn sind. :-o ;-)

Wenn Dir sooo viel daran liegt, das Schäumen zu sehen, dann komm vorbei, ich zeig's Dir. ;-D

Ktu>rt2x22


Re

Terraner schrieb:

Ich glaube Kurt weiß sehr gut, was ich da meine. Jeder Mensch muss seinen eigenen Weg finden, muss eigene Erfahrungen sammeln. Man kann und darf nicht in das Lebenskonzept eines anderen Menschen eingreifen. Denn unser Leben hier auf dieser Erde erfüllt einen tiefen Sinn. Ich kann niemanden von etwas "überzeugen" (extrinsischer Faktor), von dem er nicht innerlich schon selbst "überzeugt" ist (intrinsischer Faktor).

Aber ich kann ihm auf kommunikativer Ebene dazu verhelfen, seiner "inneren Stimme" zu folgen. (nein, mayhem3, mit "innerer Stimme" meine ich nicht das, was du womöglich denkst)

... ja ich weiss das zu gut was Du meinst :-)

... vieleicht erkennt Mayhem3 irgendwann einmal die Kraft der inneren Stimme und was sonst noch dazu gehört ;-) Einige Wissenschaftler die auf dem besten Weg sind "zu Erkennen" werden zur Zeit noch belächelt. Einfach abwarten, Zeit spielt keine Rolle.

viele Grüße

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