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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

Btetul`osil;vaxrius


chris][pharm

Reichen tut es mir nicht, nur kann ich mir im Moment leider nicht anders helfen. Trotz den neuen Erkenntnissen dir Du beschreibst (sehr interessant - danke) bleibt es noch genug ??? ? Und deshalb muß ich auch weiter hin Sachen verwenden, bei denen ich nicht alle Mechanismen kenne.

cShrisk][phaxrm


@ Betulosilvarius

Wenn du es so schreibst, dann stimme ich dir vollkommen zu! Sicherlich gibts nicht die endgültige Weisheit. So muss ich ja auch selber solche Pharmaka bei mir anwenden, wenn es denn nötig ist.

Aber was passiert, wenn man Präparate ohne tiefgründige Erforschung auf den Markt schmeisst haben wir alle bei Talidomid gesehen. Vielleicht kennt ihr den Arzneistoff unter seinem damaligen Handelsnamen, Contergan.

Sowas passiert bei unzureichender Kontrolle immer wieder. Das ist eine logische Konsequenz des Nichtwissens.

Ich dehne das bis in die alternativen Heilmethoden aus. Ohne Forschung keine Sicherheit. Ohne Studien keine Argumentationsgrundlage!

Wenn auf einer "Heilmethode" steht, dass das mit "kosmischer Energie" funktioniert, dann erwarte ich eine Erklärung was das denn sein soll.

Die gleiche Erklärung erwarte ich, wenn auf einer Cremedose "Mit Retinol-Komplex und Coenzym Q10" steht.

Tatsache ist doch meist, dass sowas nur auf dem "Produkt" steht, um es attraktiv zu machen. Das ist ein psychologischer Trick!

Ich kann für eine Coenzym-Q10-Creme mehr Geld verlangen, als für eine ordinäre Zinkpaste.

Genauso kann man für einer Laserresonanztherapie viel mehr Geld kassieren, als für eine einfache Akkupunktursitzung mit normalen Nadeln.

Es ist halt trendy coole Sachen auf den Markt zu schmeissen.

Und um das "nur coole" vom "wirklich wirksamen" zu trennen, muss man halt forschen und Erklärungen für irgendwelche Theorien verlangen. Das gilt für alle Heilmethoden!

I[sma3el


@ chris][pharm und Betulosilvarius

Ich freue mich, dass diese Diskussion eine so konstruktive Wendung erfahren hat.

Ich halte die Positionen von chris][pharm und Betulosilvarius gleichermaßen für vernünftig. chris][pharm sucht primär nach Erklärungen, Betulosilvarius eher nach Erfahrungen. Beide Aspekte sind aber notwendig, um für einen Patienten die individuell optimale Therapie zu finden. Es gibt wirksame und weniger wirksame therapeutische Verfahren mit bekanntem Wirkmechanismus, es gibt gut erklärbare und weniger gut erklärbare Verfahren mit einer langen Heiltradition, und es gibt Modeerscheinungen, die sich weder auf einen bekannten Wirkmechanismus noch auf einen großen Erfahrungsschatz berufen können. Im Sinne des Patienten sollten beide Kriterien, Wirkungmechanismus und Erfahrungsschatz ihren Stellenwert in der Therapie haben.

Der manchmal lächerliche Versuch, einen Wirkmechanismus aus völligem Unwissen der Zusammenhänge heraus zu konstruieren, ist aber letztlich doch auch unserer übertriebenen Gewichtung des Erklärbaren zuzuschreiben. Würden wir akzeptieren, dass manche Therapien einfach nur funktionieren, sich aber nicht erklären lassen, so manche esotherische pseudophysikalische Energieform würde schnell wieder in der Versenkung verschwinden.

Und für den praktischen Umgang in diesem Forum:

Wenn jemand nach Erfahrungen fragt, dann meint er wahrscheinlich auch Erfahrungen, wenn sich jemand nach Wirkmechanismen erkundigt, dann will er wahrscheinlich auch eher von diesen erfahren. Also lasst uns beides tolerieren, ohne dem Fragesteller etwas aufzudrängen, wonach er nicht gefragt hatte bzw. welches er in seiner Fragestellung oftmals ganz gezielt ausgeschlossen wissen wollte.

c?hrisv][ph{ar>m


@ Ismael

Damit kann ich leben! :-)

Wie gesagt, ich halte mich ja seit diesem Thread aus dem Alternativforum zurück, weil ich keine Erfahrung habe. In anderen Bereichen des Forums kenne ich mich mehr aus. Ich habe dort sowohl eigene Erfahrung, aber auch Wissen.

Aber:

Wenn jemand z.B. schreibt, dass Aspirin gegen Haarausfall helfe (ist nur ein willkürlich ausgedachtes Beispiel), weil bei ihm das auch so war, dann sollte mir doch als Pharmazeut gestattet sein zu schreiben, dass es dafür keine wissenschaftliche Grundlage gibt und es so und so wirkt. Denn wenn jetzt alle Haargeplagten hoffnungsvoll sich eine Aspirin nach der anderen einpfeiffen, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn nach einiger Zeit die Rate an Magengeschwüren zunimmt.

Deshalb die Erklärung! Erklärung = Aufklärung! Ein Patient sollte immer zumindestens eine Ahnung haben, was mit ihm geschieht und wieso er was macht. Wenn es keine nachgewiesene Erklärung gibt, dann muss man das sagen.

CVhe


Ich

finde das auch Klasse, wie Ihr miteinander umgeht, beide. :-)

Auch wenn es manchmal in den Fingern juckt... das Forum ist ruhiger geworden und sachlicher, so sollte es bleiben.

Chris, Deinem "ABER" schließe ich mich 100% an.

N|euerOMatxt


Wirksamkeitsforschung

1. Thaladomid war ein großer Grund für einen erheblichen Schub in der Risikowahrnehmung und damit letztendlich auch Zulassung bei Arzneimitteln.

Die heutigen Medikamente sind in Bezug auf Arzneiforschung und Zulassung zu Zeiten von Thaladomid wie ein A340 von den Fluggeräten der Gebrüder Wright.

Es kann immer noch etwas schief gehen, aber so ein Fall wie Thaladomid ist extrem unwahrscheinlich geworden.

Es handelte sich hier aber um unbekannte !!! Risiken.

Ich sehe kein Problem darin Thaladomid bei schweren Krankheiten einzusetzen, wenn das Risiko bekannt ist und dafür gesorgt wird, dass es nicht im kritischen ersten (? bin mir nicht ganz sicher) Drittel der Schwangerschaft eingesetzt wird.

Eine Zulassung als leichtes Beruhigungsmittel ist da natürlich nicht drin.

Es ist die Frage, ob je ein Zusammenhang von Behinderungen mit Thaladomid hergestellt hätte hergestellt werden können, wenn nur Erfahrungsberichte ohne wissenschaftliche Auswertung vorgelegen hätten. Das tückische daran war ja das enge Zeitfenster der Anwendung, in der es nur so wirkte. Wenige Tage früher oder später, und es sind keine Behinderungen entstanden.

2. Es müssen nicht alle Details der Wirkmechanismen bekannt sein, damit ein Medikament zugelassen wird. Sehr wohl aber muss die Wirksamkeit an sich über reine Erfahrungsberichte hinaus nachgewiesen sein. Das sind zwei verschiedene Schuhe.

Aber im allgemeinen kann ein Medikament aber besser angewendet und erforscht werden, wenn man ein Modell eines Wirkmechanismus hat.

3. Die Menschheit will Medikamente, die am Besten ohne das geringste Risiko billig völlig gesund machen. So verständlich dieser Anspruch ist, ich hätte das auch gerne so, ist das lieder normalerweise nicht möglich. Wer aber davon am meisten verspricht, bekommt enormen Zulauf. die Menschen glauben halt gerne an das Gute. Leider vergessen sie oft danach zu fragen, ob er das auch halten kann. Bei der Gesundheit und der Gier nach Geld schaltet oft der Verstand ab.

Das hat natürlich dann auch zur Folge, dass der Arzt, der einen Patienten über Risiken aufklärt, oft den Kürzeren zieht. Die Leute sind einfach zu feige oder zu unfähig, eine Risikoabwägung zu treffen, inkl. der Ärzte. Die Verantwortung kann letztendlich nur jeder für sich selber auf sich nehmen.

Cbhe


Matt

Die Verantwortung kann letztendlich nur jeder für sich selber auf sich nehmen.

Dem Letztgenannten möchte ich widersprechen.

Diese Verantwortung kann man nur an jemanden delegieren, der sach- und fachkundig ist. Und das muß der Durchschnittsbürger auch.

Dafür haben Ärzte und Apotheker ihre langjährige Ausbildung und Berufserfahrung dazu.

Wer das als Patient selbst entscheiden müßte, vielleicht nach dem Beipackzettel, wird kein Medikament mehr nehmen ohne große Ängste.

Man muß also von den Profis verlangen können, nach bestem Wissen und Gewissen, nach sorgfältiger Abwägung von Risiko und Nutzen, ihre Entscheidungen zu treffen.

Einem Laien sollte man sich tunlichst nicht anvertrauen, schon die Haftung bei Behandlungsfehlern wäre da ein Problem.

BgetulcosilHvarixus


chris][pharm

Ich stimme der Ausdehnung auf die alternative Medizin zu. Es wird viel Murks mit sog. Wundermitteln gemacht. Gerade, weil ich ein Anhänger der alternat. Medizin bin, finde ich Forschung und Aufklärung auf diesem Gebiet sehr wichtig. Es werden sehr teuere Mittel und Geräte verkauft und der Patient soll sich nur mit einer Behauptung des Therapeuts (Verkäufers), der selber meisten nicht mehr Ahnung hat als sein Patient (Kunde), zufrieden geben. Die wenige Sachen, die wirklich funktionieren, muß man mühsam und lange suchen. Nach dem ich wiederholt solche Erfahrungen gemacht habe, habe ich mich entschieden die Heilmethoden, die mich interessieren selber zu studieren, denn sonst komme ich hier kaum weiter.

Ich beobachte immer wieder, daß viele Hersteller und Therapeuten, die sich mit der alternativen Medizin beschäftigen, überhaupt kein Interesse an einer wissenschaftlichen Untersuchung haben. Warum den wohl?

Dabei gibt es sehr viele gute Methoden und Mittel, die durchaus die Schulmedizin ergänzen oder manchmal auch ersetzen können. Es wird Zeit, daß sie von der Wissenschaft endlich unter die Lupe genommen werden. Allerdings stoßt man hier oft genung auch auf den Widderstand von vielen Pharma-Konzernen, die leider einen erheblichen Einfluß in der Medizin gewonnen haben. Natürlich haben sie wenig Interesse an billigen, natürlichen Ersatzmitteln für ihre teueren Medikamente.

Es ist wie ein Teufelskreis. Ich denke, daß der Weg daraus noch lang und mühsam sein wird :-(

Cshe


Aber erste Schritte

sind doch schon getan.

Soviel mir bekannt ist, übernehmen einzelne Krankenkassen z.B. Kosten für Akupunktur.

Zahnärzte ersetzen pharmazeutische Anästhesie durch Hypnose.

Es geht voran - natürlich muß die Skepsis erst überwunden werden.

Auch wenn mancher es nicht erwarten kann im wahrsten, bittersten Wortsinn - vorschnelles Entscheiden wäre noch verhängnisvoller.

c9hXrisq][pha8rm


Wird ja richtig interessant hier!

Vorweg noch eine kleine Bemerkung zu Thalidomid, damit wir das vollständig haben.

Es wurde damals genauer als Schlafmittel eingesetzt. Man hat festgestellt, das selbst nach starker Überdosis keine toxischen Reaktionen auftraten. Da war es natürlich lukrativ das bei Schwangeren einzusetzen, da es ja "harmlos" war.

Heute wird es nur noch als Mittel gegen Lepra eingesetzt mit verschärfter Kontraindikation in der Schwangerschaft. Ob das auch schon wieder obsolet ist habe ich allerdings nicht herausgefunden. Der Wissensstand liegt in etwa im Jahre 2001.

Aber es war ja nur als Beispiel gedacht! :-)

Ich wollte nur noch ein Anmerkung zu den letzten Postings machen. Ich stimme soweit zu. Aber oftmals klingt es so, als müssten wir die (ganze?) Schulmedizin ersetzen. Warum?

In irgendeinem Thread in diesem Forum las ich:

[...]die mir immer wieder Cortisonpräperate verschrieben.

Muss zugeben -habe ich nie genommen.

Was ich selber spüre,

das ich meist andauernde - aber auszuhaltende Schmerzen[...]habe.[...]

Hoffe dadurch einer Cortisonbehandlung entgehen zu können..

Man probiert es nicht aus, sondern fällt gleich ein Urteil. Man therapiert sich mit Weihrauch und beobachtet seine immer steifer werdenen Gelenke und registriert jede Schwellung ohne Gegenwehr. Gegen Polyarthritis gibt es sehr effektive Basistherapeutika, die den Krankheitsverlauf sogar stoppen können. Bloß man probiert nichts aus! Man wartet sich zum Krüppel!

Sowas erschreckt mich. Solch eine Selbstzerstörung passiert häufiger als man denkt. Nur weil die Medizin böse ist? Woher kommt so eine Einstellung?

Ich wehre mich gegen jeden Naturheilkundler, der die moderne wissenschaftliche Medizin verteufelt und unwissende Patienten anlügt. Ich empfange jeden Naturheilkundler, der seine Methode als Alternative ansieht und bereit ist diese einer Erforschung und Diskussion bereitzustellen.

cLhrisB][phar_m


Ergänzung:

Um das Zitat oben verständlicher zu machen noch die Antwort:

auch ich hab schon seit vielen Jahren eine Polyarthritis (PSA) und bin mit der Naturmedizin und auch der Homöopathie nicht weit gekommen - es wurde nur noch schlimmer.

Der Antworter hat es ja probiert und es brachte nichts. Aber Cortison und Basistherapie brachte was, wie dann weiter ausgeführt wurde.

Ihr seht, solche Erfahrungsberichte gibt es auch für die pharmazeutische Behandlung.

Auch das war jetzt nur ein Beispiel unter vielen!

Die Daseinsberechtigung nebeneinander muss erreicht werden, ohne die andere Seite zu verunglimpfen. Diesen Anspruch hat eine Methode aber nur, wenn sie auch eine nachgewiesene Wirkung hat. Scharlatane hätten so keine Chance. Die haben sie jetzt nämlich nur, weil die Unwissenheit so groß ist. Deshalb muss man forschen!

mye2f


Deshalb muss man forschen!

Die größeren Firmen, wie z.B. Heel oder Staufenpharma tun das auch, den kleinen fehlen meist die Finanzmittel. Forschung ist teuer. Und es wird noch einiger Grundlagenforschung bedürfen, um die Wirkweise homöopathischer Mittel zu klären. Ich glaube nicht, daß man die Esoterik bemühen muß oder sollte, vielleicht werden Physiker eines Tages in die Bresche springen.

Leid tut es mir um Präparate, die zwanzig, dreißig Jahre mit gutem Erfolg im Handel waren und jetzt vom Markt genommen werden mußten. Ich wünschte mir, daß der langjährigen Erfahrung mit einem Präparat auch ein Stellenwert zukäme.

N$euePrMatxt


Wenn Heel forscht

warum findet man dann keine Ergebnisse, die einer gewissen Qualitätsstufe genügen ?

Langjährige Erfahrung mit einem Medikament ist keine Garantie dafür, dass man die Nebenwirkungen kennt. Das Wissen über Nebenwirkungen kann nur durch sorgfältige Forschung in den üblichen Phasen I bis III sowie sorgfältige Buchführung in der Phase IV nach Zulassung erhöht werden. Einzelbeobachtungen vor Ort genügen nicht, insbesondere da man dabei bei seltenen Vorkommnissen keinerlei Aussage darüber machen kann, ob diese ursächlich mit dem Mittel zusammenhängen oder andere Verursacher haben.

Selbstverständlich ist das Wissen niemals absolut, es kann immer noch was nachkommen.

C7etus


@chris][pharm

Die Daseinsberechtigung nebeneinander muss erreicht werden, ohne die andere Seite zu verunglimpfen. Diesen Anspruch hat eine Methode aber nur, wenn sie auch eine nachgewiesene Wirkung hat. Scharlatane hätten so keine Chance. Die haben sie jetzt nämlich nur, weil die Unwissenheit so groß ist. Deshalb muss man forschen!

Hallo Chris,

das solltest Du aber jetzt mal erklären. Ich habe Dich wie folgt verstanden:

Eine Therapiemethode soll eine nachgewiesene Wirkung haben und nur dann zugelassen sein.

Wer oder was soll sich dann nicht mehr verunglimpfen? ...die nachgewiesenen Methoden untereinander?

Und was hat eine Daseinsberechtigung dann nebeneinander? ...die wissenschaftlich nachgewiesenen Methoden einerseits - und was ist dann andererseits?

MfG. C.

c"hrBis][pxharm


@ Cetus

Eine Therapiemethode soll eine nachgewiesene Wirkung haben und nur dann zugelassen sein.

Präzise! :-)

Wie sollte es denn sonst sein?

Jeder darf sich irgendeine Methode ausdenken, sie mit einer obskuren Wirkungsweise marketinggerecht ausstatten und ohne Kontrolle anwenden? Das doch wohl hoffentlich nicht!

Wer oder was soll sich dann nicht mehr verunglimpfen? ...die nachgewiesenen Methoden untereinander?

Die Naturheilkunde soll nicht mehr die Wissenschaftsmedizin ständig in den Dreck ziehen. Genauso soll die Wissenschaft sich mehr mit Naturheilverfahren beschäftigen und nicht von vornherein alles negieren.

Und selbstverständlich geht es um Methoden mit nachgewiesener Wirkung. Nachgewiese Wirkung heißt ja nicht automatisch vollständig erforscht und vom Mechanismus aufgeklärt.

Aber man darf ja wohl mal ein paar randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudien verlangen! Oder ist das schon zuviel verlangt?

Und was hat eine Daseinsberechtigung dann nebeneinander? ...die wissenschaftlich nachgewiesenen Methoden einerseits - und was ist dann andererseits?

Ungenau gelesen!

Es gibt zwei Seiten, die scheinbar schon ewig miteinander um irgendeine fiktive Vorherrschaft kämpfen. Die eine Seite wäre die Alternativmedizin und die andere die Hochschulmedizin. Beide können durchaus wissenschaftlich nachgewiesene (=durch Studien belegte) Methoden sein. Die Betonung liegt hier auf KÖNNEN, oder vielleicht wäre es treffender mit KÖNNTEN formuliert, wenn du weist was ich meine! ;-)

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