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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

H=lod;yxn


carnium

|-o man sollte mir das Latinum wieder weg nehmen... Ich meine natürlich caninum |-o

dFerK~oxch


Woher weiss der Kalk, dass er jetzt gefälligst nicht potenziert werden soll?

Das gibt es bestimmt auch wieder eine ganz einfache quantenphysikalische Erklärung zu. Bei der Anzahl an Quantenephysikexperten in diesem Forum werden wir sicherlich sehr bald aufgeklärt.

Gruss

sIchneatt{erguscxhe


So ein Beispiel: In Leitungswasser ist ja Kalk drinnen. Jetzt möchte ich mit diesem Wasser z.B. Excrementum carnium (*kotzsmiley*) potenzieren. Woher weiss der Kalk, dass er jetzt gefälligst nicht potenziert werden soll?

Du kannst das Latrinum behalten. Dem Kalk ist es schnurz, wie weit er potenziert wird. Es passiert ihm ganz einfach. Wenn Du ihn nicht potenzieren willst, mußt Du ihn immer wieder zusetzen, um seine Konzentration zu erhalten. Du würdest Dich allerdings bei diesem Versuch zum Clown machen. Denn wer Homöopatika aus Hundekacke und Leitungswasser herstellen will zeigt nur, daß er keine Ahnung hat, worum es geht. Weder auf der einen, noch auf der anderen Seite.

Hzlodxyn


Die Hundekacke hab ich ja nur als Beispiel genommen, ist ja ein Homöopathikum, oder?

Es passiert ihm ganz einfach

Klar, aber das Problem ist ja, dass dieser dann ja auch eine Wirkung hat. Natrium ist ja auch im Wasser und das wird ja auch als homöopathikum genommen. Das wäre dann doch ein Problem bei der Behandlung.

Das gibt es bestimmt auch wieder eine ganz einfache quantenphysikalische Erklärung zu. Bei der Anzahl an Quantenephysikexperten in diesem Forum werden wir sicherlich sehr bald aufgeklärt.

Gibts da jetzt auch schon Wochenendseminare dazu? ]:D

sQchnatxtergusxche


Klar, aber das Problem ist ja, dass dieser [der Kalk] dann ja auch eine Wirkung hat.

Aus diesem Grund werden Homöopatika nicht mit Leitungswasser hergestellt. :-D Das war die andere Seite.

Gibts da jetzt auch schon Wochenendseminare dazu? ]:D

Mit Sarkasmus als Ausgleich für fehlendes Wissen stellen sich eher "Experten" selbst in ein schlechtes Licht. Mehr als gegenseitiges Schulterklopfen wird da nicht bleiben.

t|hoffoexr


@ schnattergusche

Wenn du wissen willst, aus welchen Substanzen seriöse Homöopathen (außer Wasser und Hundekacke) noch ihre Mittelchen herstellen, kannst du dich hier informieren:

[[http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/medikamente-aus-hundekot.php]]

scchnat1tergxusche


Denen, die Homöopatika jede Wirkung absprechen, dürfte das kein Dorn im Auge sein. Wenn da "nichts mehr drin" ist, ist ja auch nichts mehr drin, wovor man sich ekeln könnte. Und den anderen ist es egal, was ihnen hilft.

Die Konzentration der Rückstände von Fäkalien und Medikamenten in unserem Trinkwasser dürfte um einiges höher sein. Die in Deutschland zulässige Höchstmenge von 50 mg Nitrat oder 0,5 μg Pflanzenschutzmittel und Biozidprodukte pro Liter Trinkwasser liegt um ein Vielfaches höher als die Konzentration von Leopardenurin in Globuli. Und vom Trinkwasser nehmen wir deutlich größere Mengen zu uns. Bei Mineralwasser müssen die Abfüller auf manche Stoffe gar nicht erst prüfen. Daß die in Joghurt, Cremespeisen, Gummibärchen und anderen Nahrungsmitteln verwendete Gelatine unter anderem aus Tierknochen hergestellt wird, stört auch die wenigsten. Nierchen, Leber und andere Eingeweide auf dem Teller gelten für manchen als Delikatesse. Wenn ein promovierter Astronom damit gegen Homöopatika argumentiert, entbehrt das nicht einer gewissen Komik. Als seine persönliche Ansicht steht das natürlich außerhalb der Kritik.

d-er,K*occh


Aus diesem Grund werden Homöopatika nicht mit Leitungswasser hergestellt.

Welche noch mit keiner Substanz der Welt in Kontakt getretenen Verdünnungsflüssigkeiten wendet man bei der Herstellung homopathischer Mittel denn an? Weder in der Natur noch in den besten Labors gibt es absolut reine Lösungsmittel, und erst Recht gibt es keine Substanzen, die NOCH NIE (im Sinne des Informationsaustausches nach der Hypothese der Homöopathen) mit anderen Stoffen in Kontakt getreten sind (alleine schon die Pipette, der Behälter, etc.).

Woher weiß ich also, ob das was mir angeblich geholfen hat nicht die Information der Hundekacke, sondern vielleicht doch die des Urmenschurins war? Wie kann ich feststellen, ob meine Verdünnungslösung tatsächlich völlig Informationsfrei ist?

sZchn6atte,rgus#chxe


[[http://de.wikipedia.org/wiki/Potenzieren_%28Hom%C3%B6opathie%29 Wikipedia]] ist zwar nicht der Stein der Weisen, aber für eine erste Information oft recht brauchbar.

d)er6Koxch


Beantwortet aber leider nicht meine Frage.

t^hoafoer


Ich finde die Frage sehr interessant. Wieso ist normales Leitungswasser kein hochwirksames Homöopathikum?

All die ganzen Ursubstanzen, die in der Homöopathie verwendet werden, sind im Laufe von Jahrmillionen irgendwann in den Wasserkreislauf eingedrungen. Ob nun mineralische Stoffe, Pflanzenteile, Belladonna, Echinacea, Mondschein, Leopardenurin oder Hundekot. All das wurde mit Milliarden Kubikmetern Wasser vermischt, verdünnt und wieder vermischt, und kommt letztendlich über die Wasserleitung zu uns nach Hause. Und der Homöopath sagt: je größer die Verdünnung, desto größer die Wirkung. Das wäre doch ein tolles Medikament (wenn auch nicht besonders lukrativ)!

Welche Erklärung gibt es dafür?

Wieso werden wird die Wirkung unerwünschten Verunreiningen beim Potenzieren nicht verstärkt? Wie schon angesprochen, gibt es kein 100% reines Wasser und kein 100% reinen Alkohol.

Wieso passiert einem nichts, wenn man eine Überdosis eines hochpotenten Homöopathikums einnimmt? (z.B. hier: Selbstmordversuch mit homöopathischen Schlaftpillen [[http://www.youtube.com/watch?v=esLuyBivtXM)]]. Zugegeben, bei Gläubigen wird es durch den Nocebo-Effekt schon Schaden verursachen.

Selbst wenn man von Naturwissenschaft nichts hält oder keine Ahnung davon hat, sollte ein Theoriegeäude doch eine gewisse inner Sinnhaftigkeit besitzen. Binnenlogik nennt man das. Was ist von einer Theorie zu halten, die sich ständig selber widerspricht?

H}lxodJy?n


All die ganzen Ursubstanzen, die in der Homöopathie verwendet werden, sind im Laufe von Jahrmillionen irgendwann in den Wasserkreislauf eingedrungen. Ob nun mineralische Stoffe, Pflanzenteile, Belladonna, Echinacea, Mondschein, Leopardenurin oder Hundekot. All das wurde mit Milliarden Kubikmetern Wasser vermischt, verdünnt und wieder vermischt, und kommt letztendlich über die Wasserleitung zu uns nach Hause. Und der Homöopath sagt: je größer die Verdünnung, desto größer die Wirkung. Das wäre doch ein tolles Medikament (wenn auch nicht besonders lukrativ)!

Ja dafür hab ich mal eine "Erklärung" von einer Heilpraktikerin bekommen: Das Zeug muss man nicht nur total wegverdünnen sondern auch anständig verschütteln! Das geht auch nur mit einem besonderen Kissen.

Wär ja noch schöner, wenn sich jeder selbst seine Glaubulis machen könnte!

sCchHnattYergucsxche


derKoch

Hättest Du Dir die Mühe des Mausklicks gemacht, wäre Deine Frage beantwortet gewesen.

thofoer

Wieso ist normales Leitungswasser kein hochwirksames Homöopathikum?

Weil darin sehr viele Informationen gespeichert sind. Leitungswasser ist "hochwirksam", aber die Wirkungen decken eine viel zu breite Palette ab, um gezielt genutzt werden zu können. Die meisten Informationen entsprechen auch dem natürlichen Umfeld. Wenn Einflüsse von da krank gemacht haben, wie sollten sie dann die Heilung anregen?

Und der Homöopath sagt: je größer die Verdünnung, desto größer die Wirkung. [...] Welche Erklärung gibt es dafür?

Ich kann Dir da nur meine persönliche Erklärung anbieten. In der Verdünnung mit einer möglichst reinen (das mit der 100%igen Reinheit sehe ich wie Du) werden alle Informationsträger verdünnt. Einer davon, der urprünglich zu diesem Zweck zugegeben wurde, bleibt dominant. Durch das Verschütteln soll offenbar erreicht werden, daß die Verdünnung für alle Inhaltsstoffe gleichermaßen erfolgt, ähnlich wie man den Zucker im Kaffee umrührt. Deshalb eignet sich auch Leitungswasser nicht. Es enthält außer den Informationen des Wassers auch die der vielen bereits gelösten Stoffe.

Ich halte eine so pauschale Aussage wie die obige für nicht schlüssig. Nach meinem Verständnis der Homöopathie sollte im Idealfall ein Punkt erreicht werden, an dem die unerwünschten Informationen vom Organismus nicht mehr erkannt werden, und die erwünschte zwar gering, aber damit die einzige ist. Eine noch weitere Verdünnung würde, wenn sie überhaupt möglich wäre, auch die gewünschte Information unter die Sensorschwelle befördern, und damit eine entsprechende Reaktion unmöglich machen.

Wieso passiert einem nichts, wenn man eine Überdosis eines hochpotenten Homöopathikums einnimmt?

Es gibt einen Unterschied zwischen den Wirkungen von Stoffen und denen von Informationen. Stoffe muß der Organismus verarbeiten. Informationen kann er "ignorieren". Dazu werden sie mit anderen Informationen verglichen und bewertet.

Vielleicht läßt sich das an einem Beispiel leichter verstehen, auch wenn das natürlich hinkt. Wenn mir jemand etwas sagt (Information), das mich stört, dann kann ich zwar das Radio (Globulus) abschalten, muß aber den Besucher (Wirkstoff) ertragen. Ihn rauszuwerfen (Selbstheilung / Wirkung des Immunsysstems) kostet mich deutlich mehr Kraft.

Was ist von einer Theorie zu halten, die sich ständig selber widerspricht?

Liegt der Widerspruch tatsächlich in der Theorie, oder im mangelnden Verständnis? ;-)

t$hofo(er


Weil darin sehr viele Informationen gespeichert sind.

Schon wieder diese mysteriösen Informationen, die irgendwo gespeichert sind! Schade nur, dass das ein enziges Phantasiegebäude ist, um der Homöopathie einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen. Niemand hat diese "Informationen" je nachgewiesen, niemand (auch die Homöopathen nicht) kann "Wasser mit" von "Wasser ohne Informationen" unterscheiden.

[[http://www.zeit.de/2003/49/N-Wasser_Ged_8achtnis?page=all]]

[[http://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste]]

Die meisten Informationen entsprechen auch dem natürlichen Umfeld. Wenn Einflüsse von da krank gemacht haben, wie sollten sie dann die Heilung anregen?

Das ist doch eines der Grundprinzipien der Homöopathie! Ähnliches mit Ähnlichem! Wusstest du das nicht? ???

In der Verdünnung mit einer möglichst reinen (das mit der 100%igen Reinheit sehe ich wie Du) werden alle Informationsträger verdünnt. Einer davon, der urprünglich zu diesem Zweck zugegeben wurde, bleibt dominant.

Und woher weiß dieser Stoff, dass er dominant bleiben soll? Irgendwann ist er geringer konzentriert als irgendeine beliebige Verunreinigung, bleibt aber trotzdem dominant? Das kann man wohl einzig (wenn nicht durch Zauberei) durch den festen Glauben daran erreichen. Genauso komisch ist es, das nur die gewünschtem, positiven Eigenschaften durch die Verdünnung verstärkt werden. Nicht aber die negativen.

Durch das Verschütteln soll offenbar erreicht werden, daß die Verdünnung für alle Inhaltsstoffe gleichermaßen erfolgt, ähnlich wie man den Zucker im Kaffee umrührt. Deshalb eignet sich auch Leitungswasser nicht. Es enthält außer den Informationen des Wassers auch die der vielen bereits gelösten Stoffe.

Genau so wie destilliertes Wasser, "reiner" Alkohol oder jede andere real herstellbare Substanz. 100% sauber ist nichts. Verunreinigungen, deren Konzentration am Ende hunderte Milliarden mal größer ist, als die der Heilsubstanz, gibt es immer.

Ich halte eine so pauschale Aussage wie die obige für nicht schlüssig. Nach meinem Verständnis der Homöopathie sollte im Idealfall ein Punkt erreicht werden, an dem die unerwünschten Informationen vom Organismus nicht mehr erkannt werden, und die erwünschte zwar gering, aber damit die einzige ist. Eine noch weitere Verdünnung würde, wenn sie überhaupt möglich wäre, auch die gewünschte Information unter die Sensorschwelle befördern, und damit eine entsprechende Reaktion unmöglich machen.

Was meinst du jetzt mit Sensorschwelle? Für die "Informationen"? Kannst du die wirklich messen? Falls ja, kann du dir bei dem bekannten Skeptiker, Magier und Aufklärer James Randi 1000000$ abholen. Bis jetzt ist es noch niemandem gelungen, diesen Preis für sich in Anspruch zu nehmen.

Die Sensorschwelle für den Stoff, also die Moleküle der Ursubstanz ist ungefähr C12. Danach ist nichts mehr drin! Und die Verdünnungen sind ja bekanntlich myriadenfach größer.

Es gibt einen Unterschied zwischen den Wirkungen von Stoffen und denen von Informationen. Stoffe muß der Organismus verarbeiten. Informationen kann er "ignorieren". Dazu werden sie mit anderen Informationen verglichen und bewertet.

Hier musste ich dann doch lachen. ;-D

Liegt der Widerspruch tatsächlich in der Theorie, oder im mangelnden Verständnis?

Ich betrachte das vom rationalen Standpunkt, und da ist diese Theorie unsinnig.

Wenn du behauptest, sie zu verstehen, und dann solche Dinge sagst wie "Ich kann Dir da nur meine persönliche Erklärung anbieten." , "durch das Verschütteln soll offenbar erreicht werden", "Nach meinem Verständnis der Homöopathie" , klingt das für mich auch nur nach Phantasie. Aber mach dir nichts draus, niemand kann das die Wirkung der Homöopathie erklären, die über den Placebo-Effekt hinaus geht, weil sie ganz einfach nicht existiert. Denn wenn Homöopathie wirklich funktionieren würde, wäre sie schon längst Betandteil der Medizin.

sPchnaKtterguPsc5he


Niemand hat diese "Informationen" je nachgewiesen, niemand (auch die Homöopathen nicht) kann "Wasser mit" von "Wasser ohne Informationen" unterscheiden.

Da bist Du auf einem veralteten Stand des Wissens. Unter anderem wurde am Institut für Statik und Dynamik der Uni Stuttgart unter Leitung von Prof. Kröplin der Unterschied nachgewiesen und sichtbar gemacht. Dazu gab es neben den Veröffentlichungen in der Fachpresse im vergangenen Jahr einen populärwissenschaftlichen Fernsehbericht auf 3sat.

[[http://www.videogold.de/unser-wissen-ist-ein-tropfen/]]

Die meisten Informationen entsprechen auch dem natürlichen Umfeld. Wenn Einflüsse von da krank gemacht haben, wie sollten sie dann die Heilung anregen?

Das ist doch eines der Grundprinzipien der Homöopathie! Ähnliches mit Ähnlichem! Wusstest du das nicht? ???

Dazu muß dieses Ähnliche erst einmal hervorgehoben werden. Das habe ich schon ausführlich geschrieben. Wenn alle Informationen gleichermaßen bearbeitet würden, bliebe die Wirkung aus. Falls Du eine technische Ausbildung hast, sagt Dir vielleicht der Parameter SNR etwas. Das gleiche Prinzip funktioniert auch in der Homöopathie.

Und woher weiß dieser Stoff, dass er dominant bleiben soll?

Irgendwie kommt mir diese Frage bekannt vor. Ich hatte sie [[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/70629/13400329/ auch schon beantwortet]]. Und jetzt hatte ich es nochmal beschrieben. Aber vielleicht kommt es bei einem nächsten Versuch an.

Der Stoff "weiß" das nicht. Er ist in diesem Prozeß passiv. Der Homöopath muß wissen, was er vor dem Potenzieren verstärkt, und dann sauber arbeiten, um das Verhältnis beizubehalten.

Genau so wie destilliertes Wasser, "reiner" Alkohol oder jede andere real herstellbare Substanz. 100% sauber ist nichts. Verunreinigungen, deren Konzentration am Ende hunderte Milliarden mal größer ist, als die der Heilsubstanz, gibt es immer.

Nochmal: Daß es keine 100%ige Reinheit gibt ist mir klar. Aber selbst mit mäßig ausgeprägtem Geschmacksempfinden schmeckt man bereits den Unterschied von Trinkwasser zu destilliertem oder demineralisiertem.

Was meinst du jetzt mit Sensorschwelle? Für die "Informationen"? Kannst du die wirklich messen?

Soweit ich weiß, wurden noch keine dafür geeigneten Meßgeräte entwickelt. Der Organismus fragt aber nicht nach unserem Verständnis oder dem Stand der Technik, sondern funktioniert einfach auf seine natürliche Weise. Da zeigt sich die Wirkung an seinen Reaktionen.

Die Sensorschwelle für den Stoff, also die Moleküle der Ursubstanz ist ungefähr C12. Danach ist nichts mehr drin! Und die Verdünnungen sind ja bekanntlich myriadenfach größer.

Was Du über den Stoff schreibst ist ohne Zweifel richtig. So lange Du Dich aber nicht vom stofflichen Denken lösen kannst, wird Dir die Wirkung von Informationen nicht klar werden.

Wie die elektromagnetische Induktion funktioniert, ist Dir sicher bekannt. Vielleicht verstehst Du an solchen Beispielen, daß es einen Unterschied zwischen Stoffen und Informationen gibt, und daß ein Informationsfluß nicht an Stoffe gebunden ist. Dann wird es Dir auch leichter fallen, auf das zu reagieren, was ich geschrieben habe, ohne in Deinem Verständnis andere Zusammenhänge zu produzieren. Damit entsteht nämlich genau das, was Du zu Recht kritisierst: Logischer Unsinn. Dein vermeintlich rationaler Standpunkt entpuppt sich als so emotional geprägt, daß er Dich die Worte auf dem Bildschirm nicht korrekt wahrnehmen läßt.

Wenn du behauptest, sie zu verstehen, und dann solche Dinge sagst wie "Ich kann Dir da nur meine persönliche Erklärung anbieten." , "durch das Verschütteln soll offenbar erreicht werden", "Nach meinem Verständnis der Homöopathie" , klingt das für mich auch nur nach Phantasie.

Aus welchem Grund versuchst Du hier, mir eine Aussage zu unterstellen, die ich nie gemacht habe? Du wirst nirgends eine Behauptung von mir finden, daß ich die Homöopathie verstehen würde. Dieses gönnerhafte "mach dir nichts draus" kannst Du Dir schenken. Ich habe mich weder eingehend mit der Homöopathie befaßt, noch sie irgendwann selbst erfahren. Ich versuche lediglich erst zu verstehen, bevor ich mir ein Urteil bilde. Nach-Denken verringert Vor-Urteile.

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