» »

Über den Stellenwert der Alternativmedizin

SItergnentr4äxne


Bitte? Was redet ihr da?

Erstmal zu mir, wenn ihrs wissen wollt:

Ich bin männlich und Student (studiere Biomedizin) und habe mir nebenbei schon ein paar Statistikvorlesungen angehört

Medikamente streuen in ihrer Wirkung! Ist ein alter Hut und wird in JEDER klinischen Studie zur Medikamentenzulassung bestätigt

Sie streuen in ihrer Wirkung bei jedem Probanden (zeitlich) und auch innerhalb einer Probandengruppe streut die Wirkung, da Menschen unterschiedlich sind und ein Mensch auch heute und morgen etwas anders ist

Wenn der Homöopath die Möglichkeit hatte vor der Medikamentenausgabe (ob nun Placebo oder "Wirkstoff", das weiss er ja selbst nicht) die Medikation festzulegen und irgendwelche kleinen Tests macht, dann hat er ja Medikamente ausgewählt, die nach homöopath. Maßstäben wirken sollten

Dann sind randomisierte Doppelblindproben angebracht. Also manche bekommen den speziell auf ihn zugeschnittennen homöopathischen Kram und andere bekommen Placebos

Das ist eine wissenschaftlich exakte Methode um tatsächliche Abhängigkeit der Besserung des Gesundheitszustand vom Einsatz homöopathischer Medikamente nachzuweisen. Bisher konnten solche randomisierten Doppelblindstudien in der Metaanalyse keinen Anlass geben, von einer Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln auszugehen

b1ekxa


Sternenträne, ...

... jetzt mal im Ernst: was genau willst Du eigentlich beweisen?

Individuelle Ansprechbarkeit? Was ist das denn bitte?

... da Menschen unterschiedlich sind und ein Mensch ...

S>terneqnträ/ne


Individuelle Ansprechbarkeit

Natürlich gibt es unterschiedliches Ansprechen von Probanden/Patienten auf Medikamente. Bestreitet niemand

Das hat die Homöopathie aber nicht als DAS GEHEIMNIS DER MEDIZIN für sich gepachtet.

Der Begriff wurde von Myristica als etwas ganz außergewöhnliches dargestellt. Ist aber normal die Streuung

Und diese Streuungen sind statistisch erfassbar und werden bei stetigen Merkmalsausprägungen immer miterfasst (Standardabweichung usw). Es ist wissenschaftlicher Blödsinn zu sagen, "die individuelle Ansprechbarkeit" sei dafür verantwortlich, dass man die Wirksamkeit von homöpathischen Mitteln nicht mit randomisierten Doppelblindstudien ermitteln könnte

Wäre es so, dann könnte gar keine Wirksamkeit von Medikamenten nachgewiesen werden

Also ist das Argument der "individuellen Ansprechbarkeit" absolut lächerlich und wissenschaftlig völlig unhaltbar

bBekTa


Sternenträne

wie willst Du denn eine Statistik betreiben, wenn Patient A wegen Rückenbeschwerden nach langem Ausprobieren Mittel XYZ zur Beschwerdefreiheit verhilft, und Patient B wegen scheinbar der gleichen Rückenbeschwerden nach genausolangem Ausprobieren Mittel ABC + DEF + GHI. Und bei beiden Schmerzmittel nicht helfen. Da ist doch überhaupt nichts mehr vergleichbar!

Dein ständiges Herumreiten auf randomisierten Studien ist doch nichts anders als die permanente Verbreitung Deiner persönlichen Meinung. Das hat doch mit Wissenschaft überhaupt nichts mehr zu tun.

bie_kxa


So argumentiert ein Theoretiker:

Ich dachte eine Zeit lang, Akupunktur wirke, weil ich von randomisierten Blindproben hörte, aber es erwies sich als Ente und seitdem gehe ich wieder davon aus, dass auch die Akupunktur Unsinn ist

Wenn jemand unter unerträglichen Schmerzen leidet, die er nur mit Akupunktur wegbekommt und alles andere nicht geholfen hat, dann ist es eine Unverschämtheit, wenn irgend jemand ihm auch noch an den Kopf wirft, er glaube nur das, was auch wissenschaftlich erwiesen sei.

So jemand gehört aus dem Verkehr gezogen. Selbst im Straßenverkehr heißt es: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.

S*tdernerntr,äne


Verschiedene Medikation

Wie gesagt wird so nicht die Wirksamkeit eines ganz bestimmten Medikaments getestet, sondern ob in einer Probandenruppe eine signifikante Verbesserung des Gesundheitszustandes (über der Placebowirkung) eingetreten ist

Und abfragen könnte man die Schmerzen zB über Fragebögen

Solche Versuche sind bei ausreichend großen Probandengruppen problemlos möglich

(Mit anderen Worten soll Patient XYZ oder ein Placebo (eben zufäälig) und Patient B den ganzen anderern Klimmbim oder ein Placebo erhalten. Macht man das mit ein paar Hundert Menschen, dann hat man gut auswertbare Ergebnisse)

bCekxa


Und in dieser Probantengruppe muss einer von hundert den Weg A gehen, einer den Weg B, einer den Weg C, usw. so dass zum Schluss ein statistisches Rauschen herauskommt. Dies wiederum liesse den Schluss zu, dass Mittel A - statistisch gesehen - genauso unwirksam wäre wie Mittel B und Mittel C. Das trifft aber nicht zu.

Es ist doch gerade die Schwierigkeit, dass sich im Alternativbereich genau die wiederfinden, für die die einfache Gesetzmäßigkeit der Schulmedizin aus was weiß ich für Gründen einfach nicht funktioniert.

Aber letzlich macht doch die Schulmediziin nichts anderes: sie erarbeitet für ein bestimmtes Krankheitsbild ein individuelles Behandlungskonzept. Und je komplizierter die Erkrankung, desto individueller und experimenteller sieht auch die Behandlung aus: "Und dann schauen wir mal, wie er darauf reagiert".

Wenn das Schema F funktionieren würde, wäre es ja ok. Wenn es aber trotz aller Erwartungen nicht funktioniert, dann muss man sich eben - Wissenschaft hin, Wissenschaft her - etwas einfallen lassen.

S6te rnWentränxe


Glaube

Glaube hat mit Wissenschaft nix zu tun

Und beleidigend zu sein ist auch echt toll

Dein Text ist schon sehr witzig *:)

Vor allem der letzte Satz:

"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"

Dass du den Finger erhebst und anderen Unwissenheit attestiert und persönlich angreifend wirst ist etwas merkwürdig. Du selbst kritisierst (im übrigen fälschlicherweise und in falscher Art und Weise) die Wissenschaft aber meinst gleichzeitig Unwiisenheit anzeigen zu dürfen? Sehr fragwürdiges Vorgehen, da du dich auch völlig vom Thema entfernt hast !

S<ternHenträxne


Probandengruppen

Du verstehst nicht worum es geht!

Die Leute sollen, wenn sie ein Medikament bekommen auch wirklich das kriegen, was ihnen vom Homöopathen verordnet wurde

Und damit gibt es kein von dir angenommenes "Rauschen" oder so.

Die Studie wäre dann gegenüber der Homöopathie nicht fair ausgerichtet, wenn jeder das selbe Medikament oder ein Placebo bekäme. Das ist aber nicht der Fall. Die individuelle Medikation bleibt unberührt

Und zu sagen, die Gesetzmäßigkeiten der "Schulmedizin" seien außer Kraft gesetzt, ist nicht sinnvoll, denn es sind nicht die Gesetze der "Schulmedizin", die außer Kraft gesetzt sein müssten, sondern die Gesetze der Mathematik müssten außer Kraft gesetzt sein, nämlich dass (über das Placebomaß hinaus) Heilung eintritt und dies (<Ironie an>aus undefinierten in den Geheimnissen der Esoterik liegenden Gründen<Ironie aus>) grundsätzlich nicht statistisch messbar ist.

Wenn die Heilwirkung aber nicht statistisch messbar ist, dann kann sie auch niemand beobachten (Beobachten ist ein Teil wissenschaftlichen Arbeitens) oder sie am eigenen Leib erfahren, denn es werden ja Befragungen der Probanden durchgeführt

bSeika


Ich kritisiere diejenigen, die sich hinter den Begriff "Wissenschaft" verschanzen um ihre eigene persönliche Meinung zu legitimieren, aber selber ein eklatantes Verständnisproblem haben. Gerade als Wissenschaftler hat man grenzüberschreitend zu denken und jederzeit seine Überzeugung zu hinterfragen. Sonst entwickelt man sich zum Fachidioten, von denen ich in den letzten Jahren allzuviele kennenlernen durfte.

Mit Sprüchen "das habe ich nicht gewusst" und "das konnte ich mir nicht vorstellen" kann ich mir die Wände tapezieren. Das hat mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun. Das sind rein menschliche Probleme, wenn jemand ums verrecken Recht behalten will, obwohl ihm zehn andere 20 Gegenbeispiele aus eigener Erfahrung bringen.

_&demGolantx_


Sich an individuelle Erfahrungen zu klammern ist noch weniger sinnvoll. Da hör ich doch lieber auf Statistiken. ;-)

S!terneLnträxne


eklatantes Verständnisproblem

Worin soll es denn bestehen?

Da, wie du ja selbst gesagt hast, auch in der "Schulmedizin" selbstverständlich individuelle Medikation angewand wird und die Wirksamkeit von Medikamenten (im Rahmen der ärztlich bestimmten Medikation) nachweisbar ist, sehe ich keinen Grund weshalb "individuelle Ansprechbarkeit" für das Fehlen von Wirkungsnachweisen der Homöopathie überhaupt verantwortlich sein können soll

Wenn die Begründung ist, manmal klappts, manchmal nicht, dann könnte ich auch, sofern ich daran glaube, einen Beschwörungstanz aufführen, der meine Dämonen austreibt

Denn gemessene, aber statistisch nicht signifikante Wirkung (ceteris paribus, deshalb der Wirkungsvergleich mit Placebos) ist nicht existent, sondern Einbildung

Und gerade wegen der sonst gleichen Bedingungen, die geschaffen werden, um etwas empirisch nachzuweisen sind die netten randomisierten Doppelblindstudien nötig

Warum soll die "individuelle Ansprechbarkeit" sich da denn zu Ungunsten der Homöopathie auswirken?

Sag doch mal an welcher Stelle der Studie Probleme auftreten!

Einfach zu sagen, die "individiduelle Ansprechbarkeit" verhindert den Wirkungsnachweis, obwohl es eine positive Wirkung gibt, das ist Verschanzen, denn es wird ein Begriff in den Raum geworfen, der sich auf den ersten Blick ganz heimlich und statistisch nicht überprüfbar anhört, aber es muss erläutert werden, WIE und an welchem Punkt der Studie es zu Problemen kann, die die "Schulmedizin" nicht hat

_Rdemola*n}t_


Sternenträne hat PN! ;-)

M|ark34x6


ich dachte doch die ganze Zeit schon, dass mich irgendetwas an Sternentränes Vorgehensweise an irgendetwas anderes ganz stark erinnert;

ich wusste auch schon an was, und siehe da, demolant ist auch schon da!

_vdemolxant_


Tja!

Wir sind wohl aus dem selben Holz geschnitzt! ;-)

Wollen Sie selber etwas dazu schreiben?

Dann melden Sie sich an bzw. lassen Sie sich jetzt registrieren, das ist kostenlos und innerhalb weniger Minuten erledigt. Interessant sind sicher auch die übrigen Diskussionen des Forums Alternativmedizin oder aber Sie besuchen eines der anderen Unterforen:

Schönheit und Wohlfühlen


Nicht angemeldet: Anmelden | Registrieren | Zugangsdaten vergessen? | Hilfe

Startseite | Impressum | Nutzungsbedingungen | Netiquette | Datenschutz | Mobile Ansicht   © med1 Online Service GmbH