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Schulmediziner vs. Heilpraktiker

dXanycxa


@ Chamäleon

Heilpraktiker beschränken sich nicht nur auf Innere Medizin. Es gibt beispielsweise relativ viel die Psychotherapie betreiben (haben dann den Zusatz HPG). Außerdem Chiropraktiker und Chirotherapeuten, Osteopaten eher im orthopädischen Bereich; andere behandeln auch dermatologische Probleme, und, und, und

@ Rauchschwalbe

Placeboeffekt gibt es auch bei Tieren. Das ist kein Argument für die Wirksamkeit der Homöopathie.

L0icChtwexsen


{z[Placeboeffekt gibt es auch bei Tieren. Das ist kein Argument für die Wirksamkeit der Homöopathie. <<

Sorry, aber das versteh ich nicht. Könntest du das vielleicht näher erläutern?

Ich danke dir! :-)

Liebe Grüße

LTic0htxwesen


Korrektur

damit mein letzter Beitrag etwas lesbarer ist:

Placeboeffekt gibt es auch bei Tieren. Das ist kein Argument für die Wirksamkeit der Homöopathie.

Sorry, aber das versteh ich nicht. Könntest du das vielleicht näher erläutern? :-)

Ich danke dir!

Liebe Grüße

dtemolxant


@ Lichtwesen

Hier: [[http://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie.html]]

Scroll solange runter bis Placeboeffekt bei Tieren kommt!

L,ichtwexsen


diesen Link kenne ich schon

und zwar u.a. von den Mannen eines Frankfurter Kinderarztes.

Der Link und die Argumente sind schon etwas älter. Ich dachte schon, es seien neue Argumente gefunden worden. Naja, dann sollte ich mich mal mit den Epilepsie-Hunden unterhalten, die jetzt schon bald 200 Tage anfallsfrei sind. Sicher ist dies auch unter PLACEBO einzuordnen. Aber du wirst es ja garantiert wissen.

Oder der alte Hund mit einer Schilddrüsenunterfunktion, dessen Blutergebnisse erhebliche Verbesserungen aufzeigen, bzw. bei dem sich die beginnende Struma zurückgebildet hat, und das dank der PLACEBO-Wirkung der homöopathischen Mittel, die ich ihm gegeben habe.

Oder der Haflinger, dessen hartnäckige Gelenkgallen alle in einer relativ kurzen Zeit verschwanden, und das nur mit der Gabe eines homöopathischen Mittels.

Ja, das sind wirklich nur PLACEBOeffekte, da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Oder könnte man dies als Beweise dafür nehmen, dass sich schon drei unterschiedliche Tierärzte unabhängig von einander so geirrt haben könnten, dass sie bei den Tieren eine Fehlbehandlung eingeleitet hatte? Wir wollen doch dies nicht vermuten, oder? Denn das wäre eine mögliche Gegenargumentation zu den drei von mir aufgeführten Fällen.

LUewYian


demolant

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass deine paar Untersuchungsergebnisse so weltbewegend sind, dass sie die gesamte Forschung revolutionieren werden. Nur weil mich nicht alles überzeugt, heißt das noch lange nicht, dass meine Meinung festzementiert ist!

Du weißt genauso, dass es genauso viele Gegenbeweise gibt! Desweiteren wird häufig von einer mangelhaften Durchführung dieser Studien berichtet, aufgrund von mangelnden Geldressourcen.

1) Das mit der mangelhaften Durchfuehrung gilt fuer einen Baerenanteil der Studien, auf denen die Schulmedizin beruht. Lies z.B. mal "Der Hund der Eier legt".

2) Mit dieser Art von Argumentation kann man beliebige Forschungsergebnisse fuer nichtig erklaeren und ignorieren. Du forderst Resultate, man gibt sie dir, und du willst sie nicht akzeptieren. Wenn das keine "festgefahrene Meinung" ist, weiss ich nicht, was.

3) Es gibt definitiv keine Gegenbeweise. Wenn du dich in Statistik (Hypothesetests) auskennen wuerdest, wuesstest du, dass die Nullhypothese (in diesen Untersuchungen normalerweise "Homoeopathie hat keine ueber Placebo hinausgehende Wirkung") grundsaetzlich nur mit einer gewissen Irrtumswahrscheinlichkeit widerlegt, aber nicht bewiesen werden kann.

4) Mit dem Hinweis auf mangelnde Geldressourcen raeumst du ein, dass die Homoeopathie im Wissenschaftsbetrieb benachteiligt ist. Tatsaechlich ist eines der groessten Probleme der Homoeopathie, dass man mit ihr viel weniger Geld verdienen kann als mit der Schulmedizin. Allerdings wirkst sich das nicht immer zum Vorteil der medizinischen Forschung aus, weil mit mehr Etat auch die Bereitschaft zu Manipulationen und unsauberem Arbeiten zum Erreichen der gewuenschten Ergebnisse steigt.

d0emol-ant


1) Das mit der mangelhaften Durchfuehrung gilt fuer einen Baerenanteil der Studien, auf denen die Schulmedizin beruht. Lies z.B. mal "Der Hund der Eier legt".

Sicher! Aber gibt es auch eine Art Kongress, bei dem sich die führenden Spezialisten zum Beispiel zum Thema Hodentumoren zusammen setzen und regelmäßig Richtlinien entwerfen? Eher nicht! Denn die Homöopathie zweifelt ihre Methoden ja nicht an!

2) Mit dieser Art von Argumentation kann man beliebige Forschungsergebnisse fuer nichtig erklaeren und ignorieren. Du forderst Resultate, man gibt sie dir, und du willst sie nicht akzeptieren. Wenn das keine "festgefahrene Meinung" ist, weiss ich nicht, was.

Ich lass mich doch nicht von ein paar Untersuchungsergebniss beeinflussen. Wenn ich dir jetzt Studien zeigen würde, die das deine Meinung widerlegen. Änderst du dann deine Meinung? Wohl kaum. Diese Statistiken gibt es!

3) Es gibt definitiv keine Gegenbeweise. Wenn du dich in Statistik (Hypothesetests) auskennen wuerdest, wuesstest du, dass die Nullhypothese (in diesen Untersuchungen normalerweise "Homoeopathie hat keine ueber Placebo hinausgehende Wirkung") grundsaetzlich nur mit einer gewissen Irrtumswahrscheinlichkeit widerlegt, aber nicht bewiesen werden kann.

Deshalb ist nix bewiesen!

4) Mit dem Hinweis auf mangelnde Geldressourcen raeumst du ein, dass die Homoeopathie im Wissenschaftsbetrieb benachteiligt ist. Tatsaechlich ist eines der groessten Probleme der Homoeopathie, dass man mit ihr viel weniger Geld verdienen kann als mit der Schulmedizin. Allerdings wirkst sich das nicht immer zum Vorteil der medizinischen Forschung aus, weil mit mehr Etat auch die Bereitschaft zu Manipulationen und unsauberem Arbeiten zum Erreichen der gewuenschten Ergebnisse steigt.

Stimmt! Aber etwas komisch ist es schon, dass die Homöopathie sich selbst beweisen will. Sie dementiert doch die meisten wissenschaftlichen Gesetze!

LUewiRan


Wenn ich dir jetzt Studien zeigen würde, die das deine Meinung widerlegen. Änderst du dann deine Meinung? Wohl kaum. Diese Statistiken gibt es!

Was ist denn deiner Meinung nach "meine Meinung"? Wie willst du sie widerlegen, ohne dem von mir oben erwaehnten grundsaetzlichen Irrtum ueber Hypothesetests zu verfallen, dem leider die meisten Mediziner anhaengen? Versuch mal.

dJemol]ant


[[http://www2.lifeline.de/yavivo/Verfahren/Naturheilverfahren/Homoeopathie_akt/40Bewertung/15KommetarResch.html]]

Hier ein netter Kommentar.

Ich bin in empirischen Studien nicht sonderlich bewandert. Vielleicht könntest du mir das mit dem Irrtum der Hypothesetests etwas genauer erklären.

Ihr versteht mich falsch. Ich bin nicht grundsätzlich gegen die Homöopathie. Nur bin ich sehr unzufrieden mit der Ausbildung dieser. Ich sag es gleich: Ich stimme in dem Punkt nicht mit dem Autor des Kommentars überein.

Nur denke ich, dass sich die Homöopathie der Wissenschaft öffnen sollte, damit ihr Geheimnis gelüftet wird und somit Menschen besser geholfen werden kann. Denn momentan tut sie dies nicht.

L&ewlixan


Die Homoeopathie verschliesst sich nicht der Wissenschaft. Ueber Homoeopathie wird z.B. in Freiburg und Bern gelehrt und geforscht. An mindestens zwei britischen Universitaeten gibt es Homoeopathie-Studiengaenge. Oft genug wurde das Besteben der Homoeopathen, die Homoeopathie universitaer zu verankern, von den Universitaeten torpediert. Wer verschliesst sich wem?

Abgesehen davon ist der individuelle homoeopathische Ansatz mit den Methoden der Massenbeobachtungs-basierten Statistik schlechter vertraeglich als der schulmedizinische. Es gibt auch weltanschauliche Differenzen. Dass Effekte in der Homoeopathie schwerer nachweisbar sind, ist daher kein Wunder, und dass die Schulmediziner ihre eigenen Massstaebe fuer die einzig massgeblichen halten, ist wenigstens ein bisschen unfair. (Der von dir verlinkte Kommentar ist abgesehen davon insgesamt nicht schlecht.)

Ich kenne deine statistische Vorbildung nicht (ohne kann man das nicht verstehen, aber dann sollte man auch keine grossen Reden Schwingen darueber, was wissenschaftlich bewiesen und was widerlegt ist). Der Hypothesetest verwirft eine Nullhypothese (in den Untersuchungen, die ich gesehen habe, immer "Homoeopathie ist gleich gut wie Placebo") dann, wenn das beobachtete Ergebnis unter Annahme des Nullhypothesemodells extrem unwahrscheinlich ist. Wenn die Nullhypothese nicht verworfen wird, bedeutet dies, dass das Testergebnis unter Nullhypothese nicht abwegig ist. Es kann aber ebenso alternative Hypothesen (also z.B. Varianten guter Wirkung von H.) geben, unter denen das Testergebnis genauso gut erklaert ist, so dass man, wenn die Nullhypothese nicht abgelehnt wird, nicht sagen kann, dass sie in irgendeiner Weise bewiesen ist. Da aber eine "Widerlegung der Homoeopathie" in dieser Situation ein "Beweis der Nullhypothese" waere, ist das nicht moeglich. (Analog kann man auch nicht beweisen, dass ein bestimmtes schulmedizinisches Medikament unwirksam ist - man kann nur bei dem Versuch, die Wirksamkeit zu beweisen, scheitern.)

CKetuxs


-> et. al.,

[[http://www.byrd.de/muskl/homoeopathie.html]]

K~urt\22 2


re

Hallo Cetus :-)

der Link ist gut, besonders diese Stelle triffts ganz genau:

Im Bereich der klinischen Wirksamkeitsforschung sind die in der Schulmedizin üblichen Vergleichsstudien (randomisierte Doppelblind-Studien) mit Placebo äusserst problematisch, weil sie die Homöopathie in ein ihr fremdes Forschungskorsett zwängen. Ausserdem ist ein homöopathisches Arzneimittel nur bei individuell passender Wahl wirksam, bei individuell unpassender Verordnung ist es nur als Placebo zu betrachten. Viele der auch in letzter Zeit angewandten Forschungssätze ignorieren dieses Faktum immer noch und beharren auf einem herkömmlichen Ansatz der Randomisierung und Placebokontrolle. In Zukunft braucht es also andere Forschungsansätze, um eine der Methode der Homöopathie adäquate Wirksamkeitsforschung zu betreiben.

Auf ein paar Anfragen meinerseits an ein Forschungsteam das ganz genau auf diese Art einen wissenschaftlichen Nachweis erstellen wollte und dieser natürlich schiefgehen musste, habe ich bis heute keine Antwort erhalten. Getestet wurde ein einziges Mittel bei ein paar hundert Schnupfenpatienten, also total lächerlich. Keine Antwort auf meine mehrmaligen freundlichen Anfragen. Man könnte manchmal meinen dass kein Interesse besteht die Wirkungsweise wirklich fair zu beurteilen, bzw. die richtigen Forschungsansätze zu verwenden.

Trotzdem ist es manchmal besser wenn die Wissenschaft etwas nicht erklären kann, so kann diese es auch nicht missbrauchen, wie es leider sehr oft der Fall ist ;-)

Viele Grüße

Kurt

C^etuxs


Hallo Kurt,

wenn man diesen Zitatenausschnitt aber nicht verstehen will, kann man ganz gelassen die angeblich fehlenden Wirkungsnachweise fordern.

Gruß Cetus

d:anyvcfa


@ demolant

Auch wenn das Mediziner nicht paßt - die Medizin ist eine empirische Wissenschaft.

dxanxyca


Mhh, ich möchte noch kurz meinen Standpunkt zum eigentlichen Thema loswerden.

Ich persönlich finde es schade, das viele Alternativmedizin mit Homöopathie gleichsetzen. Von Homöopathie halte ich nichts. Wer glaubt sie anwenden zu wollen, soll es ruhig tun, ich habe da nichts dagegen. Wem es hilft, ist auch ok, wer heilt hat recht. Allerdings glaube ich, das da eher der Placebo gewirkt hat, aber auch das ist eine Wirkung.

Aber, es gibt viele Alternativverfahren, die meiner Meinung nach sehr gut sind, und diese haben ihren Platz und Berechtigung. Die Natur bringt sehr wirkungsvolle Substanzen hervor, die auch der Schulmedizin nützen. Es wird wohl keiner die wunderbare Wirkung von Penicillin, Taxol oder Morphin anzweifeln. Sehr potente Mittel, die aus der Natur stammen. Viele Pflanzen haben helfende Wirkungen (Kamille, Pfefferminz, Frauenmantel, Anis...).

Akupunktur, Chirotherapie oder Osteopathie sind auch alternative Verfahren die große Wirkungen erziehlen können.

Ich bin eher Anhänger der Schulmedizin, aber eine ergänzende Verbindung zu Naturheilverfahren halte ich für sehr sinnvoll. Alles hat seine Berechtigung.

Ich bin Naturwissenschaftlerin und gehe daher wohl etwas kritisch mit diesen Verfahren um, aber das ist ja wohl auch mein gutes Recht.

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