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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

C]etxus


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Studien bestehen ja, guckst du hier:

[[http://www.mednet.at/schwerpunkte/SP_Homoeopathie/#neu]]

[[http://www.dzkf.de/heft/1999_3-4/06_homoeopathie.htm]]

[[http://www.byrd.de/muskl/homoeopathie.html]] siehe hier auch den Literaturnachweis.

Trotzdem bleibt die generelle Frage offen: warum muss ausschließlich Homöopathie die Wirksamkeit nachweisen, viele andere Therapien jedoch nicht??

RpalUph_HxH


Gegenfrage: Warum gelingt der Homöopathie das nicht? Oder zumindest nicht in einem Maß, daß es global als wirksam anerkannt wird? Schlechtes Studiendesign?

Ich kenn so viele Leute, denen Homöopathie geholfen hat, nachdem jahrelang erfolglos an ihnen rumgedocktert wurde, ob nun Migräne oder Heuschnupfen oder Angst-psychosen oder in meinem Falle ein chronischer Husten. Placeboeffekt ist auszuschließen, hab vorher nicht dran geglaubt undaußerdem jahrelang ohne Ergebnis alles mögliche geschluckt. Muß ja irgendwas dran sein demnach.

RValpfh_xHH


Nchtrag: gerade mal die Links verfolgt und überflogen. Gibt also Studien... Warum setzt sich das nicht durch? Seltsam.

SXtvernhentrxäne


Ich hab nur mal die Links überflogen!

Die ersten beiden sind unseriös!

Es wird nicht von randomisierten Doppelblindproben gesprochen

Außerdem wird das "ganzheitliche Wirkungsprinzip der Regulationsprinzip" der Homöopathie angesprochen, das nicht mit physikalischen und chemischen Messmethoden erfassbar sei!

Hääh? Was denn nun? Ist die Wirkung nun da oder nicht? Gibt es eine Ursache oder ist sie a priori nicht feststellbar? Wie kam dann Hahnemann darauf? Soll die Homöopathie nun ernst genommen werden oder ist sie nur Esoterik?

Und worauf sie beruht ist unwichtig, die Wirkung muss statistisch nachweisbar sein!

An anderer Stelle wird dann Newton kritisiert. Gut, soll er halt

Aber dann die Quantenmechanik (die Relativitätstheorie hab ich an dieser Stelle nicht erwähnt gesehen) aufzufahren um damit die Homöopathie zu erklären ist absoluter Blösinn!

Quantenmechanik ist nicht unlogisch oder einfach nicht erklärbar (Die Ursachen sind nicht immer erlärbar, aber Wissenschaft ist nicht die Suche nach dem Grund einer Sache, sondern die Beschreibung derselben und tiefer als bis zur Quantenmechanik ist man eben wissenschaftlich nicht vorgedrungen)

Die Quantenmechanik ist ein Beschreibungsmodell, das mit den Messdaten (wie im übrigen die allg Relativitätstheorie auch) in determinstischem Zusammenhang steht. Um das selbst zu sehen, muss man aber schon einen ganzen Rucksack mathematischer Modelle auffahren, den man erst nach Jahren des Studiums satteln kann! Ich habs nicht gemacht, aber anscheinend geht es!

Die Effekte der Quantenmechanik und Relativitätstheorie lassen sich täglich anwenden und werden auch von uns täglich genutzt (zB im Handy oder der Digicam)

Ihre Effekte erklären erst, was wir mit chemischen und physikalischen Methoden messen, sie Entziehen sich nicht der Überprüfbarkeit!

DIE "KOMPLIZIERTE" WELT DER QUANTENMECHANIK FÜR DIE UNERFASSBARKEIT DER HOMÖOPATHIE VERANTWORTLICH ZU MACHEN IST QUATSCH UND IST AUSSERDEM MISSBRAUCH AM WERK GROSSER WISSENSCHAFTLER!

Ssterneuntrxäne


Den letzten Link muss ich mir später mal anschauen

RTaloph_xHH


Die ersten beiden sind unseriös! Es wird nicht von randomisierten Doppelblindproben gesprochen

Das alleine macht eine Studie nicht gleich unseriös, nur nicht so aussagekräftig... Es steht übrigens auch nicht da, daß es keine r.D. ist.

Außerdem wird das "ganzheitliche Wirkungsprinzip der Regulationsprinzip" der Homöopathie angesprochen, das nicht mit physikalischen und chemischen Messmethoden erfassbar sei!

Hääh? Was denn nun? Ist die Wirkung nun da oder nicht? Gibt es eine Ursache oder ist sie a priori nicht feststellbar? Wie kam dann Hahnemann darauf? Soll die Homöopathie nun ernst genommen werden oder ist sie nur Esoterik?

Und worauf sie beruht ist unwichtig, die Wirkung muss statistisch nachweisbar sein!

Du widersprichst Dir selbst. Erst pflückst Du auseinander, daß es nicht mit herkömmlichen Methoden erklärbar ist, dann meinst Du das wäre Dir aber egal, solange eine Wirkung da ist... Was denn nun?

Daß viele Erklärungen zur homöopathie in Esoterik abgleiten, da geb ich Dir Recht. Ist bedauerlich, weil eigentlich unnötig. Ebenso blödsinnig ist der hilflose Versuch, das über die Quantenphysik zu erklären, hast Du ja selber festgestellt, insofern versteh ich nicht, warum Du Dich auf das Niveau herabläßt und die Quantenphysik da diskutierst.

Meine Kernfrage bleibt unbeantwortet: Sind (randomisierte Doppelblind-) Studien zur Homöopathie wegen des Aufwandes der individuellen langen Anamnese nicht machbar? Warum gibt es keine? Vielleicht, weil im Gegensatz zu einem ultrateuren Herzmedikament die kleinen Kügelchen niemanden reich machen - zumindest keine Pharmafirma?

Cjeutus


Gegenfrage: Warum gelingt der Homöopathie das nicht? Oder zumindest nicht in einem Maß, daß es global als wirksam anerkannt wird? Schlechtes Studiendesign?

Aber warum sollte sie, wenn die "Restmedizin" Intuition und Empirie ist??

Wie hat ein Kritiker so schön nach Studienkontrolle angemerkt (Quelle wird nachgeliefert): wir wissen DAS sie [die Homöopathie] wirkt, eben nur nicht WIE

Dies scheint mir auch der Reibungspunkt in der gesamten Homöopathie-Diskussion zu sein. In der Medizin ist alles erlaubt was plausibel und erklärbar ist und Homöopathie ist z.Zt. nicht erklärbar, somit auch nicht wirksam!?

Eine allgemeine Etablierung setzt also zuerst Erklärbarkeit und NICHT Falsifizierbarkeit voraus!?

Kritisiert wird häufig die kleinen Probandenzahlen bei bestehenden Studien. Aber Prüfungen einzelner Behandler lassen eben keine -zigtausende Probanden einzelner Erkrankungen in einem angemessenem Zeitraum zu.

Und über das WIE ranken sich zwangsläufig naturwissenschaftliche Wirkmechanismen und -modelle und dabei werden auch - zugegeben - naturwissenschaftliche 'Reserven' mobilisiert.

Trotzdem bleibt die Kernfrage offen: warum muss ausschließlich Homöopathie die Wirksamkeit nachweisen, viele andere - klassische und etablierte - Therapien jedoch nicht??

R6alpPh_HH


Weil die klassischen Methoden nicht in Zweifel gezogen werden, die Homöopathie dagegen immer mal wieder verteidigt werden muß, weil keiner glaubt, daß sowas helfen kann. "Echte Arzneien" -Lobbyismus, Werbung... Und ein Riesen Beipackzettel. Was so viel Nebenwirkungen hat, muß einfach was bewirken...

CKetuxs


@Ralph

damit kannst du Recht haben: was keine Nebenwirkung hat, hat auch keine Wirkung

Weil die klassischen Methoden nicht in Zweifel gezogen werden

Dies wäre aber höchst unwissenschaftlich, was man dann wiederum lieber der Homöopathie vorwirft :-D

Gdn&uli(eh


@Cetus

Trotzdem bleibt die Kernfrage offen: warum muss ausschließlich Homöopathie die Wirksamkeit nachweisen, viele andere - klassische und etablierte - Therapien jedoch nicht??

Du hast Recht. In der Kinderheilkunde oder der Geriatrie gibt es kaum Wirksamkeits-Studien. Trotzdem würde keiner auf die Idee kommen, diese Bereiche aus dem gesetzlichen Erstattungsbereich herauszunehmen.

C]etus


Hallo Gnulieh,

das Gleiche gilt für die Orthopädie: die komplette physikalische Therapie wie unter anderem Massagen-Krankengymnastik, die ganze Streckerei auf und an den Streckgeräten, Einlagenversorgungen u.v.a.m.

Selbst in der Pharmakologie - hier sollten fundierte Untersuchungsergebnisse präsent sein - fallen mir noch die COX 2 Hemmer (Vioxx) ein. Mit ein wenig Zynismus könnte man jetzt sagen: Vioxx hatte doch eine nachgewiesene Wirkung....

GPnuMlieRh


Hallo Cetus

In der Pharmakologie sind natürlich wissenschaftliche Studien Pflicht bevor das Medikament auf den Markt darf. Beim Vioxx hat man ja auch alles überprüft, leider hat man dabei nur dummerweise übersehen, das die Entzündungen auf den Herzmuskel überspringen. Endergebnis=2000 Tote. Sowas darf nicht passieren. Mal ganz davon abgesehen, das man mit entzündungshemmenden Medikamenten die Entzündungen nicht zum Abschluß bringen kann.

Rzalphx_HH


Studien zur Nebenwirkungen etc. sind zur Zulassung schon lange Pflicht. Studien zur Wirksamkeit dagegen sind es erst seit kurzem. Insofern existieren reichlich zugelassene Medikamente, die ihre Wirksamkeit bisher nicht beweisen mussten.

M#arkx46


Na bitte, es geht doch! Ich muss Euch loben!

Wenn die richtigen Leute im Forum ergebnisorientiert (und ohne dass jemand stört) Material zusammentragen, kommen doch auch für den Leser, der nicht so im Thema steckt, Grundlagen und Kernaussagen dabei heraus.

Allerdings stellt sich mir dann sofort folgende Frage: Wenn die erwähnten Studien sich bisher nur mit den Nebenwirkungen der Medikamente, aber weniger oder kaum mit deren Wirksamkeit befasst haben, wie muss ich denn dann den hier von einigen Schreibern immer wieder zu hörenden Ruf nach der berühmten und so wahnsinnig wichtigen randomisierten Doppelblindstudie einordnen?

Alles Gerede, oder was?

Srtern1entränxe


Es steht ja noch aus, dass Homöopathie ÜBERHAUPT IRGENDWAS jenseits von Placebo- und Lösungsmittel(zb Alkohol)wirkung hervorruft

Dafür ist die randomisierte Doppelblindstudie unverzichtbar

Und vergleichbar ist das auch nicht, da für ganz viele Medikamente Wirkungen als Modell bestehen und experimentell nachgestellt werden können

ZB töten Antibiotika Bakterien objektiv im Labortest

Wenn sie dann auch eine solche chemische Struktur haben, dass sie effektiv aufgenommen werden und an den Ort der Bakterien gelangen, dann ist auch eine Wirksamkeit annehmbar

Homöopathie nimmt in Anspruch nicht simulierbar zu sein, weshalb randomisierte Doppelblindproben nötigt sind um überhaupt irgendeinen Vertrauenswert zu erlangen

Und es stimm! Manche Therapien scheinen wirklich nicht zu funktionieren, bzw nur wegen des Placeboeffekts, aber solche müssen eben gefunden und ersetzt werden. Deshalb muss eben geforscht werden. Aber ob Homöopathie überhaupt funktioniert, dass KANN man in einem Schlag per randomisierter Doppelblindprobe mit entsprechendem Stichprobenumfang herausfinden

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