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kNatercbharxlie


dir ist sicher klar, dass es nicht im interesse der multis ist, wenn einfache mittel auch zum ziel führen..

der profit liegt im verkauf. und gerade die gewinnspannen im pharmawesen sind sensationell.

es ist auch hinreichend bekannt, dass die doctores von denen nicht zu knapp gesponsort werden.

und jetzt komm nicht mit "verschwörungstheorie"..

nochmal silberwasser:

mein sohn hat im übrigen große probleme mit seborrhoischem ekzem.

silberwasser verschafft linderung, die symptome bessern sich sichtbar, wenn er die stellen mit silberwasser einsprüht.

kQaterbcharlixe


@ obiwahn

und?

nur wer dem großen allmächtigen wissenschaftsgott huldigt hat recht.

amen.

die erde ist eine scheibe – hat der wissenschaftsgott einst behauptet.

ich glaube da verschiebt sich das thema in richtung: (selektive) wahrnehmung.

M+aprleSneM


die erde ist eine scheibe – hat der wissenschaftsgott einst behauptet.

An einen Gott glaubt man ohne zu verstehen.

Deshalb ist es ein Glaube.

Wenn die Wissenschaft was anderes versteht als sie es mal getan hat, ändert sie ihre Meinung und muss es sogar.

tjho:foexr


dir ist sicher klar, dass es nicht im interesse der multis ist, wenn einfache mittel auch zum ziel führen..

der profit liegt im verkauf. und gerade die gewinnspannen im pharmawesen sind sensationell.

Das stimmt, aber das liegt an der bescheuerten Gesetzgebung in Deutschland, und nicht, dass die Alternativen klein gehalten werden. Die Industrie würde das selber anbieten und sich dumm und dämlich dran verdienen (auch für einfache Mittel wird viel Geld verlangt).

Wo verhindert die Pharma-Lobby denn, dass die "Kleinen" groß werden? Hast du ein Beispiel? Die Pharma-Lobby ist zwar (zu) stark in Deutschland, keine Frage, dass das geändert werden muss. Aber die "Alternativen"- und Esoterik-Lobby ist hierzulande so stark wie kaum irgendwo sonst.

Du erinnerst dich an den Regividerm-Skandal aus dem letzten Jahr? Die Wunder-Avocado-Creme gegen alle möglichen Hautkrankheiten, die nebenbei bemerkt ziemlich teuer verkauft wurde für ein einfaches Mittel. Hier hat man sogar eine rührselige Reportage drüber gedreht, wie schwer es die Alternativen gegen die Multis haben. Und was ist davon übrig geblieben? Nichts außer Placebo, enttäuschte Hoffnungen und ein gefeuerter Redakteur! Wenn man den Quacksalbern Quacksalberei nachweist, ist das Geschrei immer groß, aber nichts weiter als Verschwörungstheorie.

nochmal silberwasser:

mein sohn hat im übrigen große probleme mit seborrhoischem ekzem.

silberwasser verschafft linderung, die symptome bessern sich sichtbar, wenn er die stellen mit silberwasser einsprüht.

Nochmal zum Mitschreiben: Niemand hat was degegen, wenn man Silberpräparate äußerlich anwendet. Da haben sogar die Multis Produkte im Angebot. Äußerlich, nicht trinken das Zeug! Hast du überhaupt das von Schneehexe gepostete Video angeschaut?

die erde ist eine scheibe – hat der wissenschaftsgott einst behauptet.

Wer hat das je behauptet? Bitte Belege! Diese Aussage ist bloß Allgemeinunbildung ([[http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde]]).

sAchnvatterlgusxche


thofoer

Das stimmt, aber das liegt an der bescheuerten Gesetzgebung in Deutschland, und nicht, dass die Alternativen klein gehalten werden. Die Industrie würde das selber anbieten und sich dumm und dämlich dran verdienen (auch für einfache Mittel wird viel Geld verlangt).

Für solche Off-Topic-Diskussionen gibt es hier zwar einen eigenen Faden, aber sei's drum...

Der Hintergrund der Gesetzgebung ist die Lobbyarbeit. Dabei geht es überhaupt nicht darum, die "Alternativen" kleinzuhalten, sondern Gewinnmöglichkeiten zu generieren. Es lohnt sich nur, wirkungslose oder Medikamente mit möglichst gravierenden Nebenwirkungen herzustellen. Alles, was langfristig tatsächlich der Gesundheit der Menschen dient, wäre wirtschaftlich unklug. Denn an gesunden Leuten kann man nicht verdienen.

Äußerlich, nicht trinken das Zeug!

Auch trinken kann man das Kolloidale Silber. Aber das sollte man weder vorbeugend noch alltäglich tun, sondern nur in gefahrloser Dosis zur Prophylaxe. Wäre es tatsächlich so absolut gefährlich, wie Du uns nach der Information aus Deiner fragwürdigen Lieblingsquelle weismachen willst, müßte auch das rezeptfreie (!) Medikament [[http://www.medvergleich.de/Nebenwirkungen/GASTRARCTIN+N-20+ML.html Gastrarctin N]] sofort vom Markt genommen werden. Es enthält 25% Kolloidales Silber. Die empfohlene tägliche Dosis liegt bei 3-4mal 40 Tropfen für Erwachsene, 5-15 Tropfen für Kinder.

t>ho%foexr


Es lohnt sich nur, wirkungslose oder Medikamente mit möglichst gravierenden Nebenwirkungen herzustellen. Alles, was langfristig tatsächlich der Gesundheit der Menschen dient, wäre wirtschaftlich unklug. Denn an gesunden Leuten kann man nicht verdienen.

Möchtest du damit sagen, die Pharmaindustrie stellt bewusst und mit Berechnung nur solche Medikamente her, die entweder wirkungslos oder potentiell schädlich sind her, damit die Menschen möglichst lange krank bleiben? Sollten die tausenden Pharmazeuten und Forscher wirklich so unmoralisch, selbstsüchtig und verkommen sein, sich zu solch kriminellen Machenschaften zu verschwören?

Auch trinken kann man das Kolloidale Silber. Aber das sollte man weder vorbeugend noch alltäglich tun, sondern nur in gefahrloser Dosis zur Prophylaxe.

Was denn nun? Nicht vorbeugend aber zur Prophylaxe? Entscheide dich bitte.

Wäre es tatsächlich so absolut gefährlich, wie Du uns nach der Information aus Deiner fragwürdigen Lieblingsquelle weismachen willst,

Wem die Quelle nicht gefällt, kann gerne die dort verlinkten Dokumente lesen. Ich erwähnte dies.

Und was ist mit den anderen Links, die hier geschrieben wurden? Was nicht ins Weltbild passt, wird völlig ignoriert?

müßte auch das rezeptfreie (!) Medikament Gastrarctin N sofort vom Markt genommen werden. Es enthält 25% Kolloidales Silber. Die empfohlene tägliche Dosis liegt bei 3-4mal 40 Tropfen für Erwachsene, 5-15 Tropfen für Kinder.

Ja, müsste es. Und überhaupt: wieso sollte die bloße Existenz eines Mittels ein Nachweis für die Wirksamkeit oder Ungefährlichkeit desselben sein??

Über dieses Mittel (übrigens ein Relikt aus DDR-Zeiten) schreibt [[http://www.informationen-naturheilkunde.de/alternativmedizin/kolloidales-Silber.html informationen-naturheilkunde.de]]:

Es gibt lediglich ein freiverkäufliches fertiges Arzneimittel in Deutschland, das kolloidales Silber enthält. Dieses nennt sich "Gastrarctin N" und erhielt seine Zulassung bereits vor über 50 Jahren aufgrund arzneimittelrechtlicher Übergangsvorschriften. Unter den heutigen Voraussetzungen würde es wohl nicht mehr zugelassen werden.

In einem anderem Medizinforum wird auch über KS [[http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin/kolloidales-silber-t6434-s4.html#post33024 diskutiert]], da wird dieses Mittel auch thematisiert. Einfach mal nachlesen, es gibt dort reichlich unabhängige Quellen.

tMhozfoexr


Nachtrag: Wenn diese "arzneimittelrechtlicher Übergangsvorschriften" nicht das Ergebnis geschickter Lobbyarbeit eines Pharma-Unternehmens sind, weiß ich auch nicht weiter...

s"chnJattergusxche


Was denn nun? Nicht vorbeugend aber zur Prophylaxe? Entscheide dich bitte.

Berechtigte Kritik! :)^ Wie aus dem Kontext zu erkennen sein dürfte, waren die Gedanken schneller als die Finger, und ich meinte nicht Prophylaxe, sondern Therapie.

Wem die Quelle nicht gefällt, kann gerne die dort verlinkten Dokumente lesen. Ich erwähnte dies.

Ich habe unter den angeblichen Quellen die Online erreichbaren angeklickt. Sofern die Dokumente überhaupt vorhanden waren, gab es keines darunter, das die behauptete toxische Wirkung bei sachgerechter Anwendung bestätigt hätte. Wie üblich soll der leichtgläubige Leser nur von der Menge angeblicher Quellen beeindruckt werden. Zu diesem Zweck wurden ausgesuchte Artikel zu Argyrose, Artikel zu Vergiftungen allgemein, oder auch entsprechende Gesetze verlinkt, die nichts mit Kolloidalem Silber im speziellen zu tun haben. Die toxische Wirkung einer Überdosierung dürfte dagegen außer Frage stehen. Die Zahl der dokumentierten Fälle sollte ausreichend sein.

Und was ist mit den anderen Links, die hier geschrieben wurden? Was nicht ins Weltbild passt, wird völlig ignoriert?

Ich kann nur wiederholen, was ich bereits [[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/586554/17205600/ hier]] geschrieben hatte: Die Dosis macht das Gift. Ob das ins Weltbild paßt oder nicht.

Und überhaupt: wieso sollte die bloße Existenz eines Mittels ein Nachweis für die Wirksamkeit oder Ungefährlichkeit desselben sein??

Einverstanden, ich wiederhole es noch einmal: In entsprechender Dosis wird das Mittel gefährlich. Hat jemand absolute Ungefährlichkeit behauptet?

Einen der vielen Hinweise auf die Wirksamkeit kannst Du hier finden:

"Anders als Nano im Essen ist die Nanotechnologie bei Verpackungen bereits gang und gäbe. Die winzig kleinen Silberpartikel können Bakterien unschädlich machen und sorgen somit für keimfreie Trinkflaschen, Socken, Oberflächen von Kühlschränken, Toilettensitzen und Kinderspielzeug." (siehe 9. Quellenangabe ausgerechnet des von Dir zuerst verlinkten "Informations"-Artikels)

Nachtrag: Wenn diese "arzneimittelrechtlicher Übergangsvorschriften" nicht das Ergebnis geschickter Lobbyarbeit eines Pharma-Unternehmens sind, weiß ich auch nicht weiter...

Das tut mir leid für Dich. Aber vielleicht kann ich Dir da weiterhelfen.

Diese Übergangsvorschriften sind Bestandteil des Vertragswerkes zum Einigungsvertrages von 1990. Das herstellende Pharmaunternehmen gab es damals in dieser Form noch gar nicht. Es war ein volkseigener Betrieb der DDR, der erst 1992 privatisiert wurde. Welche Lobby hat da Deiner Ansicht nach 1990 gearbeitet?

Dass das Mittel unter heutigen Bedingungen nicht mehr zugelassen würde, liegt nicht an einer von Dir vermuteten Wirkungslosigkeit, sondern daran, dass neu zugelassene Medikamente mindestens die gleiche Wirksamkeit aufweisen müssen wie bereits vorhandene. Und inzwischen gibt es eine ganze Reihe von Arzneimitteln, deren Wirksamkeit die von Kolloidalem Silber übersteigt. Die Nebenwirkungen sind dabei nicht grundsätzlich störend, wenn sie behandelbar sind. Nur nicht therapierbare Nebenwirkungen würden die Zulassung eines neuen Medikaments trotz belegter besserer Wirksamkeit verhindern.

s(chn}attEerguische


Einen Satz muss ich korrigieren, um Mißverständnissen vorzubeugen. Er war nicht vollständig und damit in der obigen Form falsch.

Zu diesem Zweck wurden ausgesuchte Artikel zu Argyrose, Artikel zu Vergiftungen allgemein, oder auch entsprechende Gesetze verlinkt, die nichts mit Kolloidalem Silber bei sachgerechter Anwendung im speziellen zu tun haben.

tyhoxfoer


Ich habe unter den angeblichen Quellen die Online erreichbaren angeklickt.

Jetzt sind es sogar schon "angebliche Quellen", nach dem Motto, wer von den Bösen verlinkt wird muss selber böse sein.

. Sofern die Dokumente überhaupt vorhanden waren, gab es keines darunter, das die behauptete toxische Wirkung bei sachgerechter Anwendung bestätigt hätte.

Zu sagen, ein Mittel sei ungefährlich, wenn man nicht zu viel davon nimmt, ist eine Plattitüde, die auf alles zutrifft. Das könnte man auch über radiumhaltige Zahpasta sagen. Aber wo ist der nachgewiesene Nutzen, der über den Placebo-Effekt hinausgeht? Darauf kommt es an. Bis auf Anekdoten in Internetforen und den Seiten der KS-Verkäufer habe ich nichts gefunden.

Einverstanden, ich wiederhole es noch einmal: In entsprechender Dosis wird das Mittel gefährlich. Hat jemand absolute Ungefährlichkeit behauptet?

Da sind wir uns einig. Aber wie sieht es mit der Wirksamkeit aus? Ich will ein Mittel nicht nehmen, weil es ungefährlich ist, sondern weil es wirkt!

Einen der vielen Hinweise auf die Wirksamkeit kannst Du hier finden:

"Anders als Nano im Essen ist die Nanotechnologie bei Verpackungen bereits gang und gäbe. Die winzig kleinen Silberpartikel können Bakterien unschädlich machen und sorgen somit für keimfreie Trinkflaschen, Socken, Oberflächen von Kühlschränken, Toilettensitzen und Kinderspielzeug." (siehe 9. Quellenangabe ausgerechnet des von Dir zuerst verlinkten "Informations"-Artike

Was hat das jetzt bitte mit der oralen Einnahme von kolloidalem Silber zu tun? ???

Dabei steht da doch schon "Anders als Nano im Essen"!

Ich hab auch noch ein paar seriöse Quellen:

[[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8632503 Silver products for medical indications: risk-benefit assessment.]]: "CONCLUSIONS: We emphasize the lack of established effectiveness and potential toxicity of these products."

[[http://www.bfr.bund.de/cm/216/bfr_raet_von_nanosilber_in_lebensmitteln_und_produkten_des_taeglichen_bedarfs_ab.pdf Bundesinstitut für Risikobewertung]]: "BfR rät von Nanosilber in Lebensmitteln und Produkten des täglichen Bedarfs ab"

Dass das Mittel unter heutigen Bedingungen nicht mehr zugelassen würde, liegt nicht an einer von Dir vermuteten Wirkungslosigkeit, sondern daran, dass neu zugelassene Medikamente mindestens die gleiche Wirksamkeit aufweisen müssen wie bereits vorhandene.

Bist du ein Experte in Sachen Medikamentenzulassung oder worauf begründet sich diese unbelegte Aussage?

kiate5rcharElixe


@ thofoer

es besteht also zumindest konsens, das eine äußerliche verwendung von silberwasser positive effekte auf den heilungsverlauf gewisser krankheiten haben kann. na also. ist doch schon mal was.

Zu sagen, ein Mittel sei ungefährlich, wenn man nicht zu viel davon nimmt, ist eine Plattitüde, die auf alles zutrifft.

na und??

paracelsus war im übrigen der pöse erfinder dieser -oh- plattitüde.

Aber wo ist der nachgewiesene Nutzen, der über den Placebo-Effekt hinausgeht? Darauf kommt es an.

eben nicht. selbst wenn es "nur" placebo wäre, gäbe es einen nutzen. und darauf kommt es an.

und nochmal, auch wenn du es offensichtlich ignorierst oder als plattitüde abbürstet, weil es nicht in deine argumentationslinie passt:

vollkommen risikolos ist der konsum nicht. hat hier niemand behauptet, oder? zu agrygie kann es kommen, wenn man das silberwasser regelmäßig verkonsumiert, und dann nach jahren.

aber das ist ja eine plattitüde. zählt also nicht.. :-@

und deine verlinkte zweite "seriöse quelle" aus maryland bestätigt im grunde, was du eigentlich mit deinen argumenten so vehement zu widerlegen versuchst

...Wir betonen das Fehlen etablierter Wirksamkeit und mögliche Toxizität dieser Produkte...

und:

...die unüberlegte Verwendung von Silberprodukten kann zu Toxizität wie Argyrie führen.

k8ate#rch8arlixe


thofoer

Du erinnerst dich an den Regividerm-Skandal aus dem letzten Jahr? Die Wunder-Avocado-Creme gegen alle möglichen Hautkrankheiten, die nebenbei bemerkt ziemlich teuer verkauft wurde

nein. nie gehört.

bin ich jetzt ein dummie? ohne qualifikation? es war wichtig? aua. sorry.

Ich will ein Mittel nicht nehmen, weil es ungefährlich ist, sondern weil es wirkt!

aha, hier steckt der kern des pudels. wenn ich frech wäre würde ich sagen:

placebos ausgeschlossen, alles "wissenschaftlich festgestellt"

der o.doc verkauft es dir als geiles zugelassenes medikament (ohne placeboeffekt – siehe hierzu wikipedia: "...haben anonyme Umfragen bei Ärzten und Pflegern ergeben, dass ein großer Teil von ihnen Placeboeffekte bereits bewusst eingesetzt hat. Es gibt Schätzungen, dass die Wirkung von Arzneimitteln zu 20 bis 80 % durch Placeboeffekte entsteht..."

tphofCoexr


@ katercharlie

es besteht also zumindest konsens, das eine äußerliche verwendung von silberwasser positive effekte auf den heilungsverlauf gewisser krankheiten haben kann. na also. ist doch schon mal was.

Danke, dass du nochmal das wiederholst, was ich schon geschrieben habe und hier auch niemand bestritten hat. Was Paracelsus gesagt hat ist mir ebenfalls bekannt. Dass man seine Aussage auch dazu missbrauchen kann, allen möglichen Unsinn anzupreisen, sollte jedem klar sein.

Auch habe ich nie die positiven Aspekte des Placebo-Effekts (den es bei jedem Mittel gibt) in Abrede gestellt. In sofern weiß ich gar nicht, was du mir in deinem letzten Beitrag zu sagen versuchst. Es ist aber wichtig, dass derjenige, der ein (ausschließliches) Placebo-Mittel verabreicht, das auch weiß. Alles andere wäre verantwortungslos und unmoralisch. Im Fall von KS ist das sicherlich nicht der Fall.

kGate|rcha\rlie


Es ist aber wichtig, dass derjenige, der ein (ausschließliches) Placebo-Mittel verabreicht, das auch weiß. Alles andere wäre verantwortungslos und unmoralisch..

d'accord

Im Fall von KS ist das sicherlich nicht der Fall

ich kapier das nicht bzw. das verstehe ich so: für dich hat KS ausschließlich placebowirkung.

aber diese ausschließliche wirkung ist den "verabreichern whatever" unbekannt? bitte um verdeutlichung deiner aussage.

und wie ist das, wenn es sich jemand "selbst verabreicht?" so ist das ja bei KS wohl im allgemeinen.

wenn der selbstverabreicher also davon überzeugt ist, dass das mittel ausschließlich placebowirkung hat,

DANN hat es ausser möglichen nebenwirkungen tatsächlich keine wirkung mehr.

aber dann kann man es ja immer noch für fußpilz oder so verwenden. 8-)

tyh3ofxoer


@ katercharlie

ich kapier das nicht bzw. das verstehe ich so: für dich hat KS ausschließlich placebowirkung.

Ich meine, die Wirkung von KS bei der inneren Anwendung basiert hauptsächlich auf Placebo. Eine physiologische Wirkung mag zwar vorhanden sein, aber ihr Nutzen ist zu gering und nicht belegt, und das Risiko der Nebenwirkungen verglichen damit zu hoch, sodass es als Medikament nutzlos ist.

Ein reines Placebo hat gar keine physiologische Wirkung.

aber diese ausschließliche wirkung ist den "verabreichern whatever" unbekannt? bitte um verdeutlichung deiner aussage.

Die überzeugten Anwender von KS glauben natürlich, dass es wirkt.

und wie ist das, wenn es sich jemand "selbst verabreicht?" so ist das ja bei KS wohl im allgemeinen.

wenn der selbstverabreicher also davon überzeugt ist, dass das mittel ausschließlich placebowirkung hat,

Ich weiß nicht, ob das funktioniert. Sich selbst ein Placebo zu geben, von dem man weiß, dass es ein Placebo ist. Normalerweise verabreichen das andere. So sicher bin ich mir da nicht. Wenn ich z.B. eine Ibuprofen einwerfe merke ich manchmal schon nach 2 Minuten, dass die Kopfschmerzen weg gehen. Obwohl ich genau weiß, dass es so schnell noch gar nicht wirken kann. Placebo ist schon ein sehr faszinierende Effekt.

aber dann kann man es ja immer noch für fußpilz oder so verwenden.

Richtig. Das ist wieder die äußere Anwendung.

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