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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

sYchnaEttemrguscxhe


derKoch

Eine Alternative kommt dann zum Zuge, wenn man zwischen zwei nahezu gleichen Möglichkeiten entscheiden kann, also wenn tatsächlich zur Behandlung einer Krankheit X SOWOHL schulmedizinisch ALS AUCH nicht-schulmedizinisch gleichermaßen gut oder schlecht behandelt werden kann. Was du schreibst hat also mit einer Alternative im eigentlichen Sinne, nichts zu tun.

Ich sehe auch keine Alternative zur Medizin, und halte "Alternativmedizin" als Oberbegriff für irreführend. Es geht um ergänzende Sichtweisen und Methoden, also "Komplementärmedizin". Dabei können die Methoden im einzelnen durchaus alternativ sein. Wenn die eine nichts gebracht hat, versucht man eine andere. Das ist auch innerhalb der Schulmedizin üblich. Es wird niemand nach der Alternative fragen, wenn er gesund ist oder wurde.

Du unterstellst eigentlich nur, dass es Krankheiten gibt in denen ENTWEDER die Schulmedizin ODER die "Alternativmedizin" die bessere Behandlungsform bietet. Dies entspricht jedoch viel mehr einem Glaubensansatz als einer wissenschaftlichen Tatsache.

An welcher Stelle in meinem Text ist bei Dir dieser Eindruck entstanden? Ich hatte explizit von der erfolglosen Odyssee durch die Schulmedizin geschrieben, aber nirgends eine Erfolgsgarantie anderer Methoden angedeutet.

So ist eine Aussage, "Wenn dir die Schulmedizin nicht helfen kann, dann kann es die "Alternativmedizin", so viel Wert wie die, "Wenn dir die Schulmedizin nicht helfen kann, dann geh doch mal wieder öfters in die Kirche."

Da halte ich letztere sogar für möglicherweise sinnvoller. Denn der Glauben kann wie Medizin wirken. Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, daß wir uns hier über Aussagen unterhalten, die niemand gemacht hat.

Das bedeutet jedoch noch lange nicht, dass die "Alternativmedizin" dazu fähig ist, diese "Therapielücken" schließen zu können. Es gibt dafür wie bereits geschrieben KEINE WISSENschaftlichen Hinweise , die das seriös belegen könnten.

Es geht immer nur um Möglichkeiten, aber nirgends um Garantien. Daß es keine wissenschaftlichen Hinweise auf "alternative" Erfolge gäbe, wird auch durch die Wiederholung dieser Behauptung nicht richtig. Das Thema hatten wir bereits [[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/70629/12613573/ vor einem halben Jahr]].

Wenn man sich diese "impfkritischen" Ärzte aber genauer anschaut (z.B. auf ihren Web-Seiten, etc.), stellt man schnell fest, dass sie erstens zu den "alternativmedizinschen" Ärzten gehören und zweitens in der Regel Bücher verkaufen oder teure Seminare halten, in denen sie das Impfen mit unterschwelligen Aussagen als grundsätzlich falsche, gefährlich und dumme Entscheidung vermitteln.

Du hast Dir vielleicht ausgesuchte impfkritischen Ärzte "genauer" angesehen, aber nicht genauer hingesehen, welche Ärzte impfkritisch sind. Denn es sind Schulmediziner, die zwar ihre Arbeiten veröffentlichen, aber selten in Form von Büchern und "teuren" Seminaren. (Wie teuer dürften die sein, ohne für derartige Verurteilungen mißbraucht zu werden?) Es geht dabei auch keinesfalls um eine pauschale Ablehnung von Impfungen, sondern um die kritische Betrachtung bestimmter Fälle [[http://www.uni-bielefeld.de/gesundhw/ag3/downloads/Stellungnahme_Wirksamkeit_HPV-Impfung.pdf wie z.B. diesen]].

Wenn Du mich zitierst, dann bitte nicht sinnentstellend, indem Du den Bezug wegläßt und durch einen beliebigen anderen ersetzt. Der Vorwurf gegen mich, den Du dann folgerichtig daraus ableitest ("Pauschalisierung die völlig an der Realität vorbei geht"), ist haltlos, und wird erst durch diese Halbwahrheit überhaupt denkbar. Denn ich schrieb im Zusammenhang mit der Verantwortung für die Patienten nicht von impfkritischen Ärzten im speziellen, sondern von den Ärzten allgemein:

Das bemerkt man spätestens an der unterschiedlichen, zum Teil sogar gegensätzlichen Sicht der Ärzte selbst. Sie sind diejenigen, die Verantwortung für ihre Patienten übernehmen. Da ist das eigene Wissen und Gewissen wichtiger als fremde Pauschalaussagen.

Interessanterweise brachte dann Hlodyn genau diese Pauschalisierung über "alle vernünftigen Ärzte":

Hlodyn

Welche Imfpungen meinst du denn? Welche sind denn nicht gut? Alle vernünftigen Ärzte halten sich an die Empfehlungen der Stiko.

Ich maße mir nicht an, über die Vernunft der Ärzte zu urteilen. Genau so wenig maße ich mir an, ein Urteil über den Sinn bestimmter Impfungen zu fällen. Ich kann nur für mich selbst entscheiden, und habe darauf hingewiesen, daß Ärzte unterschiedliche und zum Teil gegensätzliche Ansichten haben. Ein Beispiel habe ich oben verlinkt. Ein anderes wäre die Impfung gegen Schweinegrippe. Die StIKo des RKI gibt Empfehlungen heraus, kann aber nicht den Ärzten die Verantwortung abnehmen. Und diese wissen über die Verflechtungen der StIKo mit der Pharmaindustrie.

Ergänzende Verfahren sind vor allem dort gefragt, wo der Mensch für die Schulmedizin nach wie vor eine Black Box ist, und sie auch nur gezielt Rätsel raten kann.

Aber diese Verfahren können noch nicht mal da heilen, wo es für die Hochschulmedizin kein Problem ist!

Könntest Du ein wenig genauer ausdrücken, worauf Du Dich beziehst? Welche sind denn "diese Verfahren", die nicht helfen können? Wären sie gefragt, wenn die Schulmedizin es könnte? Du hast das Beispiel Krebs angeführt. Wie groß ist da die Erfolgsquote für die Chemotherapie? Welche neuen gesundheitlichen Einschränkungen werden dafür in Kauf genommen?

Wie ich immer wieder betonen muss, es gibt absolut keine Beweise, dass irgendein alternatives Verfahren wirksam wäre! Anekdötchen sind eben keine Beweise!

Das aus der TCM stammende alternative Verfahren der Akupunktur hat sich in vier über 5 Jahre an 3500 Patienten randomisiert durchgeführten [[http://www.gerac.de/ "GERAC-Studien"]] als einer pharmakologischen Therapie gleichwertig bei Migräne erwiesen. Bei Kniegelenksarthrose und chronischen Rückenschmerzen ist die Akupunktur der schulmedizinischen Therapie überlegen. Seit 2007 zahlen deshalb die Kassen die Akupunktur bei Kniegelenks- und LWS-Therapien. Bei Migräne übernehmen sie nur die Kosten für die konventionelle Therapie. Da bietet die Akupunktur keinen signifikanten Vorteil, und der Wegfall möglicher Nebenwirkungen wird bei gleicher Wirksamkeit als nicht ausreichend positiv betrachtet.

Ähnliche Wirkungen hat die Akupressur. Die kann man auch gefahrlos selbst anwenden. Nach den Studien zu Reiki, die 2007 in Arizona unter [[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18435597?dopt=Abstract Baldwin, Wagers und Schwartz]] an Laborratten durchgeführt wurden, wird dieses Verfahren derzeit in klinischen Studien geprüft.

Für Dich mögen das "Anekdötchen" sein, und niemand zwingt Dich, die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien anzuerkennen. Warum Du immer wieder das Gegenteil betonen mußt, bleibt Dir überlassen.

H?lodxyn


Wenn Du mich zitierst, dann bitte nicht sinnentstellend, indem Du den Bezug wegläßt und durch einen beliebigen anderen ersetzt. Der Vorwurf gegen mich, den Du dann folgerichtig daraus ableitest ("Pauschalisierung die völlig an der Realität vorbei geht"), ist haltlos, und wird erst durch diese Halbwahrheit überhaupt denkbar. Denn ich schrieb im Zusammenhang mit der Verantwortung für die Patienten nicht von impfkritischen Ärzten im speziellen, sondern von den Ärzten allgemein:

Dafür muss ich mich tatsächlich entschuldigen. Ich habe dich da wohl falsch verstanden und daher falsch zitiert!

Interessanterweise brachte dann Hlodyn genau diese Pauschalisierung über "alle vernünftigen Ärzte":

Sorry mein Fehler! Zu emotional geschrieben!

Genau so wenig maße ich mir an, ein Urteil über den Sinn bestimmter Impfungen zu fällen. Ich kann nur für mich selbst entscheiden, und habe darauf hingewiesen, daß Ärzte unterschiedliche und zum Teil gegensätzliche Ansichten haben. Ein Beispiel habe ich oben verlinkt. Ein anderes wäre die Impfung gegen Schweinegrippe.

Okay, du lehnst also Impfungen nicht aus Prinzip ab. Hmm die HPV-Impfung kann man schon diskutieren. Wenn man behauptet, dass diese vor Gebärmutterhalskrebs schützt dann ist das natürlich falsch! Sie reduziert nur das Risiko. Aber auch das wird sich in der Zukunft erst genauer herausstellen. Ich habe damals an einer der ersten klinischen Studien teilgenommen. Lange bevor Gardasil auf den Markt gekommen ist. Falls ich jetzt ein Zervixcarcinom bekomme, kann man nicht sagen: "Die Impfung hat nicht funktioniert" genauso wenig wie man sagen kann "Die Impfung funktioniert" falls ich keines bekomme. Erst der vergleich mit der Kontrollgruppe wird in einigen Jahren sichere Erkenntnisse bringen. Ich sehe es so: Wenn die Impfung wiedererwarten das Krebsrisiko nicht senkt, hat die halt nichts gebracht, geschadet aber auch nicht.

Zur Schweinegrippe: Die halte ich uneingeschränkt für sinnvoll und wichtig!

Das aus der TCM stammende alternative Verfahren der Akupunktur hat sich in vier über 5 Jahre an 3500 Patienten randomisiert durchgeführten "GERAC-Studien" als einer pharmakologischen Therapie gleichwertig bei Migräne erwiesen.

Mit den Gerac-Studien habe ich mich schon beschäftigt. Es gibt einige Kritikpunkte. So war zwar die Akupunktur so erfolgreich wie die konventionelle Therapie, aber auch die Scheinakupunktur! Es war völlig egal wo die Nadeln hingestochen wurden. Daneben wurde den konventionell behandelten Patienten gesagt, dass sie "nur" die Kontrollgruppe sind. Dies führ automatisch zu einem Noceboeffekt. Es gibt noch einige Punkte, die mich an diesen Studien stören. Allerdings ist das schon mal ein Schritt in die richtige Richtung! Oft weigern sich alternativmediziner leider solche Studien durchzuführen.

Mit der Reikistudie muss ich mich noch genauer beschäftigen. Danke dafür! Warum sollte ich diese Studien als Anekdötchen bezeichnen?

Könntest Du ein wenig genauer ausdrücken, worauf Du Dich beziehst? Welche sind denn "diese Verfahren", die nicht helfen können?

Homöopathie, Geistheilen, Bachblüten, Bioresonanz, Zapper, GNM, Entschlacken... Könnte noch ewig so weiter machen. Klar gibts da einen Placeboeffekt, aber sonst nix!

Du hast das Beispiel Krebs angeführt. Wie groß ist da die Erfolgsquote für die Chemotherapie? Welche neuen gesundheitlichen Einschränkungen werden dafür in Kauf genommen?

Das ist von Krebsart zu Krebsart unterschiedlich. Allgemein kann man aber sagen, dass wenn ein Krebs früh genug erkannt und behandelt wird, die Chance auf Heilung wirklich hoch ist! Klar, gegen ein metastasierendes Bronchialkarzinom kann man kaum was machen. Aber nur weil die Hochschulmedizin noch nicht alles heilen kann, heisst das doch noch lange nicht, dass die alternativen es besser können! Im Gegenteil! Wieviele Menschen hat ein Dr. Hamer z.B. auf dem Gewissen? Und wieviele Patienten hat er nachweislich geheilt? Keinen einzigen! Er hatte noch nicht mal das Glück, dass einer mal ne spontane Remission hatte!

cgeterrum rcenxseo


Es geht dabei auch keinesfalls um eine pauschale Ablehnung von Impfungen, sondern um die kritische Betrachtung bestimmter Fälle wie z.B. diesen.

Das klingt nach geordnetem Rückzug. Wenn man Behandlungsmethoden einzelner Krankheiten auswählt, kann man so ziemlich alles beweisen. Wenn wir über die Alternativmedizin als Ganzes reden, müssen auch Pauschalisierungen möglich sein. Sonst kann man das ganze Thema vergessen.

Außerdem sind wir 6 Milliarden Menschen auf der Erde. Will man Epidemien verhindern, müssen innerhalb von Wochen Millionen immunisiert werden. Es gibt weder Zeit noch Mittel noch Personen, das über alternative Methoden in Angriff zu nehmen. Somit muß die Alternativmedizin eine Nischenmedizin bleiben, die ein paar mehr oder weniger kundigen selbst berufenen oder Hobbymedizinern ihr Auskommen ermöglicht, aber tatsächliche keine wirkliche Alternative darstellt.

Es wird niemand nach der Alternative fragen, wenn er gesund ist oder wurde.

Das kling sehr nach "der Zweck heiligt die Mittel". Wenn früher der Barbier nach der Schnaps-Anästhesie einen Zahn gezogen hat, so war der Patient danach auch gesund. Trotzdem existierte zur selben Zeit im arabischen Raum bereits eine hochentwickelte Schulmedizin.

Klar gibts da einen Placeboeffekt, aber sonst nix!

Genau! Ich halte es für gefährlich, eine "Medizin" auf Placeboeffekte aufzubauen. Der nächste Antiplaceboeffekt ("Nozebo") läßt den Erfolg einfach verpuffen und man hat wertvolle Zeit verschenkt. Vielleicht ist das aber auch gewollt? :=o ]:D

sgchna)tterguGsche


Dafür muss ich mich tatsächlich entschuldigen. Ich habe dich da wohl falsch verstanden und daher falsch zitiert!

Der Vorwurf kam von derKoch. Du hattest mich zwar genau so zitiert, aber einen anderen Bezug hergestellt. Ist Hlodyn ein Zweitnick von derKoch?

Ich sehe es so: Wenn die Impfung wiedererwarten das Krebsrisiko nicht senkt, hat die halt nichts gebracht, geschadet aber auch nicht.

Diese Toleranz finde ich interessant. Wenn ein "alternatives" Verfahren nichts bringt, ist das schlimm. Da muß alles zweifelsfrei nachgewiesen sein. Für die Anerkennung eines schulmedizinischen Verfahrens reicht es dagegen, wenn es keinen Schaden anrichtet.

Mit den Gerac-Studien habe ich mich schon beschäftigt. Es gibt einige Kritikpunkte. So war zwar die Akupunktur so erfolgreich wie die konventionelle Therapie, aber auch die Scheinakupunktur! Es war völlig egal wo die Nadeln hingestochen wurden. Daneben wurde den konventionell behandelten Patienten gesagt, dass sie "nur" die Kontrollgruppe sind. Dies führ automatisch zu einem Noceboeffekt.

Leider machst Du keine Angaben zu Deinen Quellen. Sie scheinen sehr tendenziös zu sein. Wenn Du die Veröffentlichungen im Ärzteblatt liest, wirst Du ein etwas anderes Bild bekommen.

Es ist nicht "völlig egal wo die Nadeln hingestochen wurden". Es gibt "chinesische" Punkte (Verum) und "nichtchinesische" (Sham). Sham wird als Schein-Akupunktur bezeichnet wird, weil es nicht der chinesischen Tradition entspricht. Aber auch dabei handelt es sich um ein System definierter Punkte. In beiden Fällen war die Wirkung bei chronischen Kopfschmerzen der konventionellen "wissenschaftlichen" Therapie überlegen. Die Studie wurde durch Schulmediziner durchgeführt. Allgemeinmediziner oder praktische Ärzte (zusammen 52,4 %), Orthopäden (19 %), Internisten (9,4 %), Gynäkologen (3,9 %), Anästhesisten (3,8 %) und andere Facharztgruppen (11,5 %). Der berechtigte Einwand bezüglich des Noceboeffekts richtet sich gegen die Wissenschaftlichkeit ihrer Arbeit, mit der so gern argumentiert wird.

Es gibt noch einige Punkte, die mich an diesen Studien stören. Allerdings ist das schon mal ein Schritt in die richtige Richtung! Oft weigern sich alternativmediziner leider solche Studien durchzuführen.

Kannst Du diese Behauptung genauer erläutern? So pauschal ist sie genau so bedeutungslos wie die frühere, daß alternative Methoden nicht helfen könnten.

Könntest Du ein wenig genauer ausdrücken, worauf Du Dich beziehst? Welche sind denn "diese Verfahren", die nicht helfen können?

Homöopathie, Geistheilen, Bachblüten, Bioresonanz, Zapper, GNM, Entschlacken... Könnte noch ewig so weiter machen. Klar gibts da einen Placeboeffekt, aber sonst nix!

Abgesehen davon, daß auch der Placeboeffekt ein Effekt und wirksam ist, dürfte es Dir sehr schwer fallen, Deine Behauptung zu belegen. Mir sind nicht alle diese Verfahren bekannt. Aber daß Entschlacken nicht wirken sollte, läßt mich doch ein wenig schmunzeln. Ich vermute (und kann mich da natürlich irren), daß Du auch da wieder nur ein Verfahren im Sinn hast, und daraus pauschal auf alle schließt. Auf mehr als Glaubensbekenntnisse werden wir da wohl nicht kommen.

cUeterXum cEenseo


Mal noch ergänzend:

Akupunktur würde ich nicht mehr zur Alternativmedizin zählen. Ich kannte schon in den frühen 80ern einen Arzt, der Akupunktur praktizierte und Vorträge darüber hielt (und das sogar in der DDR ;-) ).

HWl:odxyn


Der Vorwurf kam von derKoch. Du hattest mich zwar genau so zitiert, aber einen anderen Bezug hergestellt. Ist Hlodyn ein Zweitnick von derKoch?

Zweitnicks sind kindisch %-| Kannst gerne den Admin fragen, ich bin nicht derKoch. Ich dachte du meintest dieses Zitat:

Daß Impfen ein Beispiel dafür ist, daß die Schulmedizin "einfach besser" ist, finde ich nicht. Das trifft auf einige Impfungen zu. Aber ganz sicher nicht auf alle. Das bemerkt man spätestens an der unterschiedlichen, zum Teil sogar gegensätzlichen Sicht der Ärzte selbst.

Dann meinst du das ernst?

Der berechtigte Einwand bezüglich des Noceboeffekts richtet sich gegen die Wissenschaftlichkeit ihrer Arbeit, mit der so gern argumentiert wird.

Ich kann eine Studie doch nicht ernst nehmen, wenn sie nicht streng nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführt wurde! Darum geht es doch. Und wenn eine Gruppe durch Noceboeffekt schlechter da steht, dann ist das nicht wissenschaftlich! Und ja es hat sich herausgestellt, dass eine Sham-Akupunktur nicht besser ist, als eine Veru-Akupunktur. Daher ist es völlig egal wohin gestochen wird. Es muss also herausgefunden werden, woran es lag!

Kannst Du diese Behauptung genauer erläutern? So pauschal ist sie genau so bedeutungslos wie die frühere, daß alternative Methoden nicht helfen könnten.

Dann zeig mir bitte eine Placebokontrollierte randomisierte Doppelblindstudie über Homöopathie, Bachblüten etc., die die von Homöopathen durchgeführt wurde! Das lustige ist ja, dass die Studien über alternative Verfahren, die eine Wirkungslosigkeit bescheinigen von den Esoterikern immer wieder übersehen werden. Es gibt seit Jahren Preisgelder für den Nachweis, dass alternative Verfahren wirken, aber irgendwie schafft es keiner diese zu beanspruchen!

Aber daß Entschlacken nicht wirken sollte, läßt mich doch ein wenig schmunzeln. Ich vermute (und kann mich da natürlich irren), daß Du auch da wieder nur ein Verfahren im Sinn hast, und daraus pauschal auf alle schließt.

Nein ich behaupte sogar, dass es im Menschlichen Körper keine Schlacken gibt! Was sind diese dubiosen Schlacken?

Habe mich mittlerweile in die Reikistudie eingelesen. Lustig, da werden drei Ratten durch streicheln beruhigt und das dann als Nachweis gesehen? Sorry, aber ein paar mehr hätten es schon sein können. Auch die höhere Wirkung gegenüber des Sham muss somit als statistischer Ausreißer gesehen werden. Man muss abwarten, ob diese Studie von anderen Wissenschaftlern nachgestellt werden kann. Erst dann könnte man das als Beweis betrachten, dann sollten sich die Herren aber schnellstens die 1Mio$ von Randi abholen!

dQerKNoch


Du unterstellst eigentlich nur, dass es Krankheiten gibt in denen ENTWEDER die Schulmedizin ODER die "Alternativmedizin" die bessere Behandlungsform bietet. Dies entspricht jedoch viel mehr einem Glaubensansatz als einer wissenschaftlichen Tatsache.

An welcher Stelle in meinem Text ist bei Dir dieser Eindruck entstanden? Ich hatte explizit von der erfolglosen Odyssee durch die Schulmedizin geschrieben, aber nirgends eine Erfolgsgarantie anderer Methoden angedeutet.

Und ich hatte nichts von einer Erfolgsgarantie geschrieben. Was wird das jetzt? Eine Verwurschtelungstaktik?

Da halte ich letztere sogar für möglicherweise sinnvoller. Denn der Glauben kann wie Medizin wirken.

Und besser oder schlechter als die Komplementärmedizin?

Es geht immer nur um Möglichkeiten, aber nirgends um Garantien

Aber es gibt mehr (Schulmedizin) oder weniger bis gar keine (Alternativmedizin) brauchbaren Hinweise auf eine Erfolgschance durch die Inanspruchnahme einer Therapie X oder Therapie Y. Und darum geht es.

Das bemerkt man spätestens an der unterschiedlichen, zum Teil sogar gegensätzlichen Sicht der Ärzte selbst. Sie sind diejenigen, die Verantwortung für ihre Patienten übernehmen. Da ist das eigene Wissen und Gewissen wichtiger als fremde Pauschalaussagen.

Interessanterweise brachte dann Hlodyn genau diese Pauschalisierung über "alle vernünftigen Ärzte":

Und von welchem meiner Beiträge stammt dieses Zitat?

HLloxdyn


Aber es gibt mehr (Schulmedizin) oder weniger bis gar keine (Alternativmedizin) brauchbaren Hinweise auf eine Erfolgschance durch die Inanspruchnahme einer Therapie X oder Therapie Y. Und darum geht es.

:)^

suchnatt!erguVsche


Hlodyn

Zweitnicks sind kindisch %-| Kannst gerne den Admin fragen, ich bin nicht derKoch.

Da frage ich keinen Admin. Ich weiß, wer hier in diesem Faden mit seinem Zweit- bzw. Drittnick schreibt. Bei Dir und derKoch ist der Duktus so verschieden, daß ich an meiner Menschenkenntnis gezweifelt hätte. Deshalb habe ich mich gewundert, daß Du Dich für etwas entschuldigst, das ich derKoch geantwortet hatte.

Ja, ich meine es ernst, daß Ärzte unterschiedliche und teilweise gegensätzliche Ansichten haben. Spätestens seit 1991, als Ärzte zu meinen Kunden wurden, durfte ich das erfahren. Und ganz aktuell erlebe ich es bei einem Freund, der jetzt auf eine Weise therapiert wird, die andere Ärzte des gleichen Fachbereichs für völlig abwegig und lebensgefährlich halten. Nach meiner Überzeugung sollte niemand ihnen dafür einen Vorwurf machen. Die Medizin als empirische Wissenschaft muß einfach auf Erfahrungswerte setzen. Und die können verschieden sein. Denn das Versuchsobjekt sind wir Menschen. Und wir sind nun einmal unterschiedlich.

Ich kann eine Studie doch nicht ernst nehmen, wenn sie nicht streng nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführt wurde!

Das ist Deiner Entscheidung überlassen. Die ist für mich souverän und nicht diskutierbar. Meine Überlegung geht in eine andere Richtung. Wenn Ärzte in dieser Studie nicht ausreichend wissenschaftlich arbeiten, wer kann mir dann für ihre saubere Arbeit in anderen Studien garantieren? Unterliegen die Ergebnisse der Bezahlung? Die wird bei einer Universitätsstudie nicht so hoch sein wie bei einer Studie für die Industrie.

Und ja es hat sich herausgestellt, dass eine Sham-Akupunktur nicht besser ist, als eine Veru-Akupunktur. Daher ist es völlig egal wohin gestochen wird. Es muss also herausgefunden werden, woran es lag!

Warum muß etwas herausgefunden werden, wenn die Studie gezeigt hat, daß beide Akupunktur-Methoden in diesem Fall gleichwertig sind? Es wurde gezeigt, daß das westliche Stechen nach Muster (Sham) dem chinesischen Stechen nach Intuition (Verum) bezüglich des angestrebten Ergebnisses ebenbürtig ist. Und beide waren in diesem Fall der klassischen Therapie überlegen. Sham und Verum haben genaue Punkte. Es ist also nicht "völlig egal", wohin gestochen wird. Es muß einem der beiden Muster folgen.

Ich habe es mir angewöhnt, bei Informationen immer nach der Gegenseite zu suchen. Es gibt auch andere Studien. Sie zeigen, daß eine Verum-Akupunktur in anderen Fällen mehr Wirkung zeigt als eine Sham-Akupunktur. Unabhängig von einem therapeutischen Erfolg wurde die reine biochemische Reaktion in einer echten Doppelblindstudie auf der meßbaren Grundlage von MRT-Bildern erfaßt. Um den Suggestiv-Effekt auszuschließen, wurden die Probanden narkotisiert. [[http://www.gerac-kritik.de/ Das Ergebnis]] zeigt, daß eine Verum-Akupunktur, also eine nach der TCM, auch da eine signifikante Wirkung hat. Bemerkenswert ist diese Aussage: "Eindeuting falsch ist der Rückschluss, es wäre unerheblich, wohin die Akupunkturnadeln gestochen werden." Sie widerlegt Deine wiederholte Behauptung. Deshalb erwähnte ich auch die tendenziöse Natur Deiner Informationsquellen. Sowohl Befürworter als auch Gegner kommen zu einem anderen Schluß.

Kannst Du diese Behauptung [Alternativmediziner verweigern oft solche Studien - s.] genauer erläutern? So pauschal ist sie genau so bedeutungslos wie die frühere, daß alternative Methoden nicht helfen könnten.

Dann zeig mir bitte eine Placebokontrollierte randomisierte Doppelblindstudie über Homöopathie, Bachblüten etc., die die von Homöopathen durchgeführt wurde!

Ich kann es nicht. Selbst wenn ich es könnte, würde ich es nicht tun. Denn Dir ist immer noch nicht bewußt geworden, wie Du die Tatsachen beliebig zurechtzudrehen versuchst. Deine Anforderungen sind zu unkonkret.

Zum einen ist da das Kriterium "placebokontrolliert". Es wird erst dann zu einem Ausschlußkriterium, wenn man speziell den Placeboeffekt vermeiden will. Was wird damit erreicht? Nur andere Effekte dürfen eine Rolle spielen. Warum ist das so? Diese Frage ist ganz einfach zu beantworten. Es dient ausschließlich der Rechtfertigung stofflicher Heilung. Dabei geht es nicht wirklich um Heilung, sondern nur um eine dedizierte Gruppe von entsprechenden Wirkungen. Mir fehlt die Begründung, warum eine Heilung dann nicht anerkannt werden soll, wenn sie nicht stofflicher Natur ist, also auf eine Placebo beruht.

Zum anderen fehlt mir die sachliche Begründung, warum Homöopathen eine Studie über nicht-homöopathische Verfahren durchführen sollten. Bachblüten sind genau so wenig homöopathisch wie "etc." Was immer Du auch darunter verstehen möchtest. Natürlich mit Ausnahme der Homöopatika.

Studien sollten von denen durchgeführt werden, die danach verlangen. Ich bin überzeugt davon, daß damit der größtmögliche Ausschluß von Fehlerquellen erzielt wird. (Immer her mit den Gegenargumenten!) Aus dieser Überlegung heraus würde ich einer homöopathischen Studie, die von Homöopathen durchgeführt wird, genau so mißtrauen wie der Beratung über Versicherungen durch einen Vertreter, der genau diese anbietet. Um die Homöopathie zu testen, würde ich Homöopathen die Therapie vorschlagen lassen, aber die Durchführung im Sinne einer Doppelblindstudie ausschließlich nichthomöopathischen Ärzten überlassen. Die haben dann wirklich keine Ahnung, was sie da verabreichen. Egal ob Globulus oder Placebo.

Es geht aber um Deine pauschale Behauptung, Alternativmediziner würden eine Prüfung ihrer Methode oft verweigern. Du hast geschickt versucht, Dich aus der Affaire zu ziehen. Das habe ich schmunzelnd bemerkt. Wie kann jemand verhindern, daß seine Methode von einer anderen Person geprüft wird? Sofern sie nicht spezielle Kenntnisse und Fähigkeiten voraussetzt, dürfte dem nichts im Wege stehen. Eine Verweigerung wäre demnach gar nicht möglich. Deshalb frage ich auch gar nicht erst nach einer Spezifizierung von "oft". Deine diffuse Gegenfrage ersetzt nicht die Antwort auf meine Nachfrage. Aber Du setzt auch gleich noch einen drauf:

Das lustige ist ja, dass die Studien über alternative Verfahren, die eine Wirkungslosigkeit bescheinigen von den Esoterikern immer wieder übersehen werden. Es gibt seit Jahren Preisgelder für den Nachweis, dass alternative Verfahren wirken, aber irgendwie schafft es keiner diese zu beanspruchen!

Hier vermischst Du "Alternativmedizin" mit Esoterik. Für letztere kenne ich mindestens drei unterschiedliche Definitionen. Eine Geheimlehre, eine öffentliche spirituelle Lehre, oder öffentlich propagierte geheime okkulte Praktiken. Du machst nicht einmal eine Andeutung darauf, welche Du gerade im Sinn hattest. Wie wollen wir damit umgehen? Ich passe mich gern Deinem entsprechenden Vorschlag an. Dazu stelle ich nur eine Bedingung: Ich lasse mich nicht auf eine Definition ein, die darauf hinausläuft, daß unreflektiert alles als esoterisch bezeichnet wird, was nicht sofort einleuchtet. Ich denke aber, daß Du mit dieser Bedingung leben kannst.

Nein ich behaupte sogar, dass es im Menschlichen Körper keine Schlacken gibt! Was sind diese dubiosen Schlacken?

Diese "dubiosen Schlacken" sind nichts anderes als die üblichen Bestandteile unserer Exkremente. Die natürliche Entsorgung erfolgt im wesentlichen über Kot, Urin und Schweiß. Entschlackung heißt, daß für die Dauer einer speziellen Anwendung mit den Stoffwechsel stimulierenden Substanzen mehr davon ausgeleitet wird als im Alltag üblich ist. Ich halte den Begriff Entschlackung für unwissenschaftlich. Aber er hat sich leider durchgesetzt.

Was mich verwundert ist, daß Du nicht weißt, was diese "dubiosen Schlacken" sind, Dir aber ein vernichtendes Urteil über die Wirksamkeit der Verfahren ihrer Beseitigung zutraust.

sCchnattFergusrche


derKoch

Du unterstellst eigentlich nur, dass es Krankheiten gibt in denen ENTWEDER die Schulmedizin ODER die "Alternativmedizin" die bessere Behandlungsform bietet. Dies entspricht jedoch viel mehr einem Glaubensansatz als einer wissenschaftlichen Tatsache.

An welcher Stelle in meinem Text ist bei Dir dieser Eindruck entstanden? Ich hatte explizit von der erfolglosen Odyssee durch die Schulmedizin geschrieben, aber nirgends eine Erfolgsgarantie anderer Methoden angedeutet.

Und ich hatte nichts von einer Erfolgsgarantie geschrieben. Was wird das jetzt? Eine Verwurschtelungstaktik?

Genau so scheint es mir zu sein. Ich hatte davon geschrieben, daß Schulmedizin und "Alternativmedizin" sich ergänzen sollten, es sich also aus meiner Sicht um komplementäre Verfahren handelt. Das habe ich in diesem Faden mehrfach betont. Du hast meinen Denkansatz "sowohl... als auch" als "entweder... oder" interpretiert. Von einer Erfolgsgarantie hast Du natürlich nirgends direkt geschrieben. Du hattest sie nur mit Deiner Unterstellung einer Unterstellung bei mir impliziert. Falls ich mich in dieser Interpretation irren sollte, bitte ich Dich um die entsprechende Korrektur.

Da halte ich letztere [wieder öfters in die Kirche gehen] sogar für möglicherweise sinnvoller. Denn der Glauben kann wie Medizin wirken.

Und besser oder schlechter als die Komplementärmedizin?

Es fällt mir unglaublich schwer, ein einzelnes Verfahren [Kirchgang] derart pauschal mit einer großen Gruppe unterschiedlicher Verfahren [Komplementärmedizin] zu vergleichen. Ich halte auch nicht alle Müllers für Kinderschänder, wenn sich Werner Müller an einem Kind vergangen hat.

Es geht immer nur um Möglichkeiten, aber nirgends um Garantien

Aber es gibt mehr (Schulmedizin) oder weniger bis gar keine (Alternativmedizin) brauchbaren Hinweise auf eine Erfolgschance durch die Inanspruchnahme einer Therapie X oder Therapie Y. Und darum geht es.

Jetzt wäre es interessant, was auch Du bei "mehr (Schulmedizin)" und "weniger bis gar keine (Alternativmedizin)" konkret im Sinn hattest. Laß es mich mal von der anderen Seite auftrieseln. Ich lasse nichts auf einen guten Gefäßchirurgen kommen. Er gehört natürlich in die Gruppe "Schulmedizin". Genau so wenig lasse ich auf einen guten Kinesiologen kommen, der selbstverständlich zu den Alternativen gerechnet wird. Kannst Du definieren, welche Hinweise warum für Dich brauchbar sind, und was Du unter den Therapien X und Y verstehst? Damit könnten wir uns von einem diffusen Pauschalurteil zu einer konkreten und damit prüfbaren Bewertung bewegen.

Off Topic:

Interessanterweise brachte dann Hlodyn genau diese Pauschalisierung über "alle vernünftigen Ärzte":

Und von welchem meiner Beiträge stammt dieses Zitat?

Mir ist so, als hätte ich klar erkennbar von Hlodyn geschrieben. Das inhaltlich zugehörige Zitat von Dir findest Du [[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/70629/13702681/ hier], geschrieben am 31.12.09 um 10:40 Uhr:

Das hinterlässt also bei ihm den Eindruck, dass ein impfbefürwortender Arzt = ein schlechter, da bevormundender Arzt ist.

c/eterkumF cens'exo


Immer wieder vergnüglich zu lesen... ;-) Ich greif mal nur eins raus:

das Kriterium "placebokontrolliert". Es wird erst dann zu einem Ausschlußkriterium, wenn man speziell den Placeboeffekt vermeiden will. Was wird damit erreicht? Nur andere Effekte dürfen eine Rolle spielen.

Du hebst damit den schwer planbaren und unsicheren Placeboeffekt, der zudem die Gefahr einer komplett gegenteiligen Wirkung beinhaltet, auf die qualitative Stufe einer wesentlich unabhängigeren und sichereren schulmedizinischen Heilung. Das halte ich, gelinde gesagt, für unseriös.

Was mir seit längerer Zeit in Deinen Beiträgen auffällt: Du vermeidest Zahlen. Wie viele Ärzte sind denn gegen welche Impfungen? Wie viele Ärzte lassen sich von Heilpraktikern behandeln? Usw. Prozentangaben z. B. könnten viele Deiner Aussagen zu tatsächlichen Argumenten machen. So aber bleibt es ermüdende Rhetorik.

cReterudmd cenGsexo


Ich hatte davon geschrieben, daß Schulmedizin und "Alternativmedizin" sich ergänzen sollten, es sich also aus meiner Sicht um komplementäre Verfahren handelt. Das habe ich in diesem Faden mehrfach betont.

Genau das scheint mir eine Überlebensstrategie der Alternativmedizin zu sein. Man kettet sich an die Schulmedizin, um ein wenig von deren Seriösität zu profitieren ("eigentlich gehören wir ja dazu!" ;-) ). Gleichzeitig betont man damit aber auch die Unvollständigkeit der Schulmedizin und ihren "Bedarf" an alternativen Heilmethoden. Vielleicht ist diese Denkweise sogar ehrlich, ein Eingeständnis der eigenen Unvollkommenheit. Das macht die Situation der Alternativen aber nicht leichter, denn die Schulmedizin verzichtet gern auf Hilfe, solange ihre Methoden noch Errfolg versprechen.

H#loxdyn


Das ist Deiner Entscheidung überlassen. Die ist für mich souverän und nicht diskutierbar. Meine Überlegung geht in eine andere Richtung. Wenn Ärzte in dieser Studie nicht ausreichend wissenschaftlich arbeiten, wer kann mir dann für ihre saubere Arbeit in anderen Studien garantieren? Unterliegen die Ergebnisse der Bezahlung? Die wird bei einer Universitätsstudie nicht so hoch sein wie bei einer Studie für die Industrie.

Genau deswegen werden ja mehrere Studien verlangt, bevor irgendetwas als wirksam/bewiesen gilt. Ein seriöser Wissenschaftler stellt seinen Ergebnisse anderen Wissenschaftlern vor. Er erklärt seine Experimente. Diese werden dann von den anderen nachgestellt und überprüft. Wenn irgendwelche anderen Ergebnisse rauskommen, müssen diese Überprüft werden, es wird nach Fehlerquellen gesucht etc. Es ist ein langer Prozess!

Mir fehlt die Begründung, warum eine Heilung dann nicht anerkannt werden soll, wenn sie nicht stofflicher Natur ist, also auf eine Placebo beruht.

Du sagst also, dass homöopathie auf dem Placeboeffekt beruht? Da sind wir ja endlich mal einer Meinung! Warum wird dann noch immer von "Informationen" im Wasser geschwafelt?

Zum anderen fehlt mir die sachliche Begründung, warum Homöopathen eine Studie über nicht-homöopathische Verfahren durchführen sollten.

Ersetze Homöopathen mit "Heilpraktiker" oder "Alternativmediziner"

Studien sollten von denen durchgeführt werden, die danach verlangen. Ich bin überzeugt davon, daß damit der größtmögliche Ausschluß von Fehlerquellen erzielt wird.

Warum wollen Alternative immer die Beweislast umkehren? Wenn ich eine Aussage mache muss ich die auch beweisen können! Mal davon abgesehen, dass es genügend Studien gibt, die eine Wirkung von Homöopathie widerlegen!

Es geht aber um Deine pauschale Behauptung, Alternativmediziner würden eine Prüfung ihrer Methode oft verweigern.

War blöd ausgedrückt, ja. Ich meinte damit eben genau das: Sie weigern sich einen Nachweis der Wirksamkeit zu erbringen. Und genau dazu sind sie verpflichtet!

Hier vermischst Du "Alternativmedizin" mit Esoterik.

Gehört für mich tatsächlich zusammen,da unter anderem Begriffe aus der Esoterik wie "Energie" "feinstofflich" "Aura" etc. in der Alternativmedizin verwendet werden. Dazu kann man das häufig gar nicht auseinanderhalten. Alternativmediziner bieten Dinge wie: "Aurareinigung" "Geistheilen" usw. an. Diese Dinge sind für mich sehr wohl esoterisch. Auch die ominösen "Informationen" und "Schwingungen" der Homöopathen gehören für mich dazu.

Diese "dubiosen Schlacken" sind nichts anderes als die üblichen Bestandteile unserer Exkremente. Die natürliche Entsorgung erfolgt im wesentlichen über Kot, Urin und Schweiß. Entschlackung heißt, daß für die Dauer einer speziellen Anwendung mit den Stoffwechsel stimulierenden Substanzen mehr davon ausgeleitet wird als im Alltag üblich ist. Ich halte den Begriff Entschlackung für unwissenschaftlich. Aber er hat sich leider durchgesetzt.

Kot besteht aus den Unbrauchbaren Teilen der Nahrung (incl. einiger Verdauungsenzyme die vom Körper dazu hergestellt werden). Der wird sowieso ausgeschieden und nirgendwo "eingelagert". Daher brauche ich auch keine Methode die das irgendwie verbessert. Urin wird von den Nieren gefiltert und hat mit der eigentlichen Verdauung im Magen Darm Trakt nichts zu tun! Hier wird das Blut von Stoffwechselendprodukten befreit. Diese Produkte lagert der Körper auch nirgendwo ein, wo denn auch? Und vor allem warum sollte er das tun? Andererseits, wenn über den Urin die bösen Schlacken ausgeschieden werden, warum trinken den dann die Damen und Herren Alternativmedizinanhänger? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

d3er.Kocxh


Von einer Erfolgsgarantie hast Du natürlich nirgends direkt geschrieben. Du hattest sie nur mit Deiner Unterstellung einer Unterstellung bei mir impliziert. Falls ich mich in dieser Interpretation irren sollte, bitte ich Dich um die entsprechende Korrektur.

Zitier mich dann bitte noch mal im ganzen Zusammenhang. Entweder stehe ich auf dem Schlauch oder du hast meine Beiträge falsch verstanden. Das einzige was ich dir unterstellt habe bezog sich auf dein Impfgeschwurbel. Selbst beim nochmaligen Überfliegen des besagten Beitrages konnte ich keine inhaltliche Zweideutigkeit meiner Aussagen bezüglich einer möglichen interpretierbaren "Erfolgsgarantie der Schulmedizin" feststellen.

Jetzt wäre es interessant, was auch Du bei "mehr (Schulmedizin)" und "weniger bis gar keine (Alternativmedizin)" konkret im Sinn hattest. Laß es mich mal von der anderen Seite auftrieseln. Ich lasse nichts auf einen guten Gefäßchirurgen kommen. Er gehört natürlich in die Gruppe "Schulmedizin". Genau so wenig lasse ich auf einen guten Kinesiologen kommen, der selbstverständlich zu den Alternativen gerechnet wird.

Die Medizin ist voll von Beispielen: Die Allergiediagnose und -Behandlung

Aber es gibt eben mehr (Schulmedizin)

[[http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/061-004.htm]]

oder weniger bis gar keine (Alternativmedizin)

(seriöse Qeullen zur Kinesiologie bezüglich der Allergiediagnostik bzw. Therapie kenne ich leider keine)

brauchbaren Hinweise auf eine Erfolgschance durch die Inanspruchnahme einer Therapie/ Diagnoseverfahren X oder Therapie Y. Und darum geht es.

suchnat[teregusWche


Hlodyn

Genau deswegen werden ja mehrere Studien verlangt, bevor irgendetwas als wirksam/bewiesen gilt.

Es waren allein 5 Studien innerhalb des GERAC-Projektes. Es waren die weltweit umfangreichsten, aber nicht die einzigen Studien. Die Uni Jena hat [[http://www.thieme.de/viamedici/medizin/alternativ/akupunktur.html vor 6 Jahren]] die Ergebnisse einer Studie veröffentlicht, die die Wirksamkeit der Akupunktur belegt. [[http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/169624/ Eine weitere Studie]] wird dort auch jetzt wieder vorbereitet. Das Klinikum rechts der Isar in München und die Charité Berlin koordinieren die [[http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S1876382009000754 ACUSAR-Studie]]. Den Wissenschaftlern geht es längst nicht mehr nur um den einfachen Nachweis der Wirksamkeit, sondern um die Beschreibung der Effizienz der Akupunktur.

Ein seriöser Wissenschaftler stellt seinen Ergebnisse anderen Wissenschaftlern vor. Er erklärt seine Experimente. Diese werden dann von den anderen nachgestellt und überprüft. Wenn irgendwelche anderen Ergebnisse rauskommen, müssen diese Überprüft werden, es wird nach Fehlerquellen gesucht etc. Es ist ein langer Prozess!

Genau so ist es bei uns in der Technik. :)^ Die Medizin ist allerdings keine technische Wissenschaft. Der Gegenstand der Betrachtung, der Mensch, ist kein konstanter Faktor dabei, sondern ändert sich. Wer beim ersten Versuch von Symptomen befreit wurde, kann bei einer Wiederholung nicht von den gleichen Symptomen befreit werden. Aus technischer Sicht wäre damit das erfolgreich eingesetzte Verfahren hinfällig, weil das Ergebnis nicht wiederholbar war. Deshalb müssen in der Medizin andere Verfahren zum Teil auch kombiniert eingesetzt werden. Wie eben z.B. Kohortenstudien, Blind- und Doppelblindstudien, Fall-Kontroll-Studien, Ziel-Erreichungs-Skalierung, oder Vorher-Nachher-Studien.

Mir fehlt die Begründung, warum eine Heilung dann nicht anerkannt werden soll, wenn sie nicht stofflicher Natur ist, also auf eine Placebo beruht.

Du sagst also, dass homöopathie auf dem Placeboeffekt beruht? Da sind wir ja endlich mal einer Meinung! Warum wird dann noch immer von "Informationen" im Wasser geschwafelt?

Ich hatte es geahnt, daß Du auf diese Bemerkung ansprichst. ;-) Dabei bist Du einer logischen Induktion aufgesessen. Placebos sind nichtstofflicher Natur. Daraus schließt Du, daß nichtstoffliche Verfahren Placebos seien. Der Grund Deines Trugschlusses zeigt sich durch Deine abwertende Wortwahl darin, daß Du emotional bewertest, und nicht rational. Eben menschlich.

Ersetze Homöopathen mit "Heilpraktiker" oder "Alternativmediziner"

Was ändert sich dann an meiner Aussage?

Warum wollen Alternative immer die Beweislast umkehren? Wenn ich eine Aussage mache muss ich die auch beweisen können! Mal davon abgesehen, dass es genügend Studien gibt, die eine Wirkung von Homöopathie widerlegen!

Kannst Du mir eine dieser Studien zeigen? Daß die Wirkung von Homöopathie widerlegt sei, halte ich für eine rein populistische Bewertung. Wissenschaftler arbeiten sachlicher. Wenn sie etwas nicht nachweisen können, formulieren sie das in der Auswertung ihrer Studien auch entsprechend. Ein nicht erbrachter Nachweis ist für sie keine Widerlegung. Es kann auch an der Unzulänglichkeit des verwendeten Kontrollverfahrens oder nicht beachteten äußeren Einflüssen liegen. Du wirst bei ihnen auf die korrekte Formulierung stoßen: "Der Nachweis konnte nicht erbracht werden."

"Die Alternativen" müssen keine Beweislast umkehren. Sie entsteht gar nicht erst. Denn die Ansichten beruhen in der Medizin immer auf Erfahrungen, und nicht auf Beweisen. Die Frage nach Beweisen als generelle Basis entstand erst durch Schäden, die durch Medikamente (z.B. Contergan) verursacht worden waren. Das erste deutsche Arzneimittelgesetz von 1961 diente nur der Registrierung der Medikamente. Ab 1964 mußten dann die Hersteller schriftlich versichern, daß das Medikament "dem Stand der Wissenschaft entsprechend" geprüft worden war. Erst seit der Neufassung 1976 werden die Verfahren vorgegeben und damit Beweise gefordert. Das bringt den Herstellern eine große finanzielle Belastung, und sie fühlen sich benachteiligt. Deshalb fordern sie und ihre Mitläufer auch von anderen Beweise. Dabei stellen sie oft höhere Anforderungen als das Gesetz an sie stellt.

Ich meinte damit eben genau das: Sie weigern sich einen Nachweis der Wirksamkeit zu erbringen. Und genau dazu sind sie verpflichtet!

Wenn sie dazu verpflichtet wären, müßten sie die Beweise auch bringen. Aber das ist nur das Wunschdenken Einiger. Sie bedenken dabei nicht, daß dann gleiches für die Schulmedizin gelten könnte. Und das wäre fatal. Denn auch die Medizin muß ihre Verfahren nicht beweisen. Der behandelnde Arzt entscheidet entsprechend seinem Wissen und seiner Überzeugungen über die Therapie. Und er wird so lange probieren, bis eine funktioniert. Die Einschätzung "austherapiert" wird höchst ungern gegeben.

Kot besteht aus den Unbrauchbaren Teilen der Nahrung (incl. einiger Verdauungsenzyme die vom Körper dazu hergestellt werden). Der wird sowieso ausgeschieden und nirgendwo "eingelagert". Daher brauche ich auch keine Methode die das irgendwie verbessert. Urin wird von den Nieren gefiltert und hat mit der eigentlichen Verdauung im Magen Darm Trakt nichts zu tun! Hier wird das Blut von Stoffwechselendprodukten befreit. Diese Produkte lagert der Körper auch nirgendwo ein, wo denn auch?

Der Stoffwechsel ist um einiges komplizierter. Und er ist auch mehr als die Verdauung. Ich versuche es mal mit einer ganz einfachen Beschreibung.

Kot besteht nicht nur aus unverdauten Nahrungsresten. Die bei der Verdauung ausgelösten Nährstoffe werden über die Darmwand aufgenommen und durch das Blut in die Körperzellen transportiert. Dort erfolgt dann der eigentliche Stoffwechsel durch chemische Aufspaltung und Neubindung. Auf dem weiteren Weg nimmt das Blut dann auch aus den Zellen die verstoffwechselten Verbindungen mit. Diese werden unwissenschaftlich auch als Schlacken bezeichnet. Wenn diese Verbindungen nicht abgeführt werden, können sie zum einen selbst toxische Wirkungen hervorrufen, und zum anderen behindern sie natürlich, daß die Zelle neue Nährstoffe aufnehmen kann.

Die Stoffwechselendprodukte entstehen dann bei der Zusammenführung dieser Verbindungen mit den Resten der Verdauung. Deshalb schrieb ich, daß die "Schlacken" übliche Bestandteile der Exkremente sind. Du hast auch an dieser Stelle logisch induziert, daß wir voller Kot sein müßten.

Andererseits, wenn über den Urin die bösen Schlacken ausgeschieden werden, warum trinken den dann die Damen und Herren Alternativmedizinanhänger? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

Nein. Dieser Widerspruch ergibt sich vielleicht bei einer ganz einfachen polarisierenden Bewertung, die dann mit "gut oder böse", "richtig oder falsch", "wirksam oder unwirksam" oder ähnlichen Ergebnissen endet. Ich weiß zu wenig über die Eigenurintherapie, um mir da ein genaueres Urteil erlauben zu können. Aber selbst eine ganz oberflächliche Betrachtung zeigt mir bereits, daß es einen Unterschied zwischen dem Verdauungstrakt und den Zellen in den Tiefen meines Körpers geben muß. Daß der gleiche Stoff an verschiedenen Orten im Körper unterschiedliche Wirkungen hat, weiß ich bereits vom Beispiel des Sauerstoffs. Was in der Lunge gut ist, kann im Blut gefährlich werden. Es kommt immer auf die Dosis an, ob etwas heilen oder töten kann.

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