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Heilsteine - wirksam oder Unfug?

mAarco_x6


@ jacko007

...von tiefem Unverständnis für wissenschaftliche Zusammenhänge.

Das entlockt mir nur ein müdes Lächeln. Mein wissenschaftliches Verständnis zu beurteilen liegt (mit Verlaub gesagt) außerhalb Deiner Kompetenz.

Es ist übrigens nicht sehr wissenschaftlich, Geschriebenes aus dem Kontext zu lösen und nach Gutdünken zu interpretieren. ;-)

TTerraenxer


Re: jacko007 (off topic)

Dazu eine etwas sarkastische Antwort:

Im Gegensatz zur Biologie ist Medizin keine Naturwissenschaft.

Sie bedient sich bestenfalls Erkenntnissen, welche Biologen in grauer Vorzeit niedergeschrieben haben. Und um dieses verstaubte "Wissen" in die Köpfe von Medizinstudenten zu implantieren, benötigen die (trotz schärferem NC) in der Regel ein Jahr längere Studienzeit.

Die Medizinische Wissenschaft liegt irgendwo zwischen Wirtschafts- und Krankheits- ähm Gesundheitspolitik. Deshalb eine große Bitte:

Kein Arzt oder Medizinstudent soll mir sagen, wie man wissenschaftlich argrmentiert. Er darf mich gern darüber aufklären, wie man mittels lateinisch formulierter Diagnosen Nichtwissen umschreibt. Alles Andere würde mein Zwerchfell arg belasten. *:)

jEacko0x07


Zu verlangen die Nichtwirksamkeit von Heilsteinen zu beweisen ist ein klares Zeichen für Inkompetenz in wissenschaftlichen Fragestellungen.

Ende der Diskussion.

m2arAco_6


Re: jacko007

Den genauen Gesprächsverlauf zu lesen, bevor man dümmliche Kommentare von sich gibt, dürfte indessen nicht zuviel verlangt sein. Das erspart Dir dann manche Peinlichkeit.

Wenn hier einer Inkompetenz zeigt, dann wohl Du. Inkompetenz im Lesen von Texten. Über diese Fähigkeit sollte jeder Hauptschüler verfügen.

m+ar}c"o_6


@ CSX_37

Ein Filtern der Bildschirmstrahlung könnte ich mir trotzdem vorstellen, doch dafür müsstest Du eine Scheibe in der gleichen Grösse wie Dein Bildschirm aus (Rosen) Quarz davor hängen können.

Meine bescheidenen physikalischen Kenntnisse sagten mir auch, dass die aufgestellten Rosenquarzkugeln über ein gigantisches Magnetfeld (oder alternativ dazu: Gravitationsfeld) verfügen müssten, um diese Strahlen abzulenken. Ich glaube daher auch nicht, dass die Kugeln auf diese Weise wirksam sind.

Was ich mir da schon eher vorstellen könnte, wäre eine aus diesem Material geschliffene Brille. Wobei ich da annehme, dass klarer Bergkristall mindestens ebenso zuverlässig wirkt. Ältere Monitore neigen ja bekanntermaßen zu elektrostatischer Aufladung, ziehen Staubpartikel an und beschleunigen sie vom Monitor weg. Das könnte sich auf die Augen negativ bemerkbar machen. Mein Monitor entspricht leider nicht der TCO 99 - Norm. Ich müsste mir bald mal einen neuen kaufen.

Ich kann Deinen Gedankengängen durchaus folgen und wüsste auch nicht, wo ich Dir da widersprechen sollte. Als Argrumente gegen die These, dass Heilsteine bestimmte Wirkungen haben, könnte man das so stehen lassen. Dennoch finde ich nach wie vor Deinen Anspruch etwas zu hoch geschraubt, damit einen unumstößlichen Beweis geliefert zu haben, dass Heilsteine per se (über den Placebo-Effekt hinaus) nicht wirken können. Das würde ja voraussetzen, dass uns jeder Wirkmechanismus bekannt ist. Wenn dem so wäre, könnte ich meinen Beruf an den Nagel hängen. Gerade elektromagnetische Einflussfaktoren auf zellbiologische Prozesse sind noch weitgehend klärungsbedürftig.

Gruß

_NdemoRlantx_


Im Gegensatz zur Biologie ist Medizin keine Naturwissenschaft.

Sie bedient sich bestenfalls Erkenntnissen, welche Biologen in grauer Vorzeit niedergeschrieben haben. Und um dieses verstaubte "Wissen" in die Köpfe von Medizinstudenten zu implantieren, benötigen die (trotz schärferem NC) in der Regel ein Jahr längere Studienzeit.

Ich finde, dass man sich diese unsinnige Abwertung hätte sparen können...

Wenn die Biologen soviel toller sind, dann können sie ja auch sicher Patienten behandeln. :-p

m;arcPo_x6


Re: _demolant_

Terraner hatte diesen Text als Sarkasmus gekennzeichnet, falls Dir das entgangen ist. ;-)

Es diente einzig und allein dem Zweck, unseren wackeren jacko auf den Boden der Tatsachen zurückzuführen. Er soll nicht glauben, nur weil er Medizin studiert hat, wären alle anderen dumm. 8-)

Wenn die Biologen soviel toller sind, dann können sie ja auch sicher Patienten behandeln.

Sicher, aber zwischen können und dürfen stehen unüberwindbare Barrieren. Es sei denn, man möchte Knastluft atmen. :)D

_Zdmemol|ant__


Durch Sarkasmus bringt man nicht wirklich Leute auf den Boden der Tatsachen zurück! Jemand, der sich verletzt fühlt wendet ihn an, um andere zu verletzen.

;-)

Sicher, aber zwischen können und dürfen stehen unüberwindbare Barrieren. Es sei denn, man möchte Knastluft atmen.

Ich wage zu behaupten, dass dahinter ein Sinn steckt. Denn jemand, der nicht dazu ausgebildet worden ist, sollte es auch nicht tun. @:)

mGarcoF_6


Re:

Ich wage zu behaupten, dass dahinter ein Sinn steckt

In der Tat eine gewagte Behauptung. ;-D

Na ja, fairerweise muss ich sagen, dass es auch Ärzte gibt, die wirklich was auf dem Kasten haben. :)^

Ich will den Berufsstand ja auch gar nicht madig machen, aber etwas mehr Bescheidenheit würde einigen gut zu Gesicht stehen.

_Xdemo\l7anxt_


Na ja, fairerweise muss ich sagen, dass es auch Ärzte gibt, die wirklich was auf dem Kasten haben.

Klingt so, als wolltest du damit sagen, dass die meisten Ärzte keine Ahnung. DAS finde ich mal gewagt ;-). Ich wäre mit solchen Behauptungen gaaanz vorsichtig. Vielleicht sollte man einfach mal daran denken, dass Ärzte genauso Fehler machen wie alle anderen Menschen auch. Sie sind weder Götter noch Vollidioten ohne jegliche wissenschaftliche Ahnung. Nur, wenn sie mal einen Fehler machen haben sie zum Teil gravierende Auswirkungen. Das ist das Problem.

Ich will den Berufsstand ja auch gar nicht madig machen, aber etwas mehr Bescheidenheit würde einigen gut zu Gesicht stehen.

Sag es jacko, wenn du so denkst. Aber keine sinnlosen Verallgemeinerungen! ;-)

T}eryraner


@ _demolant_ (off topic)

Man darf keinen Respekt verlangen, wenn man selber dazu nicht bereit ist. Und wenn mir jemand vorwirft, ich könnte nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben denken, es aber nicht für nötig hält, den Sinn einer Aussage im Kontext zu suchen, dann empfinde ich das als Respektlosigkeit. Er macht mich (oder andere) für sein eigenes Unvermögen verantwortlich. Und wer sich so verhält, der behandelt auch seine Patienten um keinen Deut besser.

over and out

s<teff-i2404


Hallo ihr alle!

Ich habe nicht alle Beträge gelesen. Kann also auch dazu nicht wirklich was sagen.

Wozu ich was sagen kann:

Es gibt die Kraft der Heilsteine. UND es gibt Menschen, die daran glauben und Menschen, die nicht daran glauben. Ich denke, jeder sollte seins entdecken und das leben.

Ich selbst habe 25 Jahre meines Lebens nicht an Magie und Steine und dergleichen "geglaubt", aber ein Arbeiten mit Heilsteinen hat mir bewiesen, dass es mehr geben muss, als das, was wir wissenschaftlich nachweisen können.

Und aus diesem Grund finde ich das, was CSX da schreibt zwar wissenschaftlich gesehen wertvoll, aber auch absolut uninformativ. Ich würde das als eingeschränkte Sichweise betrachten.

m@ardco_6


Re: steffi2404

was CSX da schreibt zwar wissenschaftlich gesehen wertvoll, aber auch absolut uninformativ.

Das verstehe ich nicht. Wenn etwas keine brauchbaren Informationen liefert, wieso ist es dann "wissenschaftlich wertvoll"?

Um eine These (zb. "bestimmte Steine/Kristalle üben auf dem menschlichen Körper Heilkräfte aus") fundiert zu falsifizieren, genügt es nicht, allgemein bekannte Dinge aufzuwärmen. Da muss man schon etwas tiefer in die Materie eindringen und alle Möglichkeiten in Betracht ziehen. Der menschliche Körper ist -wie überhaupt jeder höher entwickelte Organismus- ein kleines "Universum" für sich.

Entwickelt nun ein Pharmakologe ein bestimmtes Medikament, dann gestaltet es sich in der Praxis so, dass er den Organismus, auf dem dieses Medikament einwirken soll, funktionell und anatomisch abstrahiert. Das Abstraktionsmodell entspricht dann im Wesentlichen dem erkannten Störmechanismus, den es zu beheben gilt. Darüber Hinausreichendes (die organistische Komplexität und die damit verbundene physiologisch-dynamische Rückkopplung) findet in der wissenschaftlichen Studie keine Beachtung. Das ist sowohl eine reine Kostenfrage als auch eine Frage der pharmazeutischen Strategie. Pharmazeutische Unternehmen wurden ja nicht zu karitativen Zwecken gegründet. Man darf sich da nicht von der Werbung ("Aspirin - ein Stück heile Welt") täuschen lassen. ;-)

Da aber jegliche Medikamentenentwicklung auf dem Abstraktionsmodell beruht, bleiben logischerweise Nebenwirkungen nicht aus. Dem könnte man zwar bis zur entgültigen Freigabe des Medikamentes entgegenwirken, indem verstärkt humane (nicht an Mäusen usw. getestete) in vivo Studien zum Einsatz kommen, aber das scheitert wiederum (verständlicherweise) an ethischen Richtlinien. Summa summarum ist der Schaden, den nebenwirkungsbelastete Medikamente mit sich führen (auf lange Sicht) ungleich größer, als der unmittelbare Nutzen. Warum schreibe ich das?

Schulmediziner sind, mehr noch als Biochemiker oder Molekularbiologen, auf Reduktionismus getrimmt. Zweifellos ist die Medizin in den letzen hundert Jahren nicht auf der Stelle getreten. Sie konnte Fortschritte verzeichnen, von denen der Patient tatsächlich profitiert. Das diese Entwicklung größtenteils nicht Ärzten zu verdanken ist, sondern hauptsächlich Wissenschaftlern der "Dr. rer nat." - Fraktion, steht wieder auf einem anderen Blatt und soll an dieser Stelle nicht vertieft werden. ;-)

Einen wirklich revolutionären Umbruch hat es in den letzen Jahrzehnten allerdings nicht gegeben. Das liegt weniger am guten Willen und schon gar nicht an den potentiellen Fähigkeiten der Wissenschaftler, sondern vielmehr an der Tatsache, dass sich das wissenschaftliche Selbstverständnis, mit dem Ärzte und konservative

Naturwissenschaftler agieren, nicht mehr auf der Höhe der Zeit befindet. Das ist nicht nur meine persönliche Meinung (als Molekularbiologe), sondern ich teile diese Ansicht mit hervorragenden Persönlichkeiten und verdienten Wissenschaftlern aus der Ärztegemeinschaft. Der menschliche Körper ist eben nicht nur eine Anhäufung von Zellen, die biochemischen Gesetzen folgt, sondern auch ein sehr komplexes Quantensystem. Und kein Medikament, welches Pharmazeuten je in Umlauf gebracht haben, wird dieser Tatsache gerecht. Eine multikausale Behandlung ist unter diesen Bedingungen de facto nicht möglich.

Seit mir zunehmend bewusst wurde, welchen Einfluss Magnetfelder auf die Physiologie (besonders auf Zellebene) unseres Körpers haben, habe ich mich -mehr oder weniger "hobbymäßig"- mit Magnetfeldtherapie befasst. So lernte ich dann auch die Arbeit von Dr. med. Christian Thuile kennen, der auf diesem Gebiet ziemlich firm ist. Ich kam da auch erstmals mit dem Begriff Sägezahnimpuls in Berührung und erfuhr von dessen Resonanzwirkung auf die Zellmembran. Zuerst erschienen mir diese Zusammenhänge etwas bizzar, aber nach einiger Zeit ging mir die Logik der ganzen Sache auf. Die Beschaffenheit und physikalische Funktionalität der Zellmembran unterliegt primär magnetischen Einflüssen. Je höher das Membranpotential, desto physiologischer der Kohärenzwert zwischen Zelle und extrazellulärem Raum. Ist diese Kohärenz gestört, verteilen sich Natrium- und Kaliumionen unregelmäßig. Dies wiederum setzt einen Mechanismus in Gang, der mit Befindlichkeitsstörungen beginnt und im ungünstigen Fall zu schweren Organschädigungen führt.

MRS (Magnetresonanzstimulation) ist temporär in der Lage, ein soches Ungleichgewicht wieder aufzuheben. Wer diese Therapieform

regelmäßig anwendet und beispielsweise unter Multipler Sklerose leidet, erfährt eine Verzögerung der Progression, d.h. der syptomatische Verlauf gestaltet sich weniger dramatisch als ohne MRS-Therapie. Hier liegen exakte Studien vor. Es ist also keine Aussage willkürlicher Interpretation.

Quelle: Double-blind study of pulsing magnetic field effects on multiple scerosis Department of Radiology, University of Washington, Seattle, USA.

Was mich an der Sache etwas stört, ist die Instabilität. Bricht man die Magnetfeldtherapie nach vier, sechs oder acht Wochen ab, kehrt der Körper binnen kürzester Zeit wieder in krankhafte Ausgangslage zurück. Ein Langzeiteffekt findet nicht statt. Um diesen zu erzielen, müsste man noch viel tiefer Ursachenforschung betreiben. Von einer wirklichen Heilmethode könnte man nämlich erst dann sprechen, wenn sie auch nach Aussetzen der Therapie Langzeiteffekte zeigt.

Nun hat kürzlich eine japanische Forschergruppe, die sich an Emoto's Erkenntnissen orientiert (Stichwort: Wasserkristalle) festgestellt, dass sich die physikalische Struktur des Wassers auch magnetisch beeinflussen lässt. Moderne bildgebende Verfahren belegen das zumindest visuell. Es wurden ca.1 200 (f]!!![/b] Wasserproben miteinander verglichen. Dabei stellte man auch fest, dass sich die Kristallstrukturen der (eingefrorenen) Wasserproben, die magnetischen Einflüssen unterlagen, stark mit denen ähneln, die mit diversen "Heilsteinen" behandelt wurden. Man vermutet hier einen Zusammenhang.

Gruß

_5demo5la1nt_


marco 6

Entwickelt nun ein Pharmakologe ein bestimmtes Medikament, dann gestaltet es sich in der Praxis so, dass er den Organismus, auf dem dieses Medikament einwirken soll, funktionell und anatomisch abstrahiert. Das Abstraktionsmodell entspricht dann im Wesentlichen dem erkannten Störmechanismus, den es zu beheben gilt. Darüber Hinausreichendes (die organistische Komplexität und die damit verbundene physiologisch-dynamische Rückkopplung) findet in der wissenschaftlichen Studie keine Beachtung.

Es tut mir Leid, aber das ist doch wirklich unfug. Jeder Wissenschaftler abstrahiert eine Funktionseinheit, die man nicht mit bloßem Auge erkennen kann. Das ist ja nix besonderes und anders geht es auch nicht.

Wenn du Molekularbiologe bist sollte dir bewusst sein, dass der Körper eine überaus komplexe Funktionseinheit ist. Alle Rückkopplungen zu erkennen ist UNMÖGLICH! Jedenfalls bräuchtest du für eine Medikamentenzulassung mehrere Jahrzehnte. Verstehe ich dich zudem noch richtig, dass Medikamente nur auf den Markt gebracht werden sollen, wenn Rückkopplungen ausgeschlossen werden können? Das ist leider nicht möglich.

Und Pharmakologen theoretisieren sicherlich mögliche Nebenwirkungen. Bei dem Dopingmittel Epo ist logisch, dass durch vermehrte rote Blutzellen und somit höhere Sättigung die Wahrscheinlichkeit eines Thrombus steigt. Das haben die Pharmakologen wohl schon vor den klinischen Tests gewusst...

Summa summarum ist der Schaden, den nebenwirkungsbelastete Medikamente mit sich führen (auf lange Sicht) ungleich größer, als der unmittelbare Nutzen.

Nix Summa summarum! Woher hast du diese Weisheit? Das ist eine typische unbegründete Behauptung, die man dir aufgrund deines wissenschaftlichen Textes sehr einfach abnehmen könnte!

Schulmediziner sind, mehr noch als Biochemiker oder Molekularbiologen, auf Reduktionismus getrimmt. Zweifellos ist die Medizin in den letzen hundert Jahren nicht auf der Stelle getreten. Sie konnte Fortschritte verzeichnen, von denen der Patient tatsächlich profitiert. Das diese Entwicklung größtenteils nicht Ärzten zu verdanken ist, sondern hauptsächlich Wissenschaftlern der "Dr. rer nat." - Fraktion, steht wieder auf einem anderen Blatt und soll an dieser Stelle nicht vertieft werden.

Was hast du eigentlich gegen Ärzte? Sind sie schlechtere Menschen nur weil sie Medizin studiert haben? Ich kann dir sagen warum mehr Dr. rer. nats die wissenschaftliche Entwicklung vorantreiben. Mediziner arbeiten weniger in der Forschung als Biologen, Biochemiker, Molekularmediziner. Sie sind häufig in den "angewandten Wissenschaften" tätig.

Ich glaube dein Problem ist es, dass die Mediziner ein höheres Ansehen als Biologen genießen und du hier mit ihnen abrechnen willst! :-p

Der menschliche Körper ist eben nicht nur eine Anhäufung von Zellen, die biochemischen Gesetzen folgt, sondern auch ein sehr komplexes Quantensystem. Und kein Medikament, welches Pharmazeuten je in Umlauf gebracht haben, wird dieser Tatsache gerecht.

Und dieses Quantensystem wird von diversen alternativen Verfahren durchschaut?

MRS (Magnetresonanzstimulation) ist temporär in der Lage, ein soches Ungleichgewicht wieder aufzuheben. Wer diese Therapieform

regelmäßig anwendet und beispielsweise unter Multipler Sklerose leidet, erfährt eine Verzögerung der Progression, d.h. der syptomatische Verlauf gestaltet sich weniger dramatisch als ohne MRS-Therapie. Hier liegen exakte Studien vor. Es ist also keine Aussage willkürlicher Interpretation.

Mein Vater ist Radiologe und daher weiß ich, dass momentan klinische Studien laufen in denen die Auswirkungen des Magnetfeldes auf den Körper beschrieben werden. Momentan gilt für Schwangere beispielsweise sich keiner MRT-Untersuchung zu unterziehen.

Ich bestreite also gar nicht, dass es Auswirkungen gibt. Aber wie soll denn nun genau der Resonanzkram sich positiv auf den Elektrolythaushalt der Zelle auswirken? Woher weiß man mit welcher Frequenz, Amplitude usw. man bestrahlt?

Grüße

b}ernqiGe-a7x4


marco_6

schön gesprochen.

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