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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

_;demFolamnt_


@ Myristica

Die vielen Leute, die das "glauben", wissen dass es funktioniert, sonst hätte sich die Homöopathie schon längst in Luft aufgelöst. Das Gegenteil ist der Fall, die Nachfrage wächst stetig.

Ne, die Nachfrage steigt durch Mund zu Mund Propaganda und dadurch, dass eine der häufigsten Indikationen eben Schnupfen, Grippe und co ist. Dinge, die auch meist ohne jegliche Therapie ausheilen. Folglich wird Homöopathie direkt mit einer Wirkung zusammengebracht, obwohl einfach ein gesundes Immunsystem für die Genesung verantwortlich war.

Fakt ist: Die Homöopathie basiert auf experimentellen pharmakologischen und klinischen Daten. Im Laufe der Zeit wurden homöopathische Mittel bei einer Vielfalt von Symptomen gründlich auf ihre Wirksamkeit überprüft. Klinische Studien wurden sowohl in Indien als auch in anderen Ländern durchgeführt.

Sorry, das stimmt so nicht. Es fehlt hinten und vorne an Beweisen.

@ Cetus

Bitte konkretisieren, denn solche Quantifizierungen sind wenig brauchbar.

Ich finde die Quantifizierung durchaus brauchbar, wenn man über einen Begriff diskutiert, der dermaßen quantifiziert wie die "Alternativmedizin" ist.

Kritiker der ebM sind der Meinung, dass fast alle ärztlichen Handlungen, die komplett unstrittig sind, nicht evidenzbasiert seien und es auch nie sein würden. Dass der "Viel-Studien-Durchnittspatient" nichts mit dem Individual-Pat. gemein hat.

Lösung: Individueller physiologischer Status erheben und dadurch Therapie und Dosierung individuell zu gestalten. Finanziell und technisch bisher nicht möglich. Somit muss man sich leider auf Durchschnittswerte berufen. Auch wenn man immer wieder auf Abweichungen trifft. Ein imaginäres System zu erschaffen, welches angeblich auf die individuellen Bedürfnisse eingeht ist dabei nicht die Lösung. Du schaffst dadurch patientenspezifische Behandlung, jedoch fernab von der Realität.

Wenn unter diesen "vielen" Ärzte, Hochschullehrer und Lehrstuhlinhaber sowie auch noch universitäre Einrichtungen mit Aus- und Fortbildungsangebote sind, ärztliche Berufsorganisationen die Alternativ-Medizin im allgemeinen und Homöopathie im besonderen mit Fortbildungspunkten belohnt, ist die Gewichtung eine andere!

Nur weil Theologen nen akademischen Titel haben, glaub ich doch trotzdem nicht an Gott.

Und ich bin mir relativ sicher, dass weitaus weniger Mediziner an Alternativmedizin glauben, als der Durchschnitt der Bevölkerung.

dNerK8oxch


Bin durch Zufall auf dieses Interview gestoßen:

[[www.netzeitung.de/gesundheit/1074077.html]]

Grüße

MVyH-ri&stixca


@ derKoch

Hach ja, der gute Prof! Was davon zu halten ist kannst du hier weiterlesen [...]

[[http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=55]]

Auch die weiterführenden Links nicht vergessen.

@ demolant

dadurch, dass eine der häufigsten Indikationen eben Schnupfen, Grippe und co ist. Dinge, die auch meist ohne jegliche Therapie ausheilen.

Ganz falsch! Gerade die medizinisch austherapierten Patienten suchen Hilfe in der Homöopathie und anderen alternativen Disziplinen, oftmals mit Erfolg. Es gibt genügend beleg- und beweisbare Berichte (Literatur), auch das Net ist voll davon. Mach dir doch endlich mal die Mühe.

An den Haaren herbeigezogene Ergrübelungen führen nicht weiter und sind keine Diskussionsgrundlage.

Es fehlt hinten und vorne an Beweisen.

Wieder ganz falsch! Ich könnte dir haufenweise Links dazu liefern, habe aber keine Lust dazu, weil anzunehmen ist dass sie nicht von dir gelesen werden.

_$demorla>nlt_


Ganz falsch! Gerade die medizinisch austherapierten Patienten suchen Hilfe in der Homöopathie und anderen alternativen Disziplinen, oftmals mit Erfolg.

Ich hab auch nicht ausgeschlossen, dass das keine Indikation ist. Aber ich habe gesagt, dass eine der HÄUFIGSTEN eben Schnupfen und Kleinigkeiten sind. Dinge, die man normalerweise nicht therapieren muss.

Es gibt genügend beleg- und beweisbare Berichte (Literatur), auch das Net ist voll davon. Mach dir doch endlich mal die Mühe.

Es gibt auch genügend Literatur, die zu einem anderen Ergebnis kommt. Und nu?

Wieder ganz falsch! Ich könnte dir haufenweise Links dazu liefern, habe aber keine Lust dazu, weil anzunehmen ist dass sie nicht von dir gelesen werden.

Wie kommst du zu der Annahme?

S3chl%aubixne


Man braucht keine Grundsatzdiskussionen, wenn man sich mal kurz mit Wissenschaftstheorie auseinandersetzt.

Hierzu empfehle ich wärmstens: [[http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak5/igm/g47/baueraxm.htm]]

Viel Spaß dabei.

lfovisx20


Gerade bei Bagatellerkrankungen bin ich immerwieder entsetzt mit was die Schulmedizin darauf schießt!

Bei jeder klinischen Studie muß man fragen, wer der Auftraggeber war. Glaube nur einer Studie, die du selbst gefälscht hast!

Leider hat die Komplementärmedizin oft nicht die Mittel groß angelegte Studien zu finanzieren. auf diese Weidse werden doch gerade viele gute Naturheilmittel vom Markt vertrieben!

d@erKoxch


Gerade bei Bagatellerkrankungen bin ich immer wieder entsetzt mit was die Schulmedizin darauf schießt!

Beispiel bitte

Bei jeder klinischen Studie muss man fragen, wer der Auftraggeber war. Glaube nur einer Studie, die du selbst gefälscht …

…oder selbst auf ihre Aussagekraft überprüft hast. So hätte ich deiner Aussage zugestimmt. Jede Studie ist einsehbar. Vor allem bei der Betrachtung des Methodenteils, lässt sich die Qualität einer Studie schnell überprüfen.

Leider hat die Komplementärmedizin oft nicht die Mittel groß angelegte Studien zu finanzieren.

Es sind schon zahlreiche Studien diesbezüglich gemacht worden. Vor allem zur Homöopathie findet man einige Publikationen. Da deren Ergebnisse vielen "Alternativmedizinern" nicht in den Kram passen, werden sie nur einfach ignoriert.

auf diese Weidse werden doch gerade viele gute Naturheilmittel vom Markt vertrieben!

Das ist Unsinn. Es wird verdammt viel Geld mit Naturheilmitteln umgesetzt. Trotzdem scheint kein Hersteller Interesse daran zu haben, etwas davon in seriöse Forschung für den Beweis der Wirksamkeit ihrer Mittel investieren zu wollen. Warum wohl?

C=etuxs


Hier wäre doch mal eine positive Studie zur Homöopathie:

[[http://www.adhs.ch/download/docs/pharma/frei_adhs_2005_d.pdf]]

P$etr<awied


Also ich bin mit meiner Familie vor mehr als 10 Jahren zur Klass. Homöopathie übergewechsel. Meine Familie ist mit den Jahren viel gesünder geworden und mein Mann hat sogar dadurch sein Asthma weg bekommen, was die Schulmediziner in all den Jahren nicht geschafft haben. Wenn jemand der Schulmedizin den Rücken kehren möchte , ist es wichtig, dass man sich in die "richtigen" Hände begibt. Ich hab auf Empfehlung einer Urlaubsbekanntschaft, eine Heilpraktikerin aus dieser Liste mir gesucht.

[[http://www.cvb-gesellschaft.de/html_docs/therapeuten.html]]

Ich denke, diese Therapeuten sind sehr vertrauenswürdig und behandeln nach der Lehre Hahnemanns (der Vater der Homöopathie) .

Den Menschen, die immer sagen , an die Homöopathie muss man glauben damit sie wirkt, kann ich nur eins empfehlen. Bleibt bei den Schulmedizinern, weil ihr glaubt ja, dass die Euch helfen.

d{erFKocxh


Hallo Cetus,

Die Studie die du da als Link angegeben hast beweist meines Erachtens NICHT sicher die Wirksamkeit der Homöopathie bei ADHS und ist eher ein Beispiel dafür, wie manche Wissenschaftler auf Biegen und Brechen ein positives Ergebnis erreichen wollen. Was ja, wenn man sich die Arbeitsgruppe (Kollegiale Instanz für Komplementärmedizin der Universität Bern) und den wahrscheinlichen Geldgeber (Spagyros) betrachtet, in gewisser Weise nachvollziehbar ist.

Der Vergleich des Behandlungseffekts (within-patient differences) zeigt, dass der CGI unter Verum gegenüber Placebo durchschnittlich um 1,67 Punkte abnimmt. Diese Besserung ist statistisch signifikant mit einem p-Wert von 0,0479 und einem 95 %Vertrauensintervall (CI) von 3.316-0.016.

Der p-Wert beschreibt hier nur eine Pseudosignifikanz. Betrachtet man nämlich das Konfidenzintervall (KI) erkennt man, dass diese Signifikanz in der Praxis gar keine ist. Dieses zeigt nämlich, in welchem Bereich der Unterschied zwischen Verum und Placebogruppe mit 95%iger Wahrscheinlichkeit liegt. Das bedeutet, dass dieser Wert durchaus auch nur bei 0.016 Punkten liegen kann. Die Abstufungen des CGI gehen aber nur in einer Schritte, so dass die Erfolgsrate (für die praktische Anwendung gerundet) irgendwo zwischen 0 und 3 Punkten zu finden ist. Es kann also durchaus einen Unterschied geben oder auch nicht wenn man diese Studie wiederholen würde.

Es werden dann noch einige Untertests hinzugezogen, die eine praktische Signifikanz bestätigen sollen, dessen Aussagekraft jedoch daran scheitert, dass, wie es der Autor selbst schreibt:

Die exploratorische Prüfung einer grössere Anzahl kognitiver Funktionen in der Crossover-Studie, ergab wegen Lerneffekten und dem starken Carryover Effekt keine zuverlässig interpretierbaren Ergebnisse.

Der Autor sieht zwar seine H1-Hypothese statistisch bestätigt, schließt aber auch einen Placeboeffekt als wichtiger Einflussfaktur für das Ergebnis nicht aus, der ja bei einer pharmakologisch eindeutig Signifikanten Wirksamkeit keine Rolle mehr spielen dürfte.

Grund für den relativ geringen Unterschied ist ein unerwarteter CGI Anstieg in Crossover-Periode eins unter Verum auf Behandlungsast A: Eltern und Kinder scheinen Placebo in der ersten Crossover-Periode eher erwartet zu haben als in der zweiten.

Außerdem muss die Frage gestellt werden, warum der Autor auf eine streng wissenschaftliche Weiterführung dieser Studie im Anschluss verzichtet, indem er einen Langzeitverlauf unter offener homöopathischer Behandlung in das Studiendesign mit aufgenommen hat. Er begibt sich somit auf die gleiche Stufe wie Lemont und Frey et al., die ebenfalls eine unverblindete Methodik für ihre ADS-Studie wählten, die er in seiner Einleitung selbst als unwissenschaftlich kritisiert. Man nimmt so den Placeboeffekt bewusst in Kauf, was meines Erachtens nur den Sinn haben kann, Ergebniskosmetik zu betreiben. So wundert es nicht, dass mit den dann am Ende der Studie verwendeten Tests, die auf eine subjektive Einschätzung des Testleiters beruhen (der Rosenthal-Effekt lässt grüßen), (dann endlich) ein hochsignifikanter p-Wert < 0,0001 erreicht wird. Außerdem kommt noch weiterhin eine andere potentielle Fehlerquelle mit hinzu:

Die Frage, ob diese Langzeit-Besserungen einen Behandlungseffekt darstellen, oder einfach durch eine spontane Änderung in der Entwicklung der Kinder zustande kamen, lässt sich aus den Studiendaten nicht sicher beantworten.

Was an Erklärungen danach kommt ist nur noch reine Spekulation.

Grüße

C?eOtuxs


Es ist immer wieder beschaulich, wenn Homöopathie-Gegner ihre letzten Argumentationsreserven mobilisieren. Einerseits wirft man der einschlägigen Industrie vor keine Gelder für Forschung auszugeben, andererseits werden Forschungsergebnisse angezweifelt, weil sie 'firmennah' finanziert wurden.

Das Anzweifeln von Homöopathie-Studien hat immer das gleiche Muster. Es sind die "10 Gebote" vom Michael Shermer: [[http://www.skeptizismus.de/hoffmann.html]]

Die Interpretation sagt doch ganz deutlich: Die vorliegende Doppelblindstudie ergibt eine wissenschaftliche Evidenz für die Wirkung homöopathischer Medikamente beim ADS.

Und ich nehme mal als Pat. ganz keck an, dass ein interdisziplinäres Studienteam der Uni Bern auch nicht ganz dumm ist, zumal sich die Studie über 4-5Jahre zog. Ein Zeitraum, den ich mir für viele Studien unserer allopath. Hersteller auch wünschen würde.

Zudem sei auch noch erwähnt, dass die mit Homöopathie erfolgreich behandelten Pat. keine Studien brauchen.

d erK=ocxh


Es ist immer wieder beschaulich, wenn Homöopathie-Gegner ihre letzten Argumentationsreserven mobilisieren.

Ich bin kein Gegner der Homöopathie, sondern Befürworter einer wissenschaftlich basierten Medizin, dessen Evidenz durch seriöse Studien bewiesen wurde.

Einerseits wirft man der einschlägigen Industrie vor keine Gelder für Forschung auszugeben…

Nicht jeder Hersteller, v.a. von Wellness- und "Gesundheitsprodukten", ist an Forschung (verständlicherweise) interessiert.

…andererseits werden Forschungsergebnisse angezweifelt, weil sie 'firmennah' finanziert wurden.

Das ist nun mal eine der Schwachstellen der meisten Studien, ob über Homöopathie oder sonst irgendwas. Darum muss JEDE dieser Arbeiten auf ihre Tauglichkeit überprüft werden.

Das Anzweifeln von Homöopathie-Studien hat immer das gleiche Muster.

Es werden wahrscheinlich immer wieder die gleichen Fehler (bewusst oder unbewusst) bei der Datenerhebung gemacht, die dementsprechend dann auch immer wieder aufgezählt werden. Es gibt nun mal ganz klare Regeln die beachtet werden müssen, um systematische Fehler zu vermeiden, die zu falschen Ergebnissen und somit zu falscher Interpretation führen können.

Die Interpretation sagt doch ganz deutlich: Die vorliegende Doppelblindstudie ergibt eine wissenschaftliche Evidenz für die Wirkung homöopathischer Medikamente beim ADS.

Dazu habe ich schon in meinem letzten Beitrag etwas geschrieben und die Aussagen begründet.

Und ich nehme mal als Pat. ganz keck an, dass ein interdisziplinäres Studienteam der Uni Bern auch nicht ganz dumm ist, zumal sich die Studie über 4-5Jahre zog.

Eine gute Studie beurteilt man nicht unbedingt nur an der Zeitdauer die investiert wurde, um entsprechende Ergebnisse zu ermitteln. Und glaube mir, nicht überall wo Uni draufsteht ist auch immer Qualität drin, und das sicher nicht weil die Forscher in Bern dumm wären.

Außerdem solltest du die Homöopathie und Co. nicht als Opfer irgendwelcher "sturen" Wissenschaftler sehen. Denn diese wenden und drehen nun mal JEDE Studie um. Und denen ist es in erster Linie egal, ob es um komplementäre oder allopathische Medizin geht. Das bekommen die meisten komplementärmedizinischen Anhänger aufgrund geringeren Interesses an "Schulmedizin" nur nicht so mit. Das ist doch gerade das gute an der ganzen Sache. Der größte Kritiker der Wissenschaft, ist nun mal die Wissenschaft selbst.

MPy-riWstjica


@ derKoch

Ich bin kein Gegner der Homöopathie, sondern Befürworter einer wissenschaftlich basierten Medizin, dessen Evidenz durch seriöse Studien bewiesen wurde.

Nun ja, mit der Seriosität der Studien scheint es so eine Sache zu sein. 1978 hat das Büro des Technology Assessment eine grosse Studie zur Schulmedizin durchgeführt. 1985 wurde die gleiche Studie nochmals von der National Academy of Sience mit dem gleichen Ergebnis wiederholt.

Demnach sind 80-90% der in der Schulmedizin angewandten Behandlungsmethoden nicht durch klinisch kontrollierte Studien zu beweisen...

dTeFrKoxch


1985 wurde die gleiche Studie nochmals von der National Academy of Sience mit dem gleichen Ergebnis wiederholt.

Das ist ja schon fast einviertel Jahrhundert her. Wie sieht es denn heute aus? Welche Fachdisziplinen der Medizin sind denn da besonders betroffen?

M.y-ri,stixca


Bei einer erneuten Wiederholung dieser Untersuchungen sind keine signifikanten Ergebnisveränderungen zu erwarten, da die Medizin das Abstrakte verneint.

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