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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

Rkalphx_HH


Es steht ja noch aus, dass Homöopathie ÜBERHAUPT IRGENDWAS jenseits von Placebo- und Lösungsmittel (zb Alkohol) wirkung hervorruft

Dafür ist die randomisierte Doppelblindstudie unverzichtbar

Ich darf widersprechen?

Es steht nicht aus, daß Homöopathie wirkt. Die Beschreibung der Wirkung liegt nur nicht in einer Form vor, daß es wirklich jeder schwarz auf weiss belegbar akzeptiert. Gut, wenn man die hunderttausende Leute ignoriert, denen es was geholfen hat, dann steht der Nachweis aus, aber all die zu ignorieren könnte man fast als böswillig bezeichnen.

Auch in der Homöopathie werden übrigens Placebos verwendet, wenn es angebracht scheint.

Aber ob Homöopathie überhaupt funktioniert, dass KANN man in einem Schlag per randomisierter Doppelblindprobe mit entsprechendem Stichprobenumfang herausfinden

Warum sich das schwierig gestaltet hatten wir ja schon mal, nech? Ist eben keine für alle gleichsam anwendbares Massenmedikament sondern ein individual ausgesuchtes, was sich kaum in Massenstudien testen läßt.

_ydemoloant_


Ralph_HH

Gut, wenn man die hunderttausende Leute ignoriert, denen es was geholfen hat, dann steht der Nachweis aus, aber all die zu ignorieren könnte man fast als böswillig bezeichnen.

Wenn es den Leuten wirklich geholfen hat, dann ist die Frage, was es denn war. War es weil die Homöopathie wirkt, waren es Selbstheilungskräfte oder war es ganz einfach auf eine Placebowirkung zurückzuführen. Nur durch solche Fragestellungen kommt man in der Forschung und Wissenschaft weiter.

Ist eben keine für alle gleichsam anwendbares Massenmedikament sondern ein individual ausgesuchtes, was sich kaum in Massenstudien testen läßt.

Ok, aber somit würde sich die Homöopathie der nun letzten Möglichkeit entziehen wissenschaftlich nachweisbar zu sein. Ich finde es schon irgendwie arg "verdächtig". Eine Wundermethode, die man mit keinen Fähigkeiten unseres Verstandes überprüfen kann und somit auf nicht vorhandenen Tatsachen aufbaut und sich gleichzeitig jeder Überprüfbarkeit entzieht.

Ich finde man kann es keinem übel nehmen, wenn man an Homöopathie glaubt, aber man muss auch nachvollziehen können, dass nicht jeder, aus objektiven Gründen, daran glauben kann.

M<yristxica


@ demolant

Ok, aber somit würde sich die Homöopathie der nun letzten Möglichkeit entziehen wissenschaftlich nachweisbar zu sein.

Demolant, interessanterweise räumst du der sog. Wissenschaft a priori den letzen wissenschaftlichen "Stand" ein. Oder?

Weisst du eigentlich wie oft die "letzten Stände" wissenschaftlich über den Haufen geschmissen wurden? Das paasiert dauernd! Da genügt nur die Lektüre der Blöd-Zeitung...

Eine Wundermethode, die man mit keinen Fähigkeiten unseres Verstandes überprüfen kann und somit auf nicht vorhandenen Tatsachen aufbaut und sich gleichzeitig jeder Überprüfbarkeit entzieht.

Wie kommst du zu dieser Aussage? Die Homöopathie ist täglich von jedem überprüfbar. Sie ist keine Wundermethode.

Kannst du dir vorstellen, mal für eine zehntelsekunde deine Objektivität in die Ecke zu stellen?

Träumst du? Hast du Visionen? Wie empfindest du Glück? Ist Glück für dich messbar? Also objektiv?

Site.rne<ntr!änxe


Jetzt reden wir mal Tacheles:

Hier wird immer hin- und hergesprungen!

- Einmal heisst es, Statistiken (die Wirksamkeit von Hömöopathie zeigen) wären nicht erstellt worden, weil dazu das Geld fehle

Tatsächlich wurden Metastudien mit ausreichendem Stichprobenumfang gemacht

- Dann heisst es das ginge nicht wegen der "individuellen Wirksamkeit"

Das würde gehen, wenn man jedem seine "individuelle Medikation" lässt und auf dieser Basis testet, ob Homöopathie überhaupt etwas bringt

Über das einzelne homöopathische Medikament hat man dann noch nichts ausgesagt, aber das soll erstmal nicht wichtig sein

- Dann sagt man plötzlich, dass aus Gründen, die nun wirklich niemals halbwegs sinnig dargestellt werden, das System der randomisierten Doppelblindstudie sei nicht geeignet um Wirksamkeit der Homöopathie nachzuweisen

Wie gesagt, gesteht man zu, dass die individuele Medikation beibehalten wird. Eine Nichtnachweisbarkeit kann dann nur auf Nichtwirksamkeit beruhen

Das ist als hehaupte ich, Münzen fallen tendenziell auf die Kopfseite, lehne aber ab, dass man es durch gaaaaaanz häufiges Werfen empirisch untersucht, weil die Metzhode dafür nicht geeignet wär (Wohlgemerkt gibt es da immer Irrtumsw'keiten, aber das ist bei allen empirisch ermittelten Daten so, dass Angaben über Qualität mit Fehlerw'keiten behaftet sind)

- Und dann kommt der Vorwurf man würde zu wissenschaftlich oder objektiv denken!

Wo sind wir bitte?

Wie kommst du zu dieser Aussage? Die Homöopathie ist täglich von jedem überprüfbar. Sie ist keine Wundermethode.

Kannst du dir vorstellen, mal für eine zehntelsekunde deine Objektivität in die Ecke zu stellen?

Träumst du? Hast du Visionen? Wie empfindest du Glück? Ist Glück für dich messbar? Also objektiv?

Natürlich träumen Menschen, oder sie empfinden Glück!

Das kann aber auch ohne "Zauberei" erklärt werden

Sowas wird schon recht gut auf neuronaler Ebene verstanden!

Und dann zu sagen, die Wirkung sei täglich überprüfbar, aber dafür müsse man seine Objektivität ablegen? Hääääääääähhhhhhh

Damit wird es gerade nicht mehr überprüfbar!

Das ist leider, als würde jemand behaupten, Regentänze würden funktionieren.

Wenn ich natürlich nicht objektiv beobachte, sondern subjektiv die Fälle betone, bei denen etwas zu klappen scheint, dann kann man ja jede Hypothese "belegen"

Und dann kommt immer dieses Totschlagargument, jeder der wissenschaftlich arbeiten will, sei gefühllos oder ohne Ideale!

Das ist aber eindeutig Quatsch! Ethik ist eine Wissenschaft und sie bedient sich objektiver Logik!

Und mit diesem Blödsinn des Totschlagarguments wird begründet, dass man keine wissenschaftlichen Methoden anwenden kann, wenn es um den Menschen geht! (Ich könnte hier jemanden zitieren, ich sauge mir das nicht aus den Fingern) Bitte ??? ??? ?

Wenn dem so wäre, dann könnten wir überhaup keine Aussagen über den Menschen und alles erfasbare treffen

Das stimmt sogar, dass Menschen keine absoluten Wahrheiten erfassen können, aber dann könnte über die Hömöopathie genausowenig eine Aussage getroffen werden!

(Das geht natürlich jetzt in die erkenntnistheoretische Richtung)

Also muss man sich entscheiden, ob man sich nun der Empirisrik zuordnen lässt oder nicht!

Wenn ja, dann MUSS die Homöopathie objektiv beweisbare Wirksamkeit haben!

Wenn man sich der empiristischen Überprüfung entzieht indem man es Glaube bezeichent schön und gut, aber dann darf man von niemandem verlangen auch daran zu glauben bzw darf man dann nicht im Gegenzug sagen, Homöopathie sei in unser erlebten Welt nachweisbar aber eben nicht mit objektiven Mitteln!

Ach, das ganze ist so traurig :-(

Es erinnert mich an die Videos meines Kommilitonen, in denen mit "naturwissenschaftlichen Methoden" die Gottesherkunft des Korans bewiesen wird ???

R\alphB_HH


Daß man dazu neigt, an Dingen zu zweifeln, die sie nicht erklären können oder die gar nichtmal in ihr Weltbild passen ist menschlich. Man erinnere sich an die Diskussionen, die Erde sei gar nicht das Zentrum der Welt. Hätte Gallileo fast den Kopf gekostet.

Daß man bis heute keine Erklärung gefunden hat, warum und wie Homöopathie genau wirkt ist unbestritten. Aber warum maß es deshalb nicht wirken? Gab es vor der Entdeckung der Atome und Moleküle keine Kernfusion auf der Sonne, die uns alle warmhält? Warum konnte vor ein paar huntert Jahren auch keiner erklären.

--

Zum oft zitierten Placebo Effekt: Daß es Placeboeffekt gibt ist unbestitten. Wie genau der wirkt ist mir übrigens auch ein Rätsel, aber gut. Aber daß ich alle homöopathischen Heilerfolge mit Placeboeffekt und selbstheilung erklären will... Naja.

Ich bring mich selbst mal als Gegenbeispiel: Ich hab jahrelang unter Husten gelitten. Ich war zugempfindlich und wenn ich mich erkältet hatte, fing das mit Halsschmerzen an, nach drei Tagen hatte ich Husten und der dauerte dann so etwa 4 Wochen bis 2 Monate, in denen ich nächtelang vor Husten nicht schlafen konnte. Das durfte ich so 1-2 mal im Jahr durchmachen. Hab diverse Hustensäfte ausprobiert, Antibiotische Rachensprays, war bei diversen Ärzten. genug Zeit für nen Placeboeffekt zuzuschlagen.

Dann wars mal wieder soweit, hab ne Woche lang gehustet und war bei einer Verwandten zu Besuch, die Homöopathie macht. Ich hab nicht dran geglaubt, hab das als Ingenieur, der gewohnt ist Dinge zu hinterfragen schlicht für esoterischen Hokuspokus gehalten. Soviel zum Placeboeffekt. Ich hab guten Willen gezeigt, wollte keinen beleidigen, hab ne Stunde lang auf ne Menge Fragen geantwortet, am nächsten Nachmittag ein paar Kügelchen geschluckt und das ganze für mich abgehakt. Die Nacht hab ich nicht mehr gehustet und seit dem Tag bin ich das Problem los. Wenn ich erkältet bin huste ich so gut wie gar nicht mehr. Ich hab seitdem keine einzioge Flasche Hustensaft mehr gekauft, keinen HNO Arzt mehr gesehen. Gibt keinen, der mehr gestaunt hat, als ich selber.

R-alp4hx_HH


Hier wird immer hin- und hergesprungen!

Ja, Du doch auch.. Gegen das Argument es gäbe keine Studien wird zurecht auf existierende Studien verwiesen. Die wischt Du beisteite mit dem Argument, daß das keine randomisierten Doppelblind Studien seien. Führt man an, warum es solche rD Studien vermutlich nicht gibt / geben kann, wirfst Du uns vor wir würden hin und herspringen, schließlich gäbe es doch Studien. Was willst Du eigentlich?

Aber lassen wir mal die Studien beiseite. Darf ich Dich, Sternenträne mal persönlich was fragen: Glaubst Du selber an die Wirksamkeit der Homöopathie oder willst Du hier unbedingt überzeugen, daß sie nicht wirkt? warum?

(Wobei ich das Wort "glauben" hier übrigens für ne schlechte Wortwahl halte, klingt sehr nach Religion... Ich "glaube" ja auch nicht an die Physik, ich meine es zu wissen, daß das so ist..)

Sft-ern/en.tränxe


Ja, Du doch auch.. Gegen das Argument es gäbe keine Studien wird zurecht auf existierende Studien verwiesen. Die wischt Du beisteite mit dem Argument, daß das keine randomisierten Doppelblind Studien seien.

Jain

Die randomisierten Doppelblindstudien gibt es ja und sie können keine Wirksamkeit zeigen!

Die Studien, die keine rD Studien sind, kann man ziehmlich getrost vergessen

Führt man an, warum es solche rD Studien vermutlich nicht gibt / geben kann, wirfst Du uns vor wir würden hin und herspringen, schließlich gäbe es doch Studien. Was willst Du eigentlich?

Es gibt solche Studien ja bereits! Es wird nur gesagt, es gäbe noch nicht genügend Studien oder der Stichprobenumfang sei zu gering!

Irgendwer meinte hier, man bräuchte wohl 1000000 Probanden

Das kann doch wohl nicht ernst gemeint sein!

1000000 Probanden werden auch niemals bei "normalen" Studien eingesetzt und sind auch überhaupt nie nötig

Aber lassen wir mal die Studien beiseite. Darf ich Dich, Sternenträne mal persönlich was fragen: Glaubst Du selber an die Wirksamkeit der Homöopathie oder willst Du hier unbedingt überzeugen, daß sie nicht wirkt? warum?

Ich versuche mich von jedem Glauben zu lösen!

Für sinnvoll halte ich Logik und Empirismus

Ich glaube nicht an Homöopathie, weil ich glaube, dass Empirismus "vernünftig" ist und es ja rD Studien gibt, die keine Wirksamkeit zeigen konnten

Letztlich ist alles Glaube, weil wir an Empirismus glauben müssen um den Rest anzunehmen, aber dennoch hat dieses Glaubensgerüst des Empirismus mehr Hand und Fuss als der Glaube an irgendwas übersinnliches

Und deshalb denke ich (letztlich ist es aber ein Glaube), dass Homöopathie Blödsinn ist, den Hahnemann sich aus den Fingern gesogen hat

Wenn mir jemand rD Studien vorlegt, die die Homöopathie mit

großer Signifikanz und kleiner Irrtumsw'keit zeigt, dann halte ich sie auch für richtig und dann ist es auch Zeit nach Ursachen zu suchen

Da aber gegen die Homöopathie fundamentale Gesetze der Physik und Chemie sprechen bin ich sehr skeptisch und will schon Metastudien sehen bzw nicht 20 Studien sehen von denen eine mal Wirksamkeit nachweist und die anderen ignoriert werden

Schließlich verletzen die "Gesetze" der Homöopathie augenscheinlich die Gesetze der Thermodynamik und Kinetik

Ich hab ja echt nix gegen Glauben! Aber ich will nicht, dass jemand behauptet, Dinge seien objektiv da, aber nicht objektiv nachweisbar

Dann soll man wenigstens zugeben, dass es sich um Glaube (jenseits des Glaubens an Empirismus) handelt

(Wobei ich das Wort "glauben" hier übrigens für ne schlechte Wortwahl halte, klingt sehr nach Religion... Ich "glaube" ja auch nicht an die Physik, ich meine es zu wissen, daß das so ist..)

Siehe oben ;-) Ist ja alles Glaube, aber der Glaube an H hat eben eine andere Qualität als Glaube an die Physik, da sich H oft genug damit verteidigt nicht mit "normalen" Mitteln nachweisbar zu sein

Insgesamt sehe ich es einfach als Schande an, dass unsere Welt so unwissenschaftlich wird! Wie kann sowas passieren, dass Uri Geller eine Show bei RTL macht und da völliger Humbug verbreitet wird?

Ich fasse es nicht und finde es einfach traurig

Es ist als hätten wir 1820 und befänden uns in der Romantik

Rtal4ph_xHH


Insgesamt sehe ich es einfach als Schande an, dass unsere Welt so unwissenschaftlich wird!

Ist es nicht viel eher eine Schande, daß man sich hinter seinen geistigen Horizont zurückzieht und glaubt, dahinter gebe es nichts mehr? Wo wären wir, wenn wir nicht erforschen, was uns unerklärlich scheint? Hätte Columbus Amerika entdeckt?

Wie erklärst Du Dir denn meine o.a. Heilungsgeschichte - als nur ein Beispiel von so vielen.

RdaHlph_KHH


Wo wir übrigens bei Physik sind, gibts eigentlich eine Erklärung, warum Gravitation und Atomkraft (Zusammenhalt der Atome)wirken? Ich meine nein. So bleibt uns z.B. bis heute versagt, etwas zu basteln, was die Gravitation umkehrt, weil keiner weiß, wie Gravitation funktioniert. Finde ich z.B. eine abwegige Vorstellung, daß die Sonne die Erde anzieht über Millionen Kilometer hinweg. Wird noch lächerlicher, wenn man sich vorstellt, aus was beide bestehen. Da zieht ein Wasserstoff Atom eines irrwitzig kleinen Durchmessers ein ebensolches Atom über Distanzen hinweg an, die man sich ebensowenig vorstellen kann wie die Winzigkeit. Dennoch haben wir uns damit abgefunden, daß beide Kräfte offenbar existieren und nutzen sie.

R<alp~h_HxH


Um Dich zu verteidigen, Ja, Gravitation und co sind allerdings beliebig nachweisbar.

(und ich vermisse hier nach wie vor den EDIT Button)

SQterznenträxne


Es wird ja auch kein Gegenteilchen zum postulierten Gravitron angenommen und es stünde glaub ich auch in Konflikt mit der Allg Relativitätstheorie, sollte es Gegenteilchen zum Gravitron geben

(Für die Atomkraft hat aber eine Erklärung hat unser Prof gesagt, der selbst Hadronenphysiker ist)

Aber das ist ja auch garnicht die Aufgabe der Naturwissenscaft!

Sie beschreibt nur, was gemessen werden kann und postuliert manchmal, was man in Zukunft vielleicht messen können wird

Den Grund (Sozusagen den Finalen Sinn des ganzen) hinter alldem MUSS man nicht kennen

Das hat doch auch damit nix zu tun, ob Homöopathie nachweisbar ist!

Und dass man das mit den einzelnen Massenpunkten nicht genau behandelt ist doch auch irrelevant, wenn man sich klar ist, dass man Fehler macht!

Wenn wir wirkliche Supercomputer hätten, die 10^100 mal schneller wären als alle Computer der Welt dann könnten wir vielleicht alle Kräfte errechnen, die innerhalb unseres Sonnensystems wirken

Aber das ist doch völlig uninteressant!

D8on 6Jok4exr


@ Sternenträne

Da aber gegen die Homöopathie fundamentale Gesetze der Physik und Chemie sprechen...

Welche denn ???

S.tern{entxräne


Die kinetische Gastheorie!

Und davon abgeleitet Modelle zur kinetischen Energievertelung in Flüssigkeiten und alle Gesetze zur Reaktionsgeschwindigkeit und auch die zu Gleichgewichten, obwohl das erstmal unwichtig ist, denn kein dynamisches Gleichgewicht ohne Reaktionsgeschwindigkeit ;-)

Swter.nenxträne


Und das sind übrigens keine Sandkastenbeziehungen!

In die Berechnungen ist zB die Boltzmannkonstante integriert, die bis jetzt eine der Naturkonstanten darstellt und einen ähnlichen Stellenwert inne hat wie beispielsweise dich Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oder das Plancksche Wirkungsquantum

Im Übrigen wird die Boltzmannkonstante eben auch für Anwendungen in der Quantenmechanik und der allg Relatiätstheorie genutzt

Boltzmann und seine statistische Methode ist kein alter überkommener Schuh!

_Jdemoolant_


Myristica

Wie kommst du zu dieser Aussage? Die Homöopathie ist täglich von jedem überprüfbar. Sie ist keine Wundermethode.

Kannst du dir vorstellen, mal für eine zehntelsekunde deine Objektivität in die Ecke zu stellen?

Träumst du? Hast du Visionen? Wie empfindest du Glück? Ist Glück für dich messbar? Also objektiv?

Wieso soll ich denn die Objektivität in die Ecke stellen? Ich finde sie hier durchaus angebracht und nur, weil man sich dieser nicht unbedingt bedienen kann, wenn man Anhänger der Homöopathie ist, heißt das nicht, dass sie nicht trotzdem eine vernünftige Argumentationsgrundlage ist.

Außerdem verstehe ich nicht wieso du mich fragst ob ich Träume?! Sehe darin keinen Zusammenhang in der Diskussion.

Ist es nicht viel eher eine Schande, daß man sich hinter seinen geistigen Horizont zurückzieht und glaubt, dahinter gebe es nichts mehr? Wo wären wir, wenn wir nicht erforschen, was uns unerklärlich scheint? Hätte Columbus Amerika entdeckt?

Columbus hat Amerika durch ein Boot entdeckt, welches geschwommen ist. Und zwar nach den Gesetzen der Physik. Oder hat sich Columbus in einen Stein gesetzt, der eigentlich gar nicht schwimmen kann und versucht so Amerika zu erreichen.

Ich finde außerdem, dass die Entdeckung neuer Welten gar nicht mit der Thematik hier verglichen werden kann.

Wie ist denn Hahnemann überhaupt auf die Idee gekommen homöopathisch zu behandeln? War es eine begründetet Idee? Oder vielleicht wie das Weltbild zur Zeiten der Renaissance ein Bild, dass zwar irgendwie Sinn macht, aber nach genauerem wissenschaftlichen Betrachten in sich zusammenbricht.

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