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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

N?euejrMxatt


Und andere Leute als Apparatschiks bezeichnen und ähnliches zeugt von Langmut, Toleranz im Denken und fairem Umgang miteinander.

Aber anscheinend ist es eine geduldete Verhaltensweise, wenn es aus der richtigen Ecke kommt.

Muhahahahahahahahahaahahahahahahah

P.S. Ich weiss wie schwierig eine Forumsmoderation ist. Eigentlich muss man mindestens 1 Stunde am Tag damit aufwenden ALLE Threads anzuschauen und die Knilche (Forumsbenutzer) sind trotzdem nicht zufrieden., ;-)

POolyc9yclxic


Und andere Leute als Apparatschiks bezeichnen und ähnliches zeugt von Langmut, Toleranz im Denken und fairem Umgang miteinander.

Ich habe für mich nicht in Anspruch genommen, in diesem Kontext tolerant sein zu wollen. Apparatschik ist im Übrigen ja wohl eine recht harmlose Titulierung. Sagen wir einmal so: Ich bezeichne mich als tolerant, solange es darum geht, dem Anderen seine Meinung zu lassen. Ich zeige mich intolerant, wenn dieser Andere wiederholt versucht, mich mit seiner Meinung zuzutexten, um mich von dieser zu überzeugen.

BTW: Immer wieder kann man die Meinung hören (auch im Zusammenhang mit anderen Foren), dies sei ja Forum, fair, frei, demokratisch, offen. Quatsch. Das Forum gehört jemandem, der eine bestimmte Linie verfolgt sehen will. Verlässt das Schiff diese Linie, greift der Eigentümer, Hausherr, Operator oder Admin lenkend, rügend, löschend ein. Alles Andere würde zu Foren der Beliebigkeit führen. So ist das auch hier. Gleichwohl muss ich eingestehen, es ist schon sehr liberal hier.

bQernxd


@der Administrator

In den übrigen Fäden, in denen es um konkrete Aspekte alternativer Methoden geht, sollten solche Grundsatzdiskussionen bitte unterbleiben. Das betrifft vor allem Leute, die in der betreffenden Therapieform keinerlei Erfahrung haben, weder als Patient/Angehöriger noch als Therapeut.

Das finde ich sehr gut! Ein Forum ist eine Fläche für ERFAHRUNGSaustausch und keine akademische Lehrveranstaltung, wo man über das für und wider einer Methode streitet. Wer keine KONKRETEN Erfahrungen als Therapeut oder Patient mit dem angesprochenen Krankheitsbild ODER der zur Diskussion stehenden Alternativmethode gemacht hat, sollte sich gefälligst auch aus der Diskussion heraushalten. Ich platze auch nicht in eine Veranstaltung hinein, von der ich gar nicht weiß, worum es eigentlich geht, und trage meinen Senf dazu bei.

Meine Frage: wenn man nun mit mehreren der angesprochenen Methoden innerhalb EINES Fadens Erfahrungen gesammelt hat, ist dann dann zulässig, diese gegeneinander abzuwägen? Im Prinzip wäre das ja ebenfalls eine Metadiskussion.

P,ol8ycyclxic


Man könnte ja für diese "Metadiskussion" explizit einen Thread eröffnen. Ich habe das Gefühl, das würde vom Admin akzeptiert werden können.

R#adfahlrerdin


Erfahrungen mit mehreren Methoden

Bernd, Du sagt es doch schon selbst, wenn man mit mehreren Methoden Erfahrung hat. Es geht um die Erfahrung. Dann gegeneinander abzuwägen bzw. davon zu berichten ist doch spannend! Also gerne!

duer AmdmiMnistraxtor


@ bernd

Meine Frage: wenn man nun mit mehreren der angesprochenen Methoden innerhalb EINES Fadens Erfahrungen gesammelt hat, ist dann dann zulässig, diese gegeneinander abzuwägen? Im Prinzip wäre das ja ebenfalls eine Metadiskussion.

Das würde ich nicht als Metadiskussion betrachten, im Gegenteil, das wäre eine ideale und von mir gewünschte Abwägung verschiedener Therapieformen im Rahmen einer vorgegebenen Fragestellung.

Cqetuxs


In diesem Thread wäre es doch mal interessant zu erfahren...

...wie sich die zur Zeit im alternativmedizinischen Forum aufhaltenden Antipoden zu folgenden Fragen äußern:

1. Alternativmedizin wird säuberlich von Naturheilkunde getrennt.

In der Definition richtig. Aber wodurch hat Naturheilkunde in der Schulmedizin ihre Anerkennung erlangt? Wo sind die als Alibi notwendigen Wissenschaftsnachweise als Wirknachweis bei:

- Physiotherapie

- Balneologie

- Thalassotherapie

- Kneipptherapie

- Schröpftherapie

- Blutegeltherapie

- Ernährungsheilkunde

- Chirotherapie

- Osteopathie

- ??? ??? ??? ??? bitte um Ergänzung

2. Welchen Stellung wird bezogen zur Berufsordnung des für alle Ärzte verbindlichenGenfer Gelöbnisses aus dem Jahre 1949 zu §1, Absatz 2 :-( 2) Aufgabe des Arztes ist es das Leben zu erhalten, die Gesundheit zu schützen und wiederherzustellen sowie Leiden zu lindern. Der Arzt übt seinen Beruf nach den Geboten der Menschlichkeit aus. Er darf keine Grundsätze anerkennen und keine Vorschriften oder Anweisungen beachten, die mit seiner Aufgabe nicht vereinbar sind oder deren Befolgung er nicht verantworten kann.

3. zu der immerfort ignorierten Tatsache, daß lt. Umfrage folgendes Ergebnis brachte: Millionen Menschen in Deutschland nutzen die Alternativ-Medizin, um ihre Gesundheit zu erhalten oder zu verbessern. In einer repräsentativen Forsa-Umfrage im Auftrag des Hamburger Magazins stern gaben 35 Prozent der 1001 Befragten an, bereits mit Erfolg Pflanzenheilkunde angewendet zu haben, weitere 32 Prozent würden es probieren. Am beliebtesten sind Kneipp-Anwendungen: 43 Prozent der Befragten waren mit deren Wirkung zufrieden, 20 Prozent bekundeten ihre Bereitschaft, sie auszutesten. Mit der Homöopathie haben 33 Prozent gute Erfahrungen gemacht, 20 Prozent interessieren sich dafür. Deutlich abgeschlagen sind dagegen Mode-Therapien, die nur einen kurzlebigen Boom erleben: Behandlungsversuche mit Eigen-Urin muteten sich nur vier Prozent der Umfrageteilnehmer zu. Die so genannte Hildegard-Medizin wendeten nur drei Prozent an.

Zu diesen Grundsatzfragen wäre eine - konkrete - Antwort wünschenswert.

MfG. C.

EYndlegss8x1


Geht es im Grunde genommen

nicht darum, dass auf meine Frage

"In welcher Potenz wirkt yx bei Rückenschmerzen am besten?"

die Antwort

"Homöopathie ist Schwachsinn, alles nur Placebo, versuch mal Mobilat..." kommt?

Dass die Alternativmedizin-ist-Schwachsinn-Liga sich mit den Alternativfans in EINEM Thread diskutieren soll und die anderen Threads von diesem ewigen hin- und her verschont bleiben?

Selbst wenn ich als Überschrift "An die Homöopathen unter Euch" schreibe, bekommen ich als 3. Antwort ein Vortrag, wie Schwachsinnig die Homöopathie ist. Dieser wird dann widerlegt und schon gehts los. Meine Frage ist nur noch nebensächlich.

Also bitte - diskutiert HIER den Nutzen / Schwachsinn der Alternativmedizin und lasst die anderen Beiträge in Ruhe.

Fans sowie die Antiliga.

m_a1yhXexm3


Zu Punkt eins habe ich schon Stellung genommen. Chiropraktik und Osteopathie sind im Gegensatz zu deiner Darstellung nicht anerkannte Verfahren, die ich persönlich von Ansatz und Verwendung her für unzureichend (von der "Ausbildung" der "Therapeuten" mal ganz abgesehen) halte. Physiotherapie halte ich bei bestimmten Beschwerden für sinnvoll, nämlich dann, wenn z.B. die Beweglichkeit eines Gelenks nach Ruhigstellung wieder hergestellt werden soll. Blutegeltherapie ist kein Standardverfahren und erscheint mir überflüssig ( da kann man meist auch Hirudin verwenden). Ernährungsheilkunde - ja, wo ziehst du denn da die Grenze? Beim Diabetiker z.B. oder beim Nierenkranken hat eine Diät ihren Sinn und auch gar nichts mit Naturheilkunde zu tun. Die anderen Verfahren dienen meiner Meinung nach ausschließlich der Besserung des Wohlbefindens von Menschen. Da von Therapien zu sprechen, erscheint mir nicht sinnvoll, das leistet ein entspannter Urlaub meiner Meinung nach auch.

Zu 2: erkenne ich an.

Zu 3: In der Bevölkerung halten sich hartnäckig vielerlei Mythen im Zusammenhang mit Gesundheit. Es gibt auch einen Bevölkerungsanteil, der immer noch an Hexen glaubt; aber da haben lange Jahre der Aufklärung doch insofern etwas bewirkt, dass dieser Anteil im Laufe des letzten Jahrhunderts geringer wurde, meine ich. Oder viele Leute geben auf Brandwunden immer noch Butter oder Mehl. Da hilft nur konkrete Aufklärung.

m-ayhpem3


@ endless81:

Du willst doch vor allem, dass Deine Beschwerden besser werden? Das Verfahren ist Dir als Patient doch erst mal egal?

So nun fragst Du, was besser hilft (bleiben wir mal beim Beispiel Rückenschmerzen). Was ist, wenn die Frage "verkehrt" ist? Wenn das Verfahren nichts bringt? Bei einem schulmedizinischen Verfahren würdest Du das doch auch wissen wollen, z.B. wenn Dir Dein Doc gegen eine virale Erkrankung versehentlich ein Antibiotikum gibt? Da wäre es doch auch sinnvoll zu erfahren, dass AB da nichts bringt? Warum diese Sonderregelungen für "andere Verfahren"?

Ich muss mich wundern: wenn man hier z.B. den Tip gibt, zum HP zu gehen, dann ist das ok. Auch wenn dieser die Erkrankung gar nicht behandeln darf (z.B. Scharlach, § 34 IfSG). Das sind für Dich gehaltvolle Tipps? Und dann stört es dich sooo sehr, wenn jemand einen anders lautenden Tipp gibt? Darf ich das so verstehen, dass zum HP gehen ungeachtetet der Sinnhaftigkeit immer als WERTVOLLER Tipp verstanden wird und erwünscht ist, während ein Tipp wie "damit solltest Du zum Doc" per se ein unerwünschter Tipp ist, auch wenn es sinnvoll ist?

EPn\dless981


@ mayhem

1. War ich (um beim Beispiel zu bleiben) mit meinem Rücken bei 2 Hausärzten, zur Physiotherapie, beim Rheumatologen, beim Orthopäden, im Sportstudio...keiner konnte mir helfen. Da erzählt mir meine Nachbarin, dass sie das gleiche durchgemacht hat und ihr letztendlich ein Homöopath geholfen hat.

Da ich alles andere schon mehrfach versucht habe, möchte ich hier nun Tipps und Erfahrungen zum Thema Homöopathie und Rückenprobleme bekommen und nicht die Antwort: Geh mal zum Orthopäden, Homöopathie ist scheiße.

2. Habe ich nichts dagegen, wenn man mir raten würde: "Mir hilft Mobilat, hast Du das schon versucht?" Ich habe nichts gegen die Schulmedizin. Mir wurde im Februar eine Steißbeinfistel entfernt und nun gehe ich 2x die Woche zum Hausarzt und werde mit "schulmedizinischen Mitteln" behandelt. Bin also kein fanatischer Alternativfan.

Was mich stört ist, dass die Ratschläge zu 90% mit "Homöopathie ist Schwachsinn" oder so anfangen. Warum kann man nicht einfach einen Tipp geben, ohne gleichzeitig die Alternativmedizin als Schwachsinn zu bezeichnen? Ein "Mir hilft Mobilat" wirkt genauso wie "Homöopathie ist scheiße, nimm Mobilat".

Verstehst Du?

Alternativmedizin und Schulmedizin sollten sich ergänzen, nicht bekämpfen. Mein Hausarzt (Fachrichtung Chirurgie) wendet auch Akkupunktur an, ohne ein Spinner zu sein. Oder die Psychotherapie: Hätte vor 50 Jahren jemand gedacht, dass die Seele sich dermaßen auf den Körper auswirken kann? Heute ist der seelische Zustand ein wichtiger Punkt, auch in der Schulmedizin.

Cye,tuxs


@ mayhem3

Chiropraktik und Osteopathie sind im Gegensatz zu deiner Darstellung nicht anerkannte Verfahren, ...

Die Deutschen Gesellschaft für Manuelle Medizin mit ihren Experten ist da völlig anderer Meinung.

... (von der "Ausbildung" der "Therapeuten" mal ganz abgesehen)

Du implizierst, die Ausbildungsrichtlinien dieser Gesellschaft zu kennen, was ich wiederum bezweifle.

Physiotherapie halte ich bei bestimmten Beschwerden für sinnvoll, nämlich dann, wenn z.B. die Beweglichkeit eines Gelenks nach Ruhigstellung wieder hergestellt werden soll.

Auch hier gibst Du vor, physiotherapeutische Verfahren zu kennen. Darf ich in Bezug auf Krankengymnstik - als Beispiel - erfahren, WAS Du kennst und mit welchen wissenschaftlichen Wirkungsnachweisen?

Blutegeltherapie ist kein Standardverfahren und erscheint mir überflüssig (da kann man meist auch Hirudin verwenden.

Mit Verlaub war das nicht die Frage, sondern es ist ein klassisches Naturheilverfahren, im medizinhistorischen Kontext auch ein lange wirksames Verfahren, kennst Du irgenwelche Wissenschaftsbelege hierfür?

Ernährungsheilkunde - ja, wo ziehst du denn da die Grenze.

Dort, wo uns fast täglich in unterschiedlichen Medien unterschiedliche Informationen von unterschiedlichen Experten verkauft werden. Natürlich alle höchst seriös und wissenschafltich abgesichert. Die Klassiker wie Diabetes u.ä. sind hier nicht gemeint, sondern Hypercholesterinämie u.ä.

Die anderen Verfahren dienen meiner Meinung nach ausschließlich der Besserung des Wohlbefindens von Menschen. Da von Therapien zu sprechen, erscheint mir nicht sinnvoll, ...

Unterhalte Dich mal in Bad Wörrishofen mit Kneippianer. Deine Theoretisiererei ist, mit Verlaub, blamabel aber dennoch typisch für junge Mediziner und Cand. med.

Zu 2: erkenne ich an.

Du ahnst aber schon, was der hervorgehobene Satz für Andere bedeuten könnte?

In der Bevölkerung halten sich hartnäckig vielerlei Mythen im Zusammenhang mit Gesundheit. Es gibt auch einen Bevölkerungsanteil, der immer noch an Hexen glaubt; aber da haben lange Jahre der Aufklärung doch insofern etwas bewirkt, dass dieser Anteil im Laufe des letzten Jahrhunderts geringer wurde, meine ich.

Bitte aufwachen mayhem, ich dachte man könnte ernsthaft darüber reden. Deine Hexen kannst Du wieder fortschicken, sei denn Du bist schwarzhaarig, dann bist DU allerdings gefährdet...

Insgesamt das Übliche.

MfG.

cXhrris6]H[phxarm


Es geht um die Erfahrung.

Und was ist mit den Leuten, die weniger an Erfahrungen interessiert sind, dafür mehr an dem Wirkungsmechanismus der Arznei, der Zubereitung, Therapieform oder einer wie auch immer gearteten Methode?

Sind die hier falsch, wenn nur noch über Erfahrungen gesprochen werden darf?

Ich habe für mich ab sofort beschlossen die Toleranz-Interesse-Schiene zu fahren. Ich will mein Wissen anderen zur Verfügung stellen, wenn sie es brauchen und wollen. Ich will aber genauso erfahren wie andere wie auch immer geartete Methoden wirken.

Wenn ich mich mit der mir vertrauten Medizin als Pharmazeut behandeln lasse, dann informiere ich mich schon über die Wirkungsweise. Ich habe da halt meine Quellen und kann für mich aufgrund meines Wissensstandes die Wirkungsweise erklären. Ich würde mich nie mit einem Medikament therapieren lassen, dessen Wirkungsweise mir unklar ist. Wer weis, wo das überall noch so rumwirkt.

Und das ist halt mein Problem. Ich würde es ja gerne verstehen. Aber warum müssen dann einige Erklärungen so fantastisch anmuten?

Versteht ihr was ich meine? Ich würde es sehr gerne verstehen! Aber immer wenn ich nach der Wirkungsweise frage, werde ich mindestens argwöhnig gemieden und höchstens mehr oder weniger subtil beschimpft!

Also, bin ich in diesem Forum falsch, weil ich insbesondere an den Wirkungsmechanismen interessiert bin? Darf ich nicht mitreden oder danach fragen?

Ich hoffe das mein für mich wichtiges Anliegen in diesem Thread richtig untergebracht ist und ich nicht schon wieder anfange jemanden zu nerven! :°(

B&etul1osilvxarius


chris][pharm

Ich denke auch, daß es wichtig ist, die Wirkungsweise zu kennen. Es ist aber leider nicht immer möglich, denn es gibt immer noch eine ganze Reihe von Mitteln und Verfahren, wo die Wirkung lediglich empirisch nachgewiesen wurde, Mechanismus ist aber unbekannt. Da muß man sich auf die Erfahrungen anderer verlassen können. Für Beispiele muß man nicht weit gehen, jede Menge Kräuter werden angewand, ohne genau zu wissen, wie es eigentlich genau funktioniert. Das hat sich sehr deutlich gezeigt, als die Pharma mit isolierten Pflanzenstoffen teilw. ganz andere Wirkung (oder auch gar keine) erzielt hat als die ganze Pflanze hat. Und auch dort, wo wir denken die Wirkung zu kennen, gibt es noch eine Reihe von Nebenwirkungen, von denen man nicht weiß warum sie bei einem auftreten und bei anderem nicht.

Es gibt zu viele Unbekannten um nur das einzunehmen, wo ich über die Wirkungen detailliert informiert bin.

Ganz allgemein habe ich aber viel bessere Erfahrungen mit den naturheilkundlichen Mitteln gemacht als mit der Chemie.

Gruß

cIhri9s][ph{arm


@ Betulosilvarius

Du hast recht mit dem was du sagst. Vieles muss noch erforscht werden und wird es ja auch.

Was mich stört ist, dass die Begriffe "Beweis" und "Theorie" miteinander sträflichst verwechselt werden!

In der Pharmazie kann man zu jedem ERFORSCHTEN Arzneistoff sagen, wo im Körper er an welches Enzym, an welchen Rezeptor oder an welche wie auch immer geartete Zielstruktur er wie bindet, und ob er das Ziel hemmt oder aktiviert. Wenn man jetzt weis wofür die Zielstruktur verantwortlich ist, dann kann man vorhersagen, welchen Effekt der Arzneistoff zeigt.

Das sagt die Pharmazie aber nur so detailliert und genau, wenn sie es nachgewiesen hat. Stöbert man im Pharmakologiebuch noch etwas weiter, dann fallen einem aber auch ziemlich viele Arzneistoffe auf, hinter denen beim Wirkungsmechanismus unbekannt steht. Dann wird aber auch nicht rumspekuliert, sondern man sagt UNBEKANNT.

Jetzt muss ich hier teilweise von universellen Naturfrequenzen, kosmischer Energie und Chakrenpunkten lesen. Wenn ihr mir sagt, dass das für euch die Erklärung der Wirkungsweise ist, dann ist das für euch in Ordnung. Aber nach Außen hin müßt ihr doch zugeben, dass das eine Theorie ist. Ich seh da jetzt kein Problem drin. Nur man sollte keine unbewiesenen Wirkungsmechanismen anderen als Beweis aufdrängeln. Man sollte diese Einschränkung immer dazu sagen!

Das Bestreben für die Zukunft muss doch sein die Theorien die man aufstellt nachzuweisen. Vielleicht kann man ja irgendwann beweisen, dass es besagte Energieformen gibt. Aber zur Zeit ist dem ebend nicht so!

Das hat sich sehr deutlich gezeigt, als die Pharma mit isolierten Pflanzenstoffen teilw. ganz andere Wirkung (oder auch gar keine) erzielt hat als die ganze Pflanze hat.

Da gibts in neuester Zeit ziemlich interessante Erkenntnisse. Z.B. gibt es in der Dünndarmschleimhaut Transporter (=spezielle Enzyme) die können fremde Wirkstoffe rückwegs wieder in den Darm zurückschleudern. Man stellt sich nun vor, dass in der Mixtur, welche ja alle pflanzlichen Pharmaka ausmachen, Substanzen gibt, die diese neuentdeckten Transorter im Dünndarm hemmen. Das ist jetzt nur eine Erkenntnis, die man in dieser Richtung gewonnen hat.

Und auch dort, wo wir denken die Wirkung zu kennen, gibt es noch eine Reihe von Nebenwirkungen, von denen man nicht weiß warum sie bei einem auftreten und bei anderem nicht.

Da gibt es auch neue Ergebnisse. Wir besitzen ja alle Enzyme. Man weis mittlerweile, dass es bei jedem Menschen Mutationen in der DNA die diese Enzyme codieren gibt, wobei das Ergebnis unterschiedlich aktive Enzyme sind. Wenn der eine Patient jetzt länger braucht um einen Arzneistoff unschädlich zu machen, dann reichert sich der auch in einer höhere Dosis im Körper an, als dies bei einem Patienten mit aktiveren Enzymen der Fall sein wird. In unerwartet hoher Dosis gibt es dann verstärkte und andere Nebenwirkungsprofile.

Allergien sind auch so ein Fall. Jeder Mensch besitzt eine andere Ausstattung seiner Gedächtniszellen. Man kann nicht vorhersagen, wie er auf eine Substanz reagiert, bis es irgendwann man entdeckt wird.

Aber du hast vollkommen recht. Es gibt eine Reihe Substanzen, die sehr eigenartige Nebenwirkungen haben. Früher oder später wird sowas eigentlich immer herausgefunden. Man kann es dann rational erklären.

Ich hab die Beispiele nur mal der Anschaulichkeit wegen beschrieben, nicht um besserwisserisch zu erscheinen. Bei einigen hier (nicht du @ Betulosilvarius) muss man das leider immer dazusagen! :-(

Ganz allgemein habe ich aber viel bessere Erfahrungen mit den naturheilkundlichen Mitteln gemacht als mit der Chemie.

Dann hast du für dich akzeptiert, dass du nicht für alles eine Erklärung brauchst bzw. hast eine "alternative" Erklärung (nach meiner Definition: Theorie) für dich akzeptiert. Das finde ich so völlig in Ordnung.

Das würde mir persönlich für die weitere Zukunft nicht ausreichen. Ich wäre froh, wenn man das irgendwann mal aufklären könnte! :-)

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