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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

Szte;rnenTträxne


RIIIIIIIITTIIIIIIICCCCCCCCCCHHHHHH :)^

Wie Paul Panzer sagen würde

N-euerMaxtt


Ich werde ignoriert

Mich habt ihr vergessen. :°(

Stternent räne


Das tut mir Leid :)*

Einen Wissenschaftler mehr im Boot :)^

Ich denke, Empirismus ist total faszinierend

Bist du Arzt oder Naturwissenschaftler? :)D

Ich studier ja Biomedizin, will aber aus heutzutage völlig unvorstellbaren Gründen (Humanität) wohl zur Humanmedizin wechseln, da ich noch nicht lang studier, noch jung bin, bzw mir den Zivi gespart hab (ausgemustert bin ich nicht, also kein Drückeberger)

T!err<aner


Rein logisch betrachtet

hat Sternenträne aber Recht, wenn er sagt, dass die Aussagekraft einer randomisierten Doppelblindstudie mit der Anzahl der Teilnehmer steigt. Das gilt dann auch für homöopathische Präparate. Die Relevanz steigt aber nicht linear sondern in Form einer Sinuskurve.

Vereinfacht ausgedrückt: Damit die Aussagekraft ersichtlich wird, müssten an der Studie mindestens eine Million Menschen teilnehmen.

Solche Megastudien sind im Moment schwer durchführbar und die entstehenden kosten würden im keinen Verhältnis zum Nutzen stehen.

N eue>rMatxt


Ich bin Ingenieur

mit einer chronischen Autoimmunerkrankung.

Bevor ich wegen des Berufs keine Zeit mehr hatte, habe ich auch mal eine Seite mit moderiert, so Urlaubsvertretungsweise.

In solche Seiten platzen dann manchmal Herzchen rein, behaupten sie wären absolut gesund geworden vorzugsweise mit irgendeiner Scharlatanmethode und die übrigegebliebenen Jammerlappen seinen selber dran schuld.

Manchmal kommen auch die MLM-Vertickerer, behaupten auch sie wären ja gesund geworden, näheres per PN. Das ist ein ganz klein bischen raffinierter als früher, wo sie es direkt auf die Seite geschrieben haben. Naja, wenn man dann googlet und findet den gleichen Text auf diversen Seiten bei denen der Vertickerer alle möglichen Krankheiten hatte, oder läßt sich mal per PN ne mail schicken ist er trotzdem ganz schnell gesperrt.

N$euerrMatt


Vereinfacht ausgedrückt: Damit die Aussagekraft ersichtlich wird, müssten an der Studie mindestens eine Million Menschen teilnehmen.

Aber das Genie der Homöopathen erkennt natürlich trotzdem bei Arzneimittelprüfungen an einigen wenigen Menschen den optimalen Einsatz des Mittels. :-o

Warum darf ich das nicht widersprüchlich finden?

SJte8rnenn+träxne


Kennzeichnende Parameter von statistischen Verteilungen

So, was Matt gesagt hat möchte ich ergänzen bzw ausführen

Wenn man sich eine Verteilung für das Merkmal "Gesundheit" oder "Gesundheit von X" (X= beliebiges Organ oder Teil des Körpers einschließlich Gehirn) anguckt und damit vergleicht, wie eine bestimmte Therapieform darauf Einfluss nimmt, dann gibt es ein paar Parameter die wichtig sind

(Ich gehe jetzt von randomisierten Doppelblindproben aus)

Natürlich muss dann u.a. noch unterschieden werden, ob man verbundene oder unverbundene Stichproban hat (die selbe oder nicht die selbe Probandengruppe)

Im einzelnen gibt es da für tausend Tests auch Tausend Auswertungsmethoden, weshalb ich nur aufs Prinzip eingehe

Wie stark wurde die (jetzt als stetig angenommene) Merkmalsausprägung während der Therapie durchschnittlich beeinflusst?

Wie stark streut die Merkmalsausprägung bei der Therapie und bei der Placebotherapie (Standardabweichung usw)

Fazit:

Es ergibt sich, dass gesicherte Aussagen dann über die Güte einer Therapie auch bei kleiner Probandengruppe gemacht werden können, wenn 1. Die Wirkung "relativ" hoch ist (positiv oder negativ) und 2. Die Streuung der Merkmalsausprägung mit echter und/oder Placebotherapie nicht allzusehr schwanken

Beides oder auch nur eins kann die Homöopathie aber nicht für sich in Anspruch nehmen und sagen, ihre Wirksamkeit sei deshalb schwer nachzuweisen. Ich werde dies kurz begründen:

Wenn die Wirkung der Homöopathie so winzig, aber trotzdem vorhanden sein sollte (also wird als Placebo nur das Lösungsmittel und nicht die potenzierte Wirksubstanz gegeben um kleine Unterschiede, die sich durch die Einnahme der Lösungsmittel ergeben, auszuschließen), dass Statistiken sie nicht erfassen können, dann wäre es völlig unmöglich für einzelne Personen diese Beobachtungen zu machen

Hierzu ein treffender Vergleich:

Jungs werden ja etwas öfter geboren als Mädchen mit einer W'keit von etwa 51,46 % geboren und Mädchen mit 48,54 %

Wenn jemand 100 Geburten untersucht erwartet er dann 51,46 Jungengeburten und 48,54 Mädchengeburten. Aber in etwa 40% der Fälle wird aus rein mathematischen Gründen ein Ergebnis herauskommen, dass weniger als 46 Jungen oder mehr als 56 Jungen geboren werden

Für den einzelnen Betrachter ist es unmöglich Aussagen zu treffen, da er keine fundierten Erkenntnisse haben kann, ob die Geburtenw'keit von Jungen und Mädchen unterschiedlich ist

Man braucht also viel größere Stichproben (aber nicht eine Million)

Die Streung kann auch nicht verantwortlich dafür sein, dass homöopathische Wirkung nicht nachgewiesen wird: Wäre die Wirkungsstrreunung so riesig, dann wär es "schwer" die (bpostulierte positive) Wirkung nachzuweisen, aber die Streung würde sich zeigen und auch signifikante Wirkungsstreung durch Homöopathie zeigte sich nicht in Studien

Das einzige wär noch, dass die Merkmalsausprägung allein schon stark streut, was "stört", aber damit hat die Homöopathie genauso zu kämpfen, dass trotz der Streuung signifikante Heilunerfolge erzielt werden

S9t&ernelnträ7ne


Ich rechne vielleicht nachher mal aus, wie viele Geburten man braucht um "sichere" Ergebnisse zu präsentieren, dass Junge öfter geboren als Mädchen. (Die verschiedenen Fehlerw'keiten werde ich natürlich angeben)

_xdem:olantx_


Sternenträne

Gute Erläuterung! :)^

S#ternxenträxne


Entschuldigt bitte

Das letzte "Homöopathie" muss durch ""Schulmedizin"" ersetzt werden

S2ternenNtxräne


und dann sind es natürlich "Heilungserfolge" statt Heilunerfolge

Eine Doppelte Freudsche Fehlleistung von mir also ;-D.

weil ich aus Versehen hingeschrieben hab, dass ich der Homöopathie mehr *Heilunerfolge* als Heilungserfolge zutraue :)D

Schönen Abend noch

R/alph_xHH


Die Frage wäre, inwieweit sich eine genau auf den Patienten zugeschnittene Therapie überhaupt in einer Doppelblindstudie testen läßt. Wenn 1000 Leute Kopfschmerzen haben, kann ich 500 mal Aspirin geben und 500 mal Placebo. So testet man klassische Medikamente. Homöopathie wirkt anders.

Wenn 1000 Leute Kopfweh haben und der Homöopath davon ausgeht, daß das jeweils bei jedem individuell eine spezielle Ursache hat, die sich in dem Fall in Kopfschmerzen äußert, und da dann sagen wir 100 verschiedene Mittel zur Therapie der Ursache - nicht des Symptoms rauskommen, wie willst Du das testen? Eins der Mittel rausnehmen und allen 500 verpassen triffts nicht. Man müsste sich eine Richtung der Homöopathie, idealerweise einen einzigen Homöopathen suchen, der die 10000 Leute befragt und dann 10000 Mittel raussucht, wer anders verabreicht dann die Mittel und die Placebos. Ich vermute daß die Studien so nicht gemacht werden, zu viel Aufwand. Oder liege ich da falsch?

S!ter&nenHtr}änxe


Prinzipiell macht man die Studien so!

Es muss aber nicht EIN Homöopath sein, sondern es können auch 50 Homöopathen je 200 Patienten was verschreiben und von jedem Homöopathen bekommen dann 100 Patienten (als Doppelblindsituation) Placebos

Man muss dann natürlich in der Szene "anerkannte" Homöopathen nehmen

Sowas ist ganz normal. Es soll ja nur getestet werden ob die Homöopathie überhaupt wirkt.

Man hat auch schon riesige Daten durch Metastudien verarbeitet, aber sowas ist auch schwierig, weil teilweise verschiedene Versuchsbedingungen verarbeitet werden

Insgesamt geht das, was du angesprochen hast und es wurde so gemacht!

Cxetuxs


->

Mein grundsätzliches Problem einer solchen Studie sähe ich einer 1:1 Umsetzung gewohnter pharmakologischer Wirksamkeitsstudien.

Herkömmliche Medikamente haben einen fest umrissene, reproduzierbare Wirksamkeit.

Selbst in der Phytotherapie zeigt sich schon ansatzweise der Schwierigkeitsgrad einer Prüfung. Im DAB sind Phytotherapeutica auf einen fest umrissenen Wirksamkeitsrahmen fälschlicherweise festbetoniert.

Beispiel: Kamille lässt sich bei Magenschleimhautentzündung, Umlauf am Finger, Bindehautentzündung und als Inhalation der unteren und oberen Luftwege uvam anwenden. Die Falsifikation einer Indikation widerlegt nicht die Unwirksamkeit der anderen Indikationen

Im Bereich der klassischen Homöopathie wird es noch komplizierter: ist ein Homöopathicum nicht wirksam, liegt es am Homöopathen - falsch repertorisiert, soll ja auch bei excellenten Homöopathen vorkommen - oder eine falsche Potenz, oder falsche Dosierung?

Darüber hinaus besteht die fundamentale Frage: MUSS Homöopathie für Alle beweisbar sein??

Medizin - außer Pharmakologie und teilweise Chirurgie - besteht zum größten Teil aus Intuition und Empirie.

Wo sind die doppelverblindeten Studien der Kneipp-Therapie, Physiotherapie, also die komplette und echte Naturheilkunde, auch der Ökotrophologie?

Vieles ist zwar von dem Genannten erklärbar, aber nichts beweisbar!

Ich bitte um Korrektur :-D

T&er}ranaexr


Beispiel

Man könnte auf diese Weise feststellen, wie hoch er Erfolgswert über Placebo liegt. Von 10 000 Probanten haben dann 5 000 Placebos erhalten und die anderen 5 000 eine beliebige Zahl verschiedener Homöopathika. Damit erfüllt man zwar nicht die Anforderung, die Wirkung eines speziellen homöopathischen Mittels zu beweisen, aber immerhin, dass Homöopathie im Allgemeinen positive Ergebnisse zeigt, die deutlich über der Kontrollgruppe (Placebo) liegen. Man hätte dann den indirekten Beweis für die Wirksamkeit der Behandlungsmethode an sich.

Beispiel für eine signifikante Aussage:

Wirkstoffgruppe:

> 1455 Probanten melden Syptomfreiheit

> 1862 Probanten melden deutliche Verbesserung

> 1378 Probanten melden leichte Verbesserung

> 140 Probanten melden keine Veränderung

> 165 Probanten melden Verschlechterung

Placebogruppe

> 43 Probanten melden Symptomfreiheit

> 470 Probanten melden deutliche Verbesserung

> 1899 Probanten melden leichte Verbesserung

> 2501 Probanten melden keine Veränderung

> 87 Probanten melden Verschlechterung

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