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Schulmediziner vs. Heilpraktiker

mgajasaxi


Klarstellung

Die Empathiediskussion wurde von Kurt222 initiiert, wobei er meiner Meinung nach gleich zu Anfang ein wenig übers Ziel hinausgeschossen ist; ich habe mich da persönlich angegriffen gefühlt und auf Maasaiart geantwortet. Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe schon viele sehr gute Beiträge von Kurt222 gelesen und schätze seine Art sehr; ich glaube auch, dass wir uns einig darüber sind, dass man die Fähigkeit zur Empathie nicht an einer Berufsbezeichnung oder an sonstwas festmachen kann. Also nix für ungut Kurt: bitte bleib da, sonst wird der Faden wieder von Leuten übernommen, die den Unterschied zwischen Homöopathie und Naturheilkunde nicht kennen, aber lautstark und kenntnisleise ihren Standpunkt propagieren (die letzten Poster sind nicht angesprochen!) Grüsse vom Maasai

L?ichitwe4sen


@Thor & @all

nur ganz kurz. Du schriebst:

Medizin kann schwerlich von HPs profitieren, da sich die Verfahren der HPs kaum verifizieren lassen (Studien haben leider keine alternativen Verfahren bestätigen können)

Ich möchte dir gerne in diesem Zusammenhang zu bedenken geben, dass in der Historie der Schulmedizin viele Irrtümer entstanden sind. Genauso unterliegen die DDs und die dahinter liegenden Vermutungen einer Erkrankung einer durchschnittlichen Lebensdauer von etwa 20-25 Jahren. Dann poppt wieder eine neue Theorie auf und alles "Alte" gerät in Vergessenheit.

Schaut man sich die Geschichte der Medizin an, dann beginnt sie nicht erst mit Robert Koch, Sauerbruch, Mikolitsch usw... sondern hat ihren Ursprung u.a. in der Phytotherapie, womit ich auf meinen Haupteinwand zurück komme.

Gerade die Phytotherapie, die auch von der Komplementärmedizin angewendet wird, hat ihren Platz in der Schulmedizin gefunden. Wie läßt sich sonst die Anwendung der Mistel, des Spitzwegerichs, des Eisenkrautes, des Lungenkrautes, der Rosskastanie usw in der Schulmedizin erklären? ;-)

Es gibt auch Heilpraktiker, die ungemein geschult in der Anwendung der Phyto sind. Stimmt, uns (angehenden) HPs fehlen viele klinische Erfahrungen! Das gebe ich zu. Wenn ich aber sehe, was ich alles für meine Prüfung lernen muss (so ziemlich den Inhalt des MSD manuals), die Anatomie a la Netter usw... und mir macht - ehrlich gesagt - gar nicht die schriftliche Prüfung Angst, sondern die mir bevorstehende mündliche, die NUR eine Stunde geht. In dieser Stunde muss ich aber nachweisen, dass ich u.a. das IfSG in und auswendig kann, ich muss die DDs ALLER Infektionskrankheiten drauf haben, ich muss wissen, welche Erreger für welche Krankheiten in Frage kommen, ich muss wissen, ich muss z.B. alle DDs eines akuten Abdomens drauf haben, ich muss alle Tests kennen und auch zeigen können (wobei der Rinne-Test z.B. noch der einfachste ist), ich muss u.a. die derzeitig aktuellen Medikamente bei einer HIV-Behandlung kennen (z.B. Abacavir usw.), ihre Kontraindikationen, ihre Indikationen, ihre Nebenwirkungen usw...

Die Gefahr droht gar nicht von den Amtsärzten, sondern die Gefahr sitzt beim HP, der Beisitzer ist! Denn zum einen will er seine "Kompetenz" unter Beweis stellen und zum anderen (unterstelle ich mal) wird er versuchen, die Konkurrenz möglichst gering zu halten!

Eine der Fragen z.B., die auf dem mündlichen "Programm" steht und gefragt werden könnte, ist:

"Ein Patient kommt in ihre Praxis.... Und jetzt?"

(Unter dem Prüfungsstress herauszufinden, an was der P. leiden könnte, ist dann schon recht schwer!) Tja.. und dann muss man schon wissen, was Sache ist und auch sagen, wie man die Untersuchung vornimmt, um die einzelnd in Frage kommenden KHs entweder auszuschließen oder zu diagnostizieren! (BTW, das ist eine der einfachsten Fragen!)

Ach ja, es ist nicht damit getan, dass man bei einem akuten Abdomen im rechten Bauchbereich die möglichen KH'n aufführt. Wir müssen sogar so "gut" sein, dass wir alle Gründe (einfachste Variante ist z.B. das Pankreaskopfkarzinom, das den D. cholidochus verschließt) herführen können müssen.... wir müssen das gesamte Programm drauf haben.. Appendizitis, Hepatits, Ileus, Hernie, Sepsis, ...

:-(

Ich muss u,a. den Unterschied zwischen einer bipolaren Krankheit und einer affektiven Schizophrenie kennen, dann muss ich den Unterschied zwischen einer affektiven Schizophrenie und einer "normalen" Schizophrenie wissen... muss sämtliche Krankheitsbilder erläutern können..dann ist da noch das Borderline-Syndrom.... die Psychose, die Affektion.... ich muss wissen, wann Lithium kontraindiziert ist, ich muss wissen, wann Antidepressiva eingesetzt werden.. und und und

..ich muss die Palpationstechniken, Auskultationen, sämtliche Test kennen usw. ... ich muss wissen, wie sich der hypovolämische Schock feststellen läßt......

.. ich muss einen posthepatischen Ikterus von einem prähepatischen unterscheiden können, muss die DD für die einzelnen Ikterie kennen und die entsprechenden Untersuchungen...

.. ich muss die Laborergebnisse der großen Blutbilder lesen und auswerten können,..... EKGs auswerten..... und und und und und...

wie gesagt, u.a. beinahe das gesamte MSD manual... und die ganzen Lehrbücher aus dem pathologischen Bereich.

Das, was uns von den Schulmedizinern unterscheidet, ist einfach, dass wir gegenüber dem Patienten eine "einfache" und verständliche Sprache führen. Allerdings sollten wir (angehenden) HPs schon in der Lage sein, in der medizinischen Sprache eine Überweisung an den Arzt zu schreiben..... also müssen wir auch die Fachtermini aus dem ff beherrschen.

Gerne würde ich mir die Zeit eines Studiums nehmen..... denn dann könnte ich alles in aller Muße lernen.. aber so? :-(

Nein, die künftigen HPs unterliegen also einer ekelhaft schweren Prüfung, die ein ziemlich geballtes Wissen voraussetzt. Die Zeit, wo ein HP seine Zulassung bekam, weil er ein "Alternativkraut" für Kopfschmerz (u.a. eines der schwersten DDs!!!) wußte, die sind längst vorbei!

Im übrigen zahlen wir unsere Ausbildung selbst. Die Kosten dafür bewegen sich im fünfstelligen Bereich! Und der HP-"Schein" ist noch kein Garant dafür, dass wir dann schon Erfahrungen oder Ausbildungen in bestimmten Behandlungen haben! Die werden meist anschließend absolviert und kosten auch wieder, selbst wenn sie seriös sind, ein Heidengeld! Die Studiengebühren der Studies sind dagegen nur ein Klacks!

Liebe Grüße

Liebe Grüße

K<urt22x2


re

Hallo :-)

Maasai schrieb:

Die Empathiediskussion wurde von Kurt222 initiiert

..ja das stimmt und fand dass es notwendig ist :-)

Ich habe schon viele sehr gute Beiträge von Kurt222 gelesen und schätze seine Art sehr; ich glaube auch, dass wir uns einig darüber sind, dass man die Fähigkeit zur Empathie nicht an einer Berufsbezeichnung oder an sonstwas festmachen kann.

..danke für das Kompliment ;-)

Es stimmt man kann Empathie nicht an einer Berufsbezeichnung festmachen. Man kann allerdings Empathie sehr wohl lernen.

Ein HP der keine Empathie besitzt, sollte den Beruf an den Nagel hängen, dazu stehe ich.

Ein Arzt oder Uniprofessor der diese nicht besitzt, sollte schleunigst an sich arbeiten.

Nun, jemand der sich emapthisch mit seinem Patienten verbindet hat nicht nur zu den körperlichen sondern auch zu den seelischen Aspekten Verbindung. Was ich ich bei sehr vielen Ärzten ankreide, ist dass diese Verbindung nicht erwünscht, bzw. aus welchen Gründen auch immer nicht ausgeführt wird.

Ein guter Hp. erkennt aus dieser Verbindung sehr viel wertvolles dass bei der Heilung bzw. Linderung große Erfolge verspricht.

Ein vieleicht nicht ganz so passendes Beispiel:

Ich war bei einer großen Schweinemastfarm bei denen etwas mit den Schweinen nicht stimmte. Mein Rat wurde angefordert, weil die Tierärzte schon seit 4 Jahren am verzweifeln sind. Was die Tierärzte in 4 Jahren herausfanden(durch Blutbnahme und anderen Tests) wusste ich in einer Stunde, ohne vorher mit den Tierärzten oder den Besitzern gesprochen zu haben. Ich fand jedoch noch iniges mehrheraus ;-) Einfach deshalb, weil ich mich mit den Schweinen verbunden habe und so die Informationen bekommen habe.

Das gleiche funktioniert auch bei den Menschen. Hier ist leider eine große Kluft zwischen den Ärzten die meistens streng an die wissenschaftlichen Ergebnisse glauben und sich dadurch selbst mit dem Können kastrieren und den Naturheilkundlern.

Dem auf der Uni gelernten wird zu oft der alleinige Vorrang gewährt, anstatt sich zu trauen mehrmals etwas anderes zu versuchen. Ich betone mehrmals, weil es eine schwierige Sache ist naturkundlichen Dingen die nicht wissenschaftlich erklärbar sind wirkliches Vertrauen geben zu können, auch wenn es funktioniert. Selbst da entstehen noch Zweifel, weil es einfach nicht wissenschaftlich erklärbar ist.

Je mehr du deine Arbeit liebst, desto besser ist diese auch. Das gilt für Mediziner und für die Alternativler.

Für beide ist immer der Mensch der hinter dieser Arbeit steckt wichtig, nicht der Beruf :-)

Vg

Kurt

Sorry ich kann öfter nicht sofort antworten da ich viel zu tun habe.

d/emoxlanxt


Der Link wurde scheinbar nicht beachtet!

Ich stell ihn nochmal rein.

@ Lichtwesen

Der Patient kommt in deine Praxis und hat:

[[http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=21199]]

dsanyxca


Studiengebühren sind kein Klacks. Es wird oft übersehen, das der Staat ne Menge Geld investiert um die Unis zu erhalten.

Bevor jetzt deswegen wieder auf Studenten rumgehackt wird, die meisten Heilpraktiker haben ja vorher auch noch eine Ausbildung gemacht, die auch vom Staat finanziert wurde.

T]hoxr


...dass in der Historie der Schulmedizin viele Irrtümer entstanden sind.

naund ??? Alles unterliegt Irrungen und Wirrungen, das ist doch nichts neues. Nur in der Wissenschaft sortiert man eben alles ungeeignete aus. Alles, was auf Behauptungen basiert, geht über Bord. Ich sage es nochmal, Lichtwesen: Dinge müssen verifizierbar sein. Wenn so zu einem hohem Prozentsatz unter ähnlichen Umständen ähnlich finktionieren, dann gilt das als bestätigt.

Was nicht bestätigt wird, gilt als falsch. Wer nun das als falsch aussortierte benutzt, um eine Lehre aufzubauen, muß sich nicht wundern, wen er keine Anerkennung bekommt. Das gilt in der wissenschaft deswegen, damit objektive, qulitätssichernde Regeln möglich sind. Alles andere ist Chaos und Willkür. Nicht nur in der Medizin gilt das, auch in anderen Gebieten.

... Vermutungen einer Erkrankung einer durchschnittlichen Lebensdauer von etwa 20-25 Jahren. Dann poppt wieder eine neue Theorie auf und alles "Alte" gerät in Vergessenheit.

Das ist leicht überteiben. KLar, falsches wird ausgesondert und richiges aufgenommen. aber es kommt ja nun nicht immer grundsätzlich neuse, also anderes auf. Der weitaus größte Teil des Neuen stellt Präzisierungen des alten dar, tiefergehende Einsichten.

Der größte Teil des Wissenszuwachses kommt durch die Methoden der Mikrobiologie und Gentechnik dazu. Und große Umstürze alter Erkenntnisse sind selten. In den meisten Fällen versteht man durch neues Wissen eigentlich allbekanntes nur besser, kann es besser kalkulieren.

Schaut man sich die Geschichte der Medizin an, dann beginnt sie nicht erst mit Robert Koch, Sauerbruch, Mikolitsch usw... sondern hat ihren Ursprung u.a. in der Phytotherapie,...

ach den Ursprung kann man festlegen wo man will. Schau lieber mal auf die rasante gegenwärtige entwicklung, die sich in aller Stille in den Labors vollzieht. Diese führt in der Zukunft zu immer besseren Medikamenten, verträglicher und mit weniger Nebenwirkungen. Das Ziel sind maßgeschneiderte Pharmaka, die alters-, geschlechts- und ethnienspezifisch sind. Gut, das dauert noch ein bischen aber der Weg dahin zeichnet sich bereits ab.

Lichtwesen und auch anderen kann ich nwärmsten empfehlen, mal Tag e der offenen Tür in Mikrobiologischen Instituten zu nutzen und sich mal gründlich umzusehen. Mir scheint da ein großer Nachholebedarf offen zu sein.

Hihi ich brauch das nicht, hab eigne besondere Beziehungen dahin, die mir ein weitgehend objektives Bild vermitteln.

Gerade die Phytotherapie, die auch von der Komplementärmedizin angewendet wird, hat ihren Platz in der Schulmedizin gefunden. Wie läßt sich sonst die Anwendung der Mistel, des Spitzwegerichs, des Eisenkrautes, des Lungenkrautes, der Rosskastanie usw in der Schulmedizin erklären?

Also zuerst war die Phytotherapie, dann kam die Wissenschaftsmedizin und hat deren Wirkprinzipien aufgklärt und alles geeignete aufgenommen. Die Komplementätmedizin mit dieser Bezeichnung kam später und hat natürlich auch die Phytomedizin mitgenutzt. So rum wird ein Schuh draus.

Sieh mal weiter vorn, da hab ich schon drüber geschrieben.

Nun frage ich mich, was da noch die Wissenschaftsmedizin profitieren soll? Die wirksamen Phytopharmaka und Heilprinzipien gehören ja eh schon dazu. Alles andere ist ausgesondert worden, weil man eben nicht davon profitieren konnte.

Falls nun die Frage auftaucht: Warum nutzt man nicht wenigstens den Placeboeffekt, auf dem ja nach Meinung der Medizin die alternativen Verfahren beruhen sollen? Sicher, man könnte den nutzen. aber erstens müßte klar sein, unter welchen Umständen der mit hoher Wahrscheinlichkeit hervorzurufen ginge. Am Beispiel der Scheinoperationen wurde das gezeigt.

Vermutlich würde, wenn man die alternativen Verfahren von ihrem mystischen Brimborium entkleiden würde dieser nicht zuverlässig auftreten. Ich wills mal ironisch sagen, nur als Vergleich: wenn nicht ein wenig aromatischer Rauch zu schnuppern ist, nicht ein paar Knochen klappern würden, der Schamane nicht ein paar von Singsang begleite Tanzschritte durch das mystische Ambiente machen würde, würde niemand die ganze Sache glauben und damit die Wirkung nicht eintreten.

Genau das ist der Punkt bei der seriösen Anwendung in der Medizin. dies hat eben nicht das mystische Showambiente. Um eine vergleichbare Placebowirkung auf wissenschaftlicher Ebene hervorzurufen und diese nutzen zu können, ist wahrscheinlich noch viel psychologische Forschung gefragt. Natürlich müssen dann auch einer dementsprechenden Behandlung die Mittel bereit sein.

L9ichtw^exsen


Thor...

also wäre ein Heilpraktiker, der sich auf Phytotherapie konzentriert, in deinen Augen eher "kompetent"? ;-)

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass einige meinen, dass jede/r Heilpraktiker/in erstmal mit einem Trommeltanz und Rauchopfer seine "Behandlungszeremonie" beginnt... ;-)

Liebe Grüße

L|ytxa


Der Placebo ist meiner Meinung nach das am meisten unterschätzte und zu Unrecht stiefmütterlich behandelte Heilmittel überhaupt. Ich bin auch der Meinung, dass viele alternativmedizinische Verfahren sich zu einem großen Teil den Placebo-Effekt zunutze machen, oder vornehmer ausgedrückt, die "Selbstheilungskräfte" aktivieren. Nur, ich verstehe nicht, warum das so herablassend behandelt wird, was ist denn daran verkehrt? Die Wissenschaftsmedizin kann doch ebenfalls den Einfluss, den die Stärke oder Schwäche der Selbstheilungsfähigkeit hat, nicht ausschalten, und ist das denn überhaupt wünschenswert? Ich finde, es gibt keinen Grund, ein Verfahren, dass in der Lage ist, gezielt Selbstheilungskräfte zu aktivieren, zu diskreditieren, ob das nun mit Trommeltänzen geschieht oder anders. Das Problem scheint mir eher zu sein, an Trommeltänzen verdient keiner in der Pharmaindustrie.

d\emolFant


Nur, ich verstehe nicht, warum das so herablassend behandelt wird, was ist denn daran verkehrt?

Ich seh darin kein Problem. Allerdings muss man sich mal in die Heilpraktiker hineinversetzen. Das würde bedeuten, dass alles, was sie gelernt haben nur dem Placebo-Effekt untergeordnet ist. Da könnte man praktisch lernen, was man will. Und zum Beispiel irgendwelche Heilmassagen erfinden.

Und nochmal. AN ALLE HEILPRAKTIKER!

Wieso wollt ihr darauf denn nicht eingehen?

Was könnt ihr hiermit anfangen? Seid ihr in der Lage den Text zu verstehen und könnt Schlüsse daraus ziehen?

[[http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=21199]]

Lhytxa


Das würde bedeuten, dass alles, was sie gelernt haben nur dem Placebo-Effekt untergeordnet ist. Da könnte man praktisch lernen, was man will.

Dem letzteren stimme ich nicht zu. Denn ganz offensichtlich ist es doch so, dass dies bei einigen Verfahren besser als bei anderen funktioniert. Vielleicht gibt es ja Gründe, warum diese Verfahren besonders effektiv sind und die Selbstheilungskräfte in bestimmtem Umfang sogar steuern können, auf eine Weise, die man eben noch nicht versteht.

dsemolaxnt


Ja die Kriterien sind:

Möglichst wenig Schmerz für den Patienten

Vertrauen zum Therapeut

Charakterliche Faktoren (Intelligenz, Lebenseinstellung, Gemütszustand)

Berichte von Verwandten und Freunden und Medien

und noch vieles mehr, aber ich denke, dass es in diese Richtung geht.

LMyta


Das ist alles viel zu vage, demolant. Beispielsweise habe ich von Studien über Placebos gehört, nach denen bereits die Form und Farbe der Tabletten einen Einfluss darauf haben, bei welchen Beschwerden die Placebotablette besser wirkt.

Jedenfalls ist es für mich gut vorstellbar, dass bestimmte Naturvölker, oder auch die Asiaten, in jahrhundertelangen Trial-and-Error-Prozessen zu einem besseren Verständnis dieser Faktoren gekommen sind.

dQemoDlanxt


Ich wollte auch nur ein paar Beispiele nennen.

Ist klar, dass die nicht sonderlich toll sind.

Waren eher Richtungsweisend gedacht!

Loyta


Ich will damit ausdrücken, dass es eben ganz und gar nicht egal ist, was man da lernt. Um beim Beispiel eines Tablettenplacebo zu bleiben, muss man im Unterschied zu einer "normalen" Tablette nicht lernen, wie die richtige Zusammensetzung ist, sondern man muss lernen, wie die Tablette auszusehen hat, damit sie bestmöglich wirkt. Bei anderen Verfahren ist es vermutlich ähnlich. Man muss sehr wohl ganz bestimmte Dinge lernen, und offenbar nicht wenige, damit man einen ganz bestimmten Plazebo-Effekt erzielt.

d|emoLlanxt


Ja aber den Placebomediziner wird es nicht geben. Jedenfalls nicht offiziell.

Dies lernen auch die Heilpraktiker nicht, da es für sie so etwas bei ihnen nicht gibt!

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