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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

K;uwrt2x22


@Trinchen

natürlich ist das Quatsch.

Du solltest mehr auf die ;-) und ;-D und auf den Bezug achten, dann weisst du auch wies gemeint war ;-)

Vg

Kurt

SzandrJinPep


Wirksamkeit

Man kann Homöopathika nicht mit Methoden der Schulmedizin prüfen. Wichtig bei Homöopathie ist die Zufriedenheit des Patienten, für die Schuldmedizin die Ergebnisse der Untersuchungen.

d^oLmpBeridxon


Man kann Homöopathika nicht mit Methoden der Schulmedizin prüfen.

Man nehme 100 Patienten mit z.B. Heuschnupfen. Diese 100 Patienten schicke man zum Homöopathen, welcher für jeden Patienten individuell nach seiner Anamnese das passende Mittel auswählt. Dann schicke man diese 100 Patienten zum Apotheker. Dieser gibt 50 der Patienten das verordnete Medikament, 50 Patienten ein Placebomedikament. Nach bestimmten Zeiträumen schaut man, was sich bei den Patienten verändert hat. Dies kann objektiv geschehen, z.B, in dem man die Zahl der Niesattacken zählt oder die Tränensekretion, oder subjektiv, indem man die Patienten fragt, wie gut sie sich im Vergleich zu vorher fühlen. Dann vergleiche man die Placebo mit der Verumgruppe. Wenn die Verumgruppe signifikant besser fühlt oder die objektiven Parameter signifikant besser sind, dann wäre das ein Nachweis für die Homöopathie bei diesem Krankheitsbild.

Jetzt erzählen Sie mir mal, warum das nicht machbar sein soll. Wenn da tatsächlich herauskommen sollte, daß das Verum besser hilft als Placebo und das auch bei Wiederholung genauso zutrifft, dann hätten Sie mich und alle anderen Kritiker überzeugt. Aber es ist natürlich einfacher, sich hinter solchen Sätzen wie oben zitiert zu verschanzen.

MKyrisrticxa


@ domperidon...

...dann lies mal hier:

[[http://www.aerztezeitung.de/docs/2005/11/03/197a1401.asp?cat=/medizin/homoeopathie]]

d#omper}idon


Das ist doch genau das was ich sage. Man verschanzt sich hinter der Aussage, das eine Überprüfung nicht möglich sei. Sagen Sie mir bitte, warum mein Ansatz nicht funktionieren soll.

M7yri+stGica


@ domperidon

Ihr Ansatz funktioniert. Das wurde schon x-Mal geprüft. Haben Sie bei der verlinkten Seite nur die Überschrift gelesen? Dort wird doch erklärt, dass diese Prüfungen nicht anerkannt worden sind...

Sie finden hier: [[http://www.mickler.de/homoeopathie-info.htm]] noch mehr darüber. Viel Spass beim Stöbern!

d5omperEidon


Haben Sie den Artikel denn gelesen? Scheint nicht so.

Da steht, daß "Kasuistiken" und "nicht randomisiete Beobachtungsstuden"nicht anerkannt wurde. Das ist ganz was anderes als eine randomisierte Doppelblindstudie.

außerdem steht da:

Albrecht zufolge muß man sich von der Vorstellung verabschieden, der verengte Ansatz auf die randomisierte Doppelblindstudie könnte irgendetwas für die wissenschaftliche Anerkennung der Homöopathie erbringen.

wer eine randomisierte Doppelblindstudie als "verengten Ansatz" bezeichnet, den kann man nicht besonders ernst nehmen.

S5tern-enträxne


Bedeutung randomisierter Doppelblindproben

Die randomisierte Doppelblindprobe ist nicht auf die "Schulmedizin", eigentlich Wissenschaftsmedizin, zugeschnitten, sondern zeigt schlicht und einfach statistische Abhängigkeiten von Merkmalsausprägungen. (Sie wird dabei eingesetzt um subjetives Empfinden oder Scheinwirkungen, die durch subjektives Empfinden ausgelöst werden, auszuschließen)

Eine einfache Anwendung wäre es Menschen zu sagen ihr Wagen sei "aufgemotzt" worden und sie sollten ihn auf einer Rennstrecke ausfahren (Dabei bleibt die Hälfte der Wagen im alten Zustand und es wird erfragt wie viele Probanden eine Leistungssteigerung des Wagens feststellen konnten) Beispiel hab ich mir grad ausgedacht, passt aber ganz gut um zu zeigen, dass man so auch die Wirksamkeit eines Motortunings testen kann

Und selbst wenn Außerirdesche landen und uns ihre Medizin als hervorragend anpriesen und uns sagen würden, die randomisierten Doppelblindproben seien für ihre Medizin unbrauchbar, so wär es nur mittels randomisierter Doppelblindproben möglich, die Wirksamkeit zu testen.

Grundlage der randomisierten Doppelblindprobe ist eine mathematische Auswertung von Korelationen (die Wirkungsweise ist hierbei völlig belanglos, weil sie a keiner Stelle in die Auswertung einfließt) und zwar KANN zB in manchen Fällen (Fallunterscheidung u.a. ob Merkmalsausprägungen qualitativ, quantitativ diskret oder quantitativ stetig sind) der t-Test für unverbundene Stichproben genutzt werden, ein Standardstatistiktest in allen Wissenschaften.

=> Die randomisierte Doppelblindstudie ist universell und aussagekräftig :-)

TCer]raner


Re:

Die randomisierte Doppelblindstudie ist universell und aussagekräftig

Versagt aber spätestens dann, wenn man die individuelle Ansprechbarkeit als wesentlichen Faktor hinzunimmt, was z.B. bei Homöopathika i.d.R. der Fall ist. :-)

M1yriYsticxa


Schneeflocken...

...jede ist einzigartig. Man kann einer einzelnen Schneeflocke auch nicht mit Studien, schon gar nicht mit "randomisiert", erst recht nicht mit Wissenschaft kommen...

Sind wir nicht alle, jeder von uns, eine individuelle "Schneeflocke"?

Sdter+nentrOänxe


Individuelle Ansprechbarkeit?

Was ist das denn bitte?

Die Wirkungsstärke von allen Medikamenten streut und ist oft etwa normalverteilt.

Es kann also nicht gemeint sein, dass EIN Medikament der Homöopathie besonders gut oder schlecht wirkt und dies dann speziell für Homöopathie sei.

Und wenn bei verschiedenen Patienten verschiedenes wirken sollte und die mit "homöpathischen" Methoden festgestellte Medikation dann als randomisierte Doppelblindstudie durchgeführt wird, dann lässt sich jedwede Besonderheit der Homöopathie ausschließen, denn es wurde dem Homöopathen ja die Chance einer individuellen Medikation gegeben.

Wenn es aber darauf hinausläuft, dass "individuelle Ansprechbarkeit" heißt, dass es manchmal hilft und manchmal leider nicht, dann ist es nur ein Wort, das soviel wie ein Sack heiße Luft wert ist, denn wenn keine signifikante Besserung des Gesundheitszustandes (im Mittel) gegenüber dem Placeboeffekt eintritt, dann war die Gesundung sozusagen Zufall oder aber wegen des Placebos, aber es kann kein kausaler Zusammenhang mit dem homöopathischen Medikament bestehen

M?yriszticxa


Individuelle Ansprechbarkeit?

Was ist das denn bitte?

Würdest du einem Choleriker dieselbe Antwort geben, wie einem Sensibelchen?

Die Wirkungsstärke von allen Medikamenten streut und ist oft etwa normalverteilt.

Ah, ja! Woher diese "Weisheit"???

Es kann also nicht gemeint sein, dass EIN Medikament der Homöopathie besonders gut oder schlecht wirkt und dies dann speziell für Homöopathie sei.

DOCH! Genau so ist es gemeint! EIN SPEZIELLES Homöopathikum wirkt genau auf das Individuum! Die Kunst dabei ist, das individuelle Mittel dingfest zu machen...

Und wenn bei verschiedenen Patienten verschiedenes wirken sollte und die mit "homöpathischen" Methoden festgestellte Medikation dann als randomisierte Doppelblindstudie durchgeführt wird, dann lässt sich jedwede Besonderheit der Homöopathie ausschließen, denn es wurde dem Homöopathen ja die Chance einer individuellen Medikation gegeben.

Es ist so: Jeder Mensch ist "EIGENARTIG". Man beachtet in der Homöopathie NUR die individuellen Symptome, die mannigfaltig variieren können. Insofern ist es richtig, dass dem Homöopathen die individuellen Symptome zur Verfügung stehen (müssen).

Die sog. randomisierten Doppelblindstudien schiessen aber gerade diese Induvidialität aus! Shit! Ich glaube, ich rede gegen eine Wand!:(v

K?ur't22x2


re

Kurz und bündig:

Hat ein Patient bei Halsschmerzen erfolgreich Belladonna bekommen so ist es meistens beim nächsten mal ein anderes Mittel weil Halsschmerzen ja nicht jedesmal gleich verlaufen.

Die sog. randomisierten Doppelblindstudien schiessen aber gerade diese Induvidialität aus! Shit! Ich glaube, ich rede gegen eine Wand!

Ja, es wird schon eine ewigkeit gegen eine Wangd geredet. Ist mir auch egal. Behandlungserfolge habe ich schon genug erlebt. Auf zufriedene Patienten kommt es an, alles andere ist egal. Wir haben ja die Freiheit uns den BehandlerIn selbst auszuwählen :-)

Vg

Kurt

bhekxa


Der Herr / Frau Sternenträne ...

... schmeisst Rechtshänder und Linkshänder in einen Topf und meint, es sei völlig wurscht, mit welcher Hand jemand schreibt, welche Farben jemand bevorzugt, welche Musik jemand hört, ... und welche Behandlungsmethode man für Syndrom XYZ anwendet.

Wenn jemand mit links schreibt, dann kann man ihm nicht mit rechts kommen. Und wenn jemand eine Acetylsalicylsäure-Unverträglichkeit hat, dann kann man nun einmal nicht in diesem einen Fall Aspirin zur Blütverdünnung verwenden.

Es kann doch nicht so schwer sein, zu begreifen, dass unterschiedliche Menschen unterschiedlich auf Medikation reagieren und dass es in dieser Hinsicht sogar deutliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.

Dazu fällt mir dann auch nichts mehr ein.

S*ternventrxäne


Schneeflocke

Das war doch leider völliger Blödsinn, den du gesagt hast!

Das ist nur echt beleidigend, was du machst, denn du machst nichts weiter als mir eine stumpfsinnige Weltsicht zu unterstellen! Denk mal drüber nach! :(v

Zum Thema hast du nichts halbwegs sinnvolles beigetragen, bzw sogar deiner eigenen Position deutlich geschadet, indem du sogar zugibst, dass das was du vertrittst eben nicht wissenschaftlich ist!

Wissenschaftlichkeit ist in der Medizin aber angebracht! Das bedeutet natürlich nicht, die Wissenschaft habe schon alles erforscht. Wissenschaft lebt von neuen Erkenntnissen und dem Verwurf von Hypothesen. Jemand, der sich für etwas ausspricht, das wissenschaftlich nicht belegt ist, aber empirisch überprüfbar ist, der sollte sich dafür einsetzen, dass Überprüfungen stattfinden, bzw. seine Position wissenschaftlich verteidigen.

Aber sich a priori von der Wissenschaft zu verabschieden ist einfach falsch, wenn man in Anspruch nehmen will Menschen zu helfen.

Dein Posting deklassiert dich leider etwas in meinen Augen, obwohl mir das sehr Leid tut :-(

Nur weil ich Wissenschaft eben für das halte als das sie sich definiert bin ich nicht automatisch fern jeder Gefühlswelt oder so

Und ich bin eh nicht gegen etwas, sondern halte ich zB Homöopathie für Humbug. Ich dachte eine Zeit lang, Akupunktur wirke, weil ich von randomisierten Blindproben hörte, aber es erwies sich als Ente und seitdem gehe ich wieder davon aus, dass auch die Akupunktur Unsinn ist

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