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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

Cxhe


???

Wenn Massentests mit Homöopathika gemacht werden, ist es Schade drum (um die Mittel).

Wie kann es schade sein um die Mittel?

Steht nicht an erster Stelle, die Wirksamkeit (und mögliche Nebenwirkungen) zu ergründen?

Weshalb sollten wissenschaftliche Testmethoden, wie sie bei klinischen Tests angewandt werden, nicht geeignet sein dazu?

Ich kann Äpfel sehr wohl mit Birnen vergleichen, wenn ich den Vitamin-, Mineralstoff-, Wasser-, Energie- und Ballaststoffgehalt ermittle, und auch wenn ich die Pestizidbelastung prüfe.

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Standard Artikel

ein Service von [[http://derStandard.at]]

01.04.2005 21:37

[+] DOSSIER HOMÖOPATHIE

Thuja D6

"Was du von Homöopathie hältst, weiß ich", sagt Ilse hinter einem Stapel Aspirin C-Brausetabletten. "Genau", sagte ich, "gib mir lieber was Ordentliches." - eine Erzählung

Der Abend, an dem die Geschichte begann, war sicher nicht der Abend, an dem Klaus vom Marder gebissen wurde. Das weiß ich deshalb genau, weil wir nach dem Marderbiss, der übrigens in eine von Klaus' Großzehen erfolgte, unter Garantie ausschließlich über seine und nicht über meine Gesundheit sprachen. Der Schauplatz war allerdings derselbe, nämlich der Gastgarten des Wirtshauses "Beim Czaak" vor der Alten Universität, und die Wahrscheinlichkeit, dass auch die Ausgangssituation die gleiche war - Klaus ist soeben mit dem Flugzeug aus London oder Berlin angekommen und seine Koffer sind woanders -, ist relativ hoch. Wir unterhielten uns über Coffee and Cigarettes von Jim Jarmusch, und zwar über die Episode mit Iggy Pop und Tom Waits, daran erinnere ich mich ebenfalls. Klaus sagte: "Tom Waits, das ist schlecht maskierter Kitsch", und ich sagte: "Der ganze Verdi und der halbe Richard Strauss und die Zweite von Mahler sind auch nichts anderes", und er sagte: "Horch dir doch an: 'In the Neighborhood' oder 'Waltzing Mathilda' oder 'Ruby's Arms', - o Gott!", und ich sagte: "Jawohl, horch es dir doch endlich an!" Daneben hatte ich zu verbergen, dass ich von Iggy Pop nichts, aber auch schon gar nichts kannte, was mir gefühlsmäßig ganz gut gelang, wobei ich heute den Verdacht hege, dass das darauf zurückzuführen war, dass es sich bei Klaus nicht anders verhielt.

Wir tranken Bier, ich Starobrno aus einem glatt zylindrischen Kristallkrug, er naturtrübes Zwickl aus einem dieser leicht kindischen Krakeleegläser. Wir prosteten einander zu, zum x-ten Mal, als Klaus' Blick meine Hand streifte. "Oh", sagte er, "was haben wir denn da?" "Was haben wir den wo?", fragte ich. "Verrucca vulgaris", sagte er und zeigte auf meine Finger, "eine aufblühende gemeine Warze."

Klaus und ich unterscheiden uns rein dermatotypologisch deutlich: Er, der bekennendermaßen zur Hypochondrie neigende Neurodermitiker; ich, der Herpetiker, ständig bedroht von paroxysmalem Panikbefall; - eine Differenz, die wir seinerzeit ausführlich durchdiagnostiziert hatten, was letzten Endes auf so was wie einen Nichteinmischungspakt hinausgelaufen war. "Fällt mir nicht ein, meine Schuppen gegen deine Fieberblasen zu tauschen", hatte Klaus gesagt, und das war's bis zu diesem Zeitpunkt auch gewesen.

Die Warze saß an der Ringfingerseite meines rechten Mittelfingers, etwas innerhalb des Endgelenkes. Sie war objektiv nicht allzu groß, und da ich weder Violinist bin, noch ständig zur Maniküre renne, hatte ich sie vermutlich einfach übersehen. Klaus war das wurscht. "Papilloma-Viren", sagte er, "ziemlich ansteckend." Ich spürte, wie sich in der psychoimmunologischen Baisse, in die ich augenblicklich stürzte, ein ganzes Bataillon Herpes simplex-Erreger in Richtung meiner Oberlippe aufmachten. "Was soll ich tun?", fragte ich. "Keine Ahnung", sagte er, "ich krieg' keine Warzen."

Zu Hause legte ich eine uralte Billy Cobham-LP auf. Sie erinnerte mich an Zeiten, da es auf der Welt noch keine Warzen gegeben hatte. Meine Frau zog sich den Polster über den Kopf. Sie hat keine Beziehung zu Schlagzeug.

Zuallererst probierte ich Schöllkraut. Mein Vater war Biologielehrer gewesen, vor allem ein leidenschaftlicher Beobachter der heimischen Pflanzenwelt, daher hatten meine Schwestern und ich all die Schachtelhalme und Kreuzblütler und Hahnenfüße gleichzeitig mit dem Zehnerüberschreiten und den Buchstaben des Alphabets kennen gelernt. Eine gelbliche Milch, die aus sämtlichen Bruchstellen quillt, daran konnte ich mich erinnern. Ich fand einen nennenswerten Bestand des Gewächses auf einer Lichtung im Gföhler Wald. "Seit wann interessierst du dich für Pflanzen?", fragte mein Sohn. Ich zeigte ihm meinen Mittelfinger. "Unterdrückte Aggression", sagte er, "ein rein psychisches Phänomen." Eigentlich hätte ich stolz sein müssen auf ihn.

Ich brach also Blätter ab und Stängel und tupfte die gelbliche Milch auf meine Warze, circa fünfmal pro Tag. Sie wurde erst ockerfarben, dann dunkelbraun, genauso die Flecken, die ich dort und da in meine Hemden machte. Die Warze ging nicht weg, die Flecken auch nicht mehr, das machte mich griesgrämig. Nach eineinhalb Wochen war das Kraut glücklicherweise verwelkt, und ich warf es in den Mist.

Hühneraugenpflaster auf die Warze geklebt brachte gar nichts. Das Aufträufeln von Zitronensaft ließ immerhin die unhübsche Farbe ein wenig abblassen. Das Bepinseln mit Warzentinktur führte dazu, dass ich mir die Haut ringsherum mächtig verätzte und das Ding selbst innerhalb weniger Tage auf die doppelte Größe anwuchs.

"Verkauf sie", sagte meine Frau, die, was den Umgang mit mir betrifft, sehr zu magisch-archaischen Ritualen neigt, "in meiner Kindheit haben die Leute Warzen verkauft. Das funktioniert. Du brauchst nur einen Käufer. Er gibt dir einen Cent. Du gibst ihm die Warze. Fertig." Ich schöpfte Hoffnung und blickte sie liebevoll an. Sie schüttelte kühl den Kopf. Ich blickte meinen Sohn an. "Denk nicht mal dran!", fauchte er.

In den folgenden Tagen kam ich zur bitteren Erkenntnis, keinen einzigen echten Freund zu besitzen. Klaus sah es schließlich mehr von der ökonomischen Seite. "Der Absatzmarkt für Warzen ist derzeit offenbar ziemlich eng", sagte er. Er behauptete, er hätte mir den Knubbel schon abgenommen, wenn er auch nur eine minimale Chance gesehen hätte, ihn wieder anzubringen. Ich glaubte ihm kein Wort. Blieb also noch Ilse. Ilse ist Pharmazeutin und werkt in einer Apotheke im achten Bezirk. Sie hat eine Schwäche für Bryn Terfel, kocht das beste Imam Bayildi der Stadt und ist die Spezialistin schlechthin für medikamentöse Interventionen in hoffnungslosen Lebenslagen. Am effizientesten ist sie bei Leuten, die knapp vor einem psychogenen Asthmaanfall stehen. Da blickt sie streng über den Oberrand ihrer Brille, zieht ein Spraydöschen mit einem großen, roten Kreuz außen drauf aus der Lade, sagt: "Mund auf!", und schon ist der Anfall fast vorbei.

Ilse stand hinter einem Stapel Aspirin C-Brausetabletten und verzog keine Miene. So benimmt sie sich immer, wenn die Sache ernst ist. "Ich würde ja ein Thuja D6 nehmen", sagte sie, "aber was du von Homöopathie hältst, weiß ich." "Genau", sagte ich, "gib mir lieber was Ordentliches."

Nach einer Weile kam sie aus ihrer Giftküche zurück und hatte immer noch keine Miene verzogen. Sie stellte ein Fläschchen mit Tropfpipette vor mich hin. "Eine Mischung organischer Säuren", sagte sie, "was Ordentliches." Nicht mehr als ein Tropfen pro Tag, und ich solle die Umgebung unbedingt dick mit einer Fettcreme abdecken. "Das frißt dir das Fleisch von den Knochen", sagte sie, als ich mich verabschiedete.

Was fällt dir zu Thuja ein?", fragte ich Klaus am Telefon. "Lebensbaum, Vorgarten, Siebzigerjahre", sagte er, "mit dem Rasenmäher drumherumfahren. Hast du deine Warze schon verkauft?" Ich ignorierte die Frage und legte auf.

In der Nacht träumte ich davon, dass meine Hand in eine milchige Flüssigkeit getaucht wurde, und danach waren nur mehr die Knochen da. "Du sprichst im Schlaf vom Rasenmähen", sagte meine Frau und blickte mich besorgt an.

Ich ging schließlich in diese berühmte, alternative Innenstadtapotheke, aus der ich den Fencheltee geholt hatte, als wir für die Blähungen unseres Sohnes noch zuständig gewesen waren. "Thuja D6", sagte ich und hatte ein wenig die Erwartung, die schnittige, blonde Apothekenhelferin werde mich jetzt fragen: "Geschüttelt oder gerührt?" Stattdessen dampfte sie wortlos ab, kam nach zehn Sekunden zurück, in der Hand ein Fläschchen mit Millionen dieser verwechselbaren homöopathischen Kügelchen drin. "Macht elf siebzig", sagte sie, "nehmen sie dreimal fünf Globuli pro Tag bis die Warze weg ist." Langsam blickte ich an mir hinab. Ich hatte die Hand in der Jackentasche. Mit einem Mal fühlte ich mich verfolgt. Ich zahlte und fragte nicht, woher sie es wusste.

Als ich Klaus einige Zeit später traf, trank ich wieder Starobrno und er wieder Zwickl aus dem Krakeleeglas. Wir sprachen zuerst über die Frage "Bryn Terfel oder Brian Ferry", dann über das Phänomen der zunehmenden Fixierung österreichischer Spitzenpolitiker auf anale Denk-und Handlungsmodi. "Wo ist eigentlich deine Warze?", fragte er plötzlich. Ich hielt ihm die Hand hin. "Phänomenal", sagte er, "du hast also doch einen Käufer gefunden." Ich schüttelte den Kopf. "Zuerst habe ich etwas draufgetan, das frisst dir das Fleisch von den Knochen", log ich, "dann ist sie plötzlich verschwunden, ganz von allein." Ich bot ihm die Mischung organischer Säuren mit Tropfpipette an, - nur für den Fall. Er wollte sie nicht haben. "Seit dem Marderbiss", sagte er, "bin ich mehr auf Homöopathie. Ich hab da nämlich eine Freundin, die kennt sich aus. Sie hat mir sofort Aconitum eingeflößt, und vorbei war's mit Tollwut und Blutvergiftung." So eine Freundin, die sich auskenne, sei überhaupt das Beste, das einem passieren könne, sagte er und dann fragte er mich noch, was denn das mit der Thuje damals für eine komische Frage gewesen sei. Nichts Besonderes, sagte ich, wir hätten nur "Trivial Pursuit" gespielt. (Paulus Hochgatterer/DER STANDARD, Print-Ausgabe, 2. 4./3. 4. 2005)

Link zum Artikel:Thuja D6

© derStandard.at

2005

KDo_nintgskinxd


zu diesen ganzen Kontroversen kann ich nur sagen:

Wer heilt, hat Recht. ;-)

Lieber Gruß vom Koningskind

dIemoLla!nt


[[http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,371586,00.html]]

Bitte schön!

Yuarxon


Danke schön *:)

Mein Kommentar guggste hier:

[[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/155126/]]

Noch Fragen?

srtep-h_87


In dem Spiegel Artikel

... gibt es keinerlei hinweise darauf, wie die Studien durchgeführt wurde.

Das Problem bei der Homöopathie ist ja, dass man nicht jedem Patienten mit dem gleichen Symptom das gleiche Medikament geben darf. Dadurch lässt sich die Homöopathie äusserst schwer bestätigen oder widerlegen. Mich überzeugt der Artikel deswegen kein bisschen.

Wer heilt hat recht.

So seh ich es auch. Ich kenn viele Leute, denen durch Homöopathie geholfen wurde. Und das Argument, dass die Homöopathie nur auf den Placeboeffekt basiere, ist schlichtweg Unfug. Wie lässt sich sonst erklären, dass in manchen Fällen der Wirkstoff, der zuerst gewählt wird nicht wirkt, aber der zweite oder dritte sehr wohl?

CretXuxs


à propos Homöopathie

in diesem Faden ist folgende Nachricht gut aufgehoben:

[[http://www.kindhom.de/symposium3_abstracts.html]]

CKeUtus


naturwissenschaftlicher Wirknachweis d. Homöopathie(?)

Auch interessant und es scheint mir nur eine Zeitfrage zu sein, wann der wissenschaftliche Segen kommt. Baumgartner schätzt in spätestens 10 Jahren:

//Mit Hilfe von Erbsen wagt sich Stephan Baumgartner trotz allem an den naturwissenschaftlichen Beweis: Bevor sie eingepflanzt werden, lässt er die Samen während 24 Stunden quellen – die einen in unbehandeltem Wasser, die andern in Wasser mit homöopathisch potenzierten Wachstumshormonen.

Statement Stephan Baumgartner, Physiker KIKOM, Universität Bern:

«Also, mein Ausgangspunkt war, dass es klinische Studien gibt, wo etwa 100 Patienten einerseits mit Placebo behandelt wurden und 100 Patienten mit potenzierten Pollen in einer Verdünnung wo – sag ich als Physiker – wirklich nichts mehr drin ist. Und es gab einfach hoch signifikante Unterschiede. Die Patienten, die Heuschnupfen oder Asthma hatten, die hatten einfach viel weniger Beschwerden und das kann nach all dem, was wir als Physiker wissen, nicht sein. Und das ist jetzt einfach eine – würde ich jetzt mal sagen – für einen Naturwissenschaftler unheimliche Herausforderung, dem auf den Grund zu gehen, was da eigentlich drin ist, in diesen Globuli und Dilutionen.»

Bereits nach vier Tagen sind erhebliche Unterschiede im Wachstum zu sehen. In früheren, bereits ausgewerteten Versuchen konnte das Blattvolumen der Erbsen mit Hilfe von homöopathischen Potenzen um bis zu 20% erhöht werden.

Statement Stephan Baumgartner, Physiker KIKOM, Universität Bern:

«Das interessante Phänomen war, dass wir tatsächlich beobachten konnten, dass sie eben nicht wie ein Dünger wirken, das heisst, dass einfach alle Pflanzen im Wachstum gefördert werden, sondern dass man wie eine Art ausgleichende Wirkung hat, bis zu einem gewissen Grad sogar eine intelligente Wirkung in dem Sinn, als dass in so einem Pflanzenkollektiv die kleinen Pflanzen besonders stark gefördert werden, währenddem die Grossen nicht gefördert werden im Wachstum, sondern sogar etwas gehemmt werden.»

Ähnliche Beobachtungen hat eine Doktorandin auch bei Wasserlinsen gemacht. Um mögliche Fehler auszuschliessen, wird diese Studie nun von einer anderen Forscherin wiederholt. Doch auch wenn schlüssig nachgewiesen werden kann, dass homöopathische Potenzen einen Einfluss auf das Pflanzenwachstum haben, bleibt die Frage nach dem Warum.

Danach wird heute international breit geforscht – Stephan Baumgartner hat sich vor allem mit einem physikalischen Erklärungsmodell befasst, das auf der Cluster-Theorie aufbaut.

Wird Salz in Wasser aufgelöst, gruppieren sich die Wassermoleküle um die Salzkristalle. Ähnliche Cluster bilden sich bei homöopathischen Lösungen – und sie bleiben, so die ursprüngliche Theorie, auch bei starker Verdünnung erhalten.

Statement Stephan Baumgartner, Physiker KIKOM, Universität Bern:

«Das Erstaunliche ist, und das war für mich auch überraschend selber als Physiker, dass es nun genau in die andere Richtung geht. Nämlich dergestalt, dass wir keine stabilen Cluster finden bei den homöopathischen Potenzen, in den untersuchten Lösungen. Sondern eigentlich das Gegenteil, nämlich eine Dynamisierung dieser Bewegungen. Also man darf sich diese Cluster nicht zu statisch vorstellen, denn die gruppieren sich millionenfach in der Sekunde um und neu. Und gerade diese Bewegung scheint durch die homöopathische Potenzierung intensiviert zu werden. Also man misst so etwas wie eine Art höheren Energiezustand, den wir aber noch nicht genau erfassen können.»//

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naturwissenschaftlicher Wirknachweis d. Homöopathie(?)

Das Fragezeichen sollte hier groß geschrieben werden, denn Fragen wirft das, was Stephan Baumgartner behauptet, sicher auf. Für mich allerdings vor allem die Frage nach der postulierten "Wissenschaftlichkeit".

Beispiele:

...sondern dass man wie eine Art ausgleichende Wirkung hat, bis zu einem gewissen Grad sogar eine intelligente Wirkung in dem Sinn, als dass in so einem Pflanzenkollektiv die kleinen Pflanzen besonders stark gefördert werden, währenddem die Grossen nicht gefördert werden im Wachstum, sondern sogar etwas gehemmt werden

Homöopathische Dosierungen sorgen also für eine Kommunikation zwischen den Pflanzen?

– In Pflanzenversuchen können homöopathische Potenzen sowohl eine inter- als auch eine intra-experimentelle Reduktion der Streuung induzieren, was bei Bezug der Resultate auf die Wasserkontrolle zu Nulleffekten oder fehlender Reproduzierbarkeit führen kann [5–6]; des weiteren können auch in Pflanzenstudien die wirksamen Potenzstufen von Labor zu Labor aus noch unbekannten Gründen unterschiedlich sein [7–9];

[[http://www.kindhom.de/symposium3.pdf]]

Es klappt oder es klappt auch nicht und reproduzierbar ist es sowieso nicht und zwischen den einzelnen Experimenten gibt es eine Art geheimnisvolle Kommunikation?

Und damit soll eine Revolution in Wiaaenschaft und Philosophie ausgelöst werden?

...since positive results may lead to a true revolution in science and philosophy"

[[http://www.iees.ch/EcoEng003/EcoEng003_F.html]]

Ja klar doch, wenn man schon erfolgreich den Zusammenhang von

[[http://www.hiscia.ch/infos/fachliteratur/Baumgartner/Baumgartner2003.pdf Mistelbeerenform und Tierkreis]] bewiesen hat, dann ist das eine Kleinigkeit.

Doch wohl eher nur "Pseudo"-Wisssenschaft!

sXtepsh_8x7


@ Cooking- Woody:

Nur weil dir Sachen ungewöhnlich vorkommen, muss es noch lange nicht heissen, dass sie nicht existieren. Bitte versteh das jetzt nicht falsch, aber wenn alle Menschen so denken würden wie Sie, dann gäbe es in der Physik keine Quantenphysik und wahrscheinlich auch keine Relativitätstheorie. Im Bereich von Quanten oder einzelnen Atomen sollte man keine Aussagen machen aufgrund vom Bauchgefühl, hier würd ich dann im Zweifel lieber dem Vertrauen was Wissenschaftler sagen. Und diese besonderen Eigenschaften von Wasser werden nicht nur von einzelnen Physikern verbreitet.

CKooking->Wxoody


Bitte versteh das jetzt nicht falsch, aber wenn alle Menschen so denken würden wie Sie, dann gäbe es in der Physik keine Quantenphysik und wahrscheinlich auch keine Relativitätstheorie.

Das verstehe ich jetzt nicht. Aussagen aus Relativitätstheorie und Quantentheorie sind theoretisch und experimentell jederzeit nachvollziehbar. Gerade deshalb haben sich hier Theorien, die auf den ersten Blick scheinbar jeder Vernunft widersprechen, sehr schnell durchgesetzt.

Für Hahnemann Theorie stehen nach mehr als 200 Jahren Beweise und schlüssige Begründungen nach meiner Ansicht immer noch aus. Versuche, ein experimentelles Fundament zu schaffen, scheitern (s.o.). Wenn man sich Relativitätstheorie und Quantenphysik zum Vorbild nimmt sollte das doch eher dazu führen, das Scheitern der Homöopathie wegen mangelnder Reproduzierbarkeit der Ergebnisse, fehlender Beweise, überhaupt eines fehlenden naturwissenschaftlichen Fundaments endlich einzugestehen.

s"tiepIh_8x7


Aussagen aus Relativitätstheorie und Quantentheorie sind theoretisch und experimentell jederzeit nachvollziehbar.

Das ist schlicht und einfach falsch!

Aus der Realitivtätstheorie können heute einige Sachen experimentell überpüft werden, aber auch noch nicht alle. Die ersten Experimente, die die Relativitätstheorie bestätigten wurden ca. 1950 duchgeführt. Zwischen Aufstellung der Theorie und ersten experimentellen Beweisen vergingen also ca. 30 Jahre.

Ckooki2ng-Wooxdy


steph_87

1919 gab es einen ersten praktischen Nachweis für die Relativitätstheorie.

[[http://www.quarks.de/relativ/06.htm]]

In Wahrheit war das etwas voreilig, da sich später herausstellte, das die Meßfehler in der Größenordnung des Effekts selbst waren.

Weitere Diskussionen mit Dir gibt es von meiner Seite aus, nicht, da steht Dein "euch Spinner" entgegen. :(v

AAndiDDExE


Wer heilt hat recht

@Koningskind

eben nicht: wenn ich in einem isolierten Fall Heilung erziele, ist damit die Heilmethode keineswegs bestätigt. Nur wenn ich signifikant mehr Menschen als in der Kontrollgruppe helfen kann, kann ich behaupten, die Methode tut mehr, als eine ärztliche Unterhaltung (die nicht unwichtig ist) allein.

Das Problem dabei ist, dass sich die Sichtweise des Behandelnden durch diese Einstellung stark subjektiviert, denn er erwartet ja die HEilung. Dadurch zählt jedes positive Vorkommnis mindestens doppelt soviel, wie jedes negative. Schließlich kommt auch beim Heilpraktiker (aber auch beim Arzt) die Gewissheit auf: so geht's, ich kann's, die Methode funktioniert.

T7rinfchenH8x1


@ Kurt 222

a propos: Ab D3 sei Atropin "Schulmedizinisch" unwirksam.

1.) so ein Quatsch.

2.) wenn du schon so argumentierst, dann nenne doch bitte die D23 als die jenige Potenz, aber der irgendein Stoff chemisch nicht mehr nachweisbar und damit nicht "wirksam" ist.

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