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Die "berühmte" Lancet-Studie zur Homöopathie

B`eat&CWh


Tasache ist:

1. Dass Placebo ist ein sehr gutes Medikament, eines der allerbesten. Es gibt Luete, die wurden von Krebs geheilt, nur weill sie eine zeichnung anfertigten, auf der Raubfische Ihren Krebszellen frassen. Dies stellten sich die Patienten mehrfach täglich vor. Die OPharma nutzt diese Erkenntnisse auch, schaut mal die farbe etc der Krebsmedikamente an.

2. Die gegenwärtigen schulmediziner werden nicht für Heilungen bezahlt nicht für Erfolge. Ausserdem die gegenwärtige schulmedizin wird auch syptomatische medizin genannt.

3. Die Pharmafirmen geben offitziell doppelt soviel geld für Marketing wie für Forschung aus, nämlich 30% (!) Ihrer kosten. Kritiker ssagen, dies sei erst noch geschönt.

4. Es gibt x wissenschaftliche Studien die den positiven Einfluss von einer nahrungsumstellung oder vopn Vitalstoffen bei diversen krankheiten belegt haben

5. Es gibt hunderte von wissensch. Studien (pupmed, toxmed) die den negativen Einfluss von Hg insbesondere auf das Gehirn belegt haben

6. Das mehr Informationen vom Darm zum Gehirn gehen als umgekehrt und der Darm der grösstenteil des immunsystems beinhaltet ist eigentlich auch bekannt, oder sollte zumindest.

7. Das der Hefepilz Candida hoch toxische Stoffwechselprodukte abgibt, hat Dr Shaw auch festgestellt.

8. Schulmedizinische erkenntnisse etablieren sich erst nach mehreren jahrzehnten, ausser damit kann via patent ein Geschäft gemacht werden. ZB Folsäureabgabe bei schwangeren wegen des babys. 25 Jahre.

9. Und schlussendlich, es gibt keine Studie die klar nachweisen kann, dass Homöpthie mehr als den Placeboeffekt bewirkt!

Schlussfolgerung überlasse ich jedem selber.

Aber bedenkt bitte, es gibt noch mehr als die gegenwärtige hier übliche Schulmedizin und Homöpathie.

doemolxant


Wisst ihr was?

Warum soll Homöopathie funktionieren? Wie sind die Mechanismen zu deuten. Was passiert im Körper, wenn ich hochpotenzierte Mittel einnehme.

Das paradoxe ist, dass sobald dies erläutert werden könnte, würde die Homöopathie zur Schulmedizin gehören!

Mjark4x6


Hier ist ja laufend etwas los, was wohl bei diesem Thema kaum erstaunt.

@demolant

Mit welchem persönlichen Hintergrund fragst du Antigone nach der Anzahl ihrer Medizin-Semester, um ihr anschliessend folgende Antwort zu geben: "Ja, aber du hattest nie einen tiefen Einblick in die Systematik der klassischen Medizin!"

Den du mit deinen immerhin 18 Jahren (geb. 1987) natürlich hast! Das alleine finde ich schon mehr als eine Frechheit, die aber offensichtlich zu dir passt, wenn man in der Benutzer-Info dein Motto von Einstein nachliest! Wer oder was legitimiert dich zu solchen Feststellungen?

@schnitzs

Du verwendest laufend den Begriff "Hochleistungsmedizin"; wo gibt es die? Natürlich A U C H in etlichen Kliniken in diesem, unseren Land!

Aber: Nach Ländervergleichen von Kosten und Effizienz hat Deutschland mit Abstand die höchsten Kosten des Gesundheitswesens, liegt aber in der Rangfolge, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, auf dem 9. (?) Platz. Was wir aber haben: ländermässig die meisten Herzkliniken dieser Welt mit 3-fach so vielen Herzkatheter-Untersuchungen wie Holland und 2-fach so vielen Bypass-Op's wie dort! Mit welcher Auswirkung?

@ an alle

Die Diskussion in diesem Faden und überhaupt in unserem Land läuft meines Erachtens auf einer falschen Ebene ab; in den USA, so habe ich mal gelesen, soll es in etwa die gleiche Anzahl von Ärzten und Heilpraktikern geben; beide Stände sollen dort nicht gegeneinander, sondern miteinander arbeiten, weil die eine Seite auch die Erfolge der anderen Seite kennt (und umgekehrt) und zum Wohle der Patienten toleriert.

Man muss sich die Frage stellen, warum das bei uns nicht so laufen kann. Ich kenne die Antwort, werde sie hier aber nicht einstellen.

Zumindest eins, und da bin ich wieder beim Thema, ist klar: die berühmte Trennung in Nur-Schulmedinzin- und Nur-Alternativ-Anwender, die Schnitzs und demolant immer herausstellen, gibt es N I C H T ! Warum auch? Informierte Patienten werden für sich immer, Risiken und erhoffte Wirkungen abwägend, B E I D E Anwendungen miteinander kombinieren, oder, für eine Krankheit einen Arzt und für eine andere einen HP, aufsuchen und sich ihr Urteil über Heilerfolge selber bilden.

Vg

dHemola`nt


Womit wir wieder auf der persönlichen Ebene wären!

Mit welchem persönlichen Hintergrund fragst du Antigone nach der Anzahl ihrer Medizin-Semester, um ihr anschliessend folgende Antwort zu geben: "Ja, aber du hattest nie einen tiefen Einblick in die Systematik der klassischen Medizin!"

Den du mit deinen immerhin 18 Jahren (geb. 1987) natürlich hast! Das alleine finde ich schon mehr als eine Frechheit, die aber offensichtlich zu dir passt, wenn man in der Benutzer-Info dein Motto von Einstein nachliest! Wer oder was legitimiert dich zu solchen Feststellungen?

Ich hatte noch nicht mal einen persönlichen Hintergrund sie das zu fragen. Es hat einfach nur ganz objektiv beleuchtet, wieviel sie schon mit der klinischen Methodik zu tun hatte. Ich hatte zuerst den Eindruck sie wäre schon fast fertig mit ihrem Studium gewesen. Ich persönlich habe nie gesagt, dass ich diesen Einblick bereits hatte. Jdoch weiß ich bereits, dass es eine solche gibt.

Was hast du denn gegen mein Motto von Einstein? Ich finde es eigentlich ganz lustig!

Ich möchte dich außerdem darauf hinweisen, dass wir hier sachlich diskutieren. Deshalb sind jegliche Rückschlüsse auf mein Alter etc. unzulässig.

Nur bei Antigone hat es gepasst, da sie ja von Ihrer Erfahrung direkt gesprochen hat und somit Rückfragen sicherlich gewollt waren!

CvetuWs


->

in den USA, so habe ich mal gelesen, soll es in etwa die gleiche Anzahl von Ärzten und Heilpraktikern geben; beide Stände sollen dort nicht gegeneinander, sondern miteinander arbeiten, weil die eine Seite auch die Erfolge der anderen Seite kennt (und umgekehrt) und zum Wohle der Patienten toleriert.

Und nicht nur dort. In UK sind an Kliniken nichtärztliche Osteopathen, naturheilkundkliche Nichtärzte, Chiropraktoren und sogar Geistheiler hauptberuflich beschäftigt. Hier steht -bei allen gesundheitspolitischen Systemunterschieden- offensichtlich der kranke Mensch im Vordergrund

B1eaxtCh


Hallo mark

Die von Dir aufgeführte Trennung zustimme. Aber hier geht es nicht darum, was Alternatuivmedizin ist 8darunter verstehen nicht alle dasselbe) und wieweit Alternativmedizin sinnvoll ist (wäre auch eine blöde Frage, da es DIE Alternativmedizin nicht gibt und auch nicht geben kann, da die definition ja nicht klar ist) und auch nicht wie gut oder schlecht die (auch nicht definierte) chulmedizin ist, sondern nur darum ob Homöpathie hilft oder alleine der Placeboeffekt.

Im Gegensatz zu einigen anderen sogenannten alternativen Therapieen kann die Homöpathie deren Wirkung über dem Placeboeffekt nicht belegen!

Einzelne unbestrittene sehr positive Wirkungen können also einfach aufgrund des sehr wirkungsvollen Placeboeffekt erklärt werden.

Gruss

Beat

CYetuxs


An BeatCh

Und schlussendlich, es gibt keine Studie die klar nachweisen kann, dass Homöpthie mehr als den Placeboeffekt bewirkt!

Nachfolgender Link enthät 130 wissenschaftliche Einzelstudien von seriösen Homöopathen. Zugegeben, in Unkenntnis des Studiendesigns.

[[http://www.byrd.de/muskl/homoeopathie.html]]

Nachfolgend eine Fachfrau:

[[http://www.kindhom.de/becker_witt.pdf]]

//Homoeopathic Therapy in Rheumatoid Arthritis: Evaluation by Double-Blind Clinical Therapeutic Trial

in: Br. J. Clin. Pharmac. (1980), 9, S. 453-459)

[2]Tayler Reilly, D., McSharry, C., Tayler, M.A., Aitchinson, T.:

Ist Homöopathie nur ein Plazeboeffekt?

Kontrollierte Studie homöopathischer Potenzierung mit Pollen bei Heuschnupfen als Modell.

In: The Lancet - Deutsche Ausgabe - Vol.1, Nr.2, 1987, S. 95-100.//

Eine klare wissenschaftliche Aussage müsste heißen: es gibt keine Studie, die die Unwirksamkeit der Homöopathie belegt!

C5etxus


->et al.,

H. PIETSCHMANN hat es in seinem bekannten BUCH "Ende des naturwissenschaftlichen Zeitalters" ausführlich dargestellt. Dabei ist bemerkenswert, daß der Autor anstelle des Begriffes "Paradigmenwechsel" später von "Denkrahmen" spricht", ein Begriff, der bereits durch seine Wortbedeutung auf sehr wesentliche Zusammenhänge hinweist. "Wir alle sind durch unseren Denkrahmen geprägt. Der Denkrahmen des Abendlandes ist heute der Denkrahmen der Naturwissenschaft, also der Axiome von Logik und Experiment,... Dieser Begriff des Rahmens ist ja mehrdeutig, und alle Bedeutungen sind dabei gemeint: Ein Rahmen schließt erstens das aus, was außerhalb ist, das heißt, er verzichtet auf etwas. Zweitens lenkt er den Blick automatisch auf das, was innerhalb ist, daß heißt, mehr oder weniger automatisch wird man gefangen durch das, was innerhalb des Rahmens ist und vergißt auch das, was draußen ist. Drittens definiert er aber auch genau die Grenze zwischen innen und außen. Alles das wird durch unseren Denkrahmen geleistet, und eine Erweiterung dieses Denkrahmens im Hinblick auf Aspekte des seelisch- geistigen Bereiches, die nicht innerhalb des Denkrahmens der Naturwissenschaft zu erfassen sind, das halte ich tatsächlich für notwendig.

Dieses Buch ist äußerst empfehlenswert.

sBchnYitzxs


Man macht mir hier zum Vorwurf ich würde lediglich die moderne Medizin akzeptieren. wer meine Postings einmal genau gelesen hat, dem dürfte aufgefallen sein, das ich durchaus Unterschiede sehe und viele Wege neben der modernen Medizin akzeptiere. Hier möchte ich die ganzen Naturheilverfahren (Kneip etc) nennen, die Chiropraktik und diverse andere Verfahren und Methoden. Ganz deutlich grenze ich dazu aber die Homöopathie und Methoden wie die Bach-Blüten-Therapie ab. Hier werden meiner Meinung nach Versprechungen durch Substanzen (Wasser im eigentlichen Sinne) gemacht, welche völlig unspezifisch sind und zum einen auf dem Placeboeffekt und zum anderen auf dem Verhältnis zwischen PAtient und behandelndem beruhen. Sicherlich ist es ein Missstand in der modernen Medizin, dass die Mediziner leider sehr wenig Zeit für den einzelnen Patienten haben und sich deshalb einige Menschen bei einem Homöopathen besser verstanden und aufgehoben fühlen. Dies darf aber nicht über die Wirkungsweise der "Medikamente in der Homöopathie" hinwegtäuschen. Es ist und bleibt ein Placeboeffekt.

Im übrigen darf man diesen Effekt nicht unterschätzen. So gibt es große Studien und Untersuchungen darüber, welche Größe der Placebopillen und deren Farbe bei welchen Erkrankungen besonders gut helfen (Inhalt stets der selbe nur eine andere Verpackung mit diversen Farbstoffen versetzt). Diese Erkenntnisse erinnern mich sehr an die Homöopathie. Zudem besagen ähnlich Studien, dass der Placeboeffekt bzw. die heilende Wirkung des Placebos deutlich vom Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient abhängt. Ich denke gerade bei allen behandelnden Homöopathen wird sehr auf dieses Verhältnis des Vertrauens geachtet. Auch hier ein Grund für die scheinbare Wirksamkeit und trotzdem nur Placeboeffekt.

Zum Schluss noch ein Punkt. Immer wieder wird hier angemahnt, dass die Medizin und im speziellen ich keine wirklichen Argumente und Beweise für den Erfolg und die Wirkung der Medizin liefern. Nur soviel, ich denke nach dieser Studie im Lancet ist es auch nicht unsere Aufgabe nachzuweisen wo unsere Erfolge oder Misserfolge liegen, sondern es ist Aufgabe der Homöopathie "Beweise" und Argumente zu bringen, die deutlich belegen - und dies auch auf wissenschaftlichem Niveau nachweisen - das der Erfolg der Homöopathie über den des Placeboeffektes hinaus geht. Zu diesem Punkt habe ich bieher nichts gelesen in dieser Diskussion. Der einzige Versuch lag bisher darin, Argumente zu finden warum die Studie im Lancet nicht den Ansprüchen genügt. Mir wäre es viel lieber, wenn nicht das Argument für die Homöopathie vermeindlichen Fehlern der Lancetstudie gesucht wird, sondern vernünftige klinische Studien angeführt werden (natürlich mit Quellenangaben), die ein Effekt über den Placeboeffekt hinaus belegen.

Am Ende noch eines bevor mir dies wieder vorgeworfen wird. Ich behaupte nicht, Homöopathie wirke nicht. Ich behaupte aber das es keine spezifische Wirkung der Homöopathie gibt,sondern lediglich den des Placeboeffektes.

dJemojl|axnt


Ich glaube Cetus hat oben versucht Studien vorzulegen.

scchnitxzs


@Mark46

Du führst die deutlich höheren Zahlen bei Bypass-Ops oder auch bei Herzkathetern in Deutschland an. Zugegeben, diese Zahlen sind höher als bei unseren Nachbarn in Holland oder auch in Skandinavien, aber haben sie sich auch schon mal Gedanken dazu gemacht, dass in diesen Ländern die Präventivmedizin und deren Inanspruchnahme in der Bevölkerung deutlich höher ist? Ein Beispiel sei hier die Brustkrebsvorsorge in den Niederlanden, Rauchverbote in allen ffentlichen Gebäuden und auf Plätzen. Es reicht nicht nur aus den Finger gegen die Mediziner in Deutschland zu erheben, wir müssen auch die Deutschebevölkerung anklagen, dass Angebotene Vorsorgeuntersuchungen nicht wahrgenommen werden ebenso wie die Angebote zum Gesundheitscheck.

Insgsamt gehen die Frauen in Deutschland häufiger zu Vorsorgeuntersuchen und nehmen die Angebote eher an, aber auch hier sind die Zahlen im Vergleich zu unseren Nachbarländern sehr klein.

Deutschland und die deutsche Bevölkerung ist in Sachen Prävention und Eigenverantwortung für die Gesundheit ein Entwicklungsland.

Oder gehen sie regelmässig zur Krebsvorsorge zu ihrem Urologen und lassen die Prostata abtasten? Lassen sie in regelmässigen Abständen Blutdruck, Blutwerte, EKG und Belastungs-EKG bei ihrem Hausarzt machen? Verzichten sie auf den Genuss von Alkohol, Kaffee, Tee und Tabak? Sorgen sie für eine ausreichende körperliche Bewegung?

Nicht die Ärzte sind für ihre Gesundheit verantwortlich, sonder alleine sie und es bleibt ihnen überlassen was sie aus dieser machen.

AMntiwgonYe


@ schnitzs

Ich habe nicht vor, irgendjemanden von etwas zu überzeugen und von daher ist für mich diese Diskussion hier auch beendet.

Hier möchte ich die ganzen Naturheilverfahren (Kneip etc) nennen, die Chiropraktik und diverse andere Verfahren und Methoden. Ganz deutlich grenze ich dazu aber die Homöopathie und Methoden wie die Bach-Blüten-Therapie ab. Hier werden meiner Meinung nach Versprechungen durch Substanzen (Wasser im eigentlichen Sinne) gemacht, welche völlig unspezifisch sind und zum einen auf dem Placeboeffekt und zum anderen auf dem Verhältnis zwischen PAtient und behandelndem beruhen.

Vielleicht ändert sich deine Meinung ja eines Tages noch. ;-)

Falls es dir aber keine Ruhe lassen sollte, kannst du in der Bibliothek ja mal nach Büchern von Burnett oder Voegeli schauen. Zwei Homöopathen, die schon tot sind, aber oft über ihre Patienten in ihren Büchern schreiben.

Burnett hat vor gut 100 Jahren Krebs behandelt - mit Homöopathie.

Dann gibt es noch Fälle, die von Nash veröffentlicht wurden - auch sehr lesenswert.

(Dieses 1911 erschienene Werk schildert 100 Kasuistiken aus der homöopathischen Praxis. Hierbei handelt es sich in der Mehrzahl der Fälle aus Nashs eigenem Erfahrungsschatz, aber auch um Kasuistiken erfolgreicher Kollegen.)

Ansonsten glaub, was du glauben möchtest.

ICH glaube, was ich SEHE und ERLEBE. :-)

Gruß

AfntiCgone


nochmal von wegen Placeboeffekt

Gilt das auch für 11 Wochen zu früh geborene Frühchen?

[[http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/3/0,4070,2285411-0,00.html]]

Und ich sage noch mal:

Jeder soll sich sein eigenes Bild davon machen.

B eaPtCxh


Der ZDF Artikel ist sehr tendenziös. Die vorerwähnte Studie hat zB genau das Gegenteil betreffend Wirksamkeit über den Placeboeffekt gezeigt. Ein vergleich einer Studie zwischen Medis und Homöpathie ist auch nicht aussagekräftig, da Medis oft auch auf dem Placeboeffekt beruhen.

Das der Placeboeffekt auch übertragbar ist, ist auch erwiesen. Wenn alle Behandler glauben, dass ein Kreuz an die decke malen hilft, würde dies genau so helfen, wie das Kügelchen

L#ichtwLesexn


Antigone...

solche Diskussionen tauchen hier in regelmäßigen Abständen immer wieder auf. Ich halte es auch inzwischen so, wie du es geschrieben hast:

Ansonsten glaub, was du glauben möchtest.

ICH glaube, was ich SEHE und ERLEBE.

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