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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

HAlo>dxyn


Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, in dem jemand gezwungen wurde, zu Hamer zu gehen. Immer her mit den Gegenbeweisen!

Was ist mit den Kindern? Die können nicht entscheiden, wie sie behandelt werden sollen! Wie bei Familie Seebald, wo die Mutter ihr Kind bewusst mit HIV infiziert hat, weil sie Hamer glaubt und sich und ihre Kinder nur nach GNM "behandelt"!

Das beantwortet nicht meine Frage, was eine Sekte auszeichnet, sondern ist nur eine Wiederholung der früheren Behauptung mit anderen Worten.

Gut eine Sekte ist per Definition eine Glaubensgemeinschaft. Umgangssprachlich und so wie ich es in diesem Fall meine geht es um den Personenkult um Hamer. Einen Parteivorsitzenden damit zu vergleichen ist lächerlich. Diesen kann ich demokratisch absetzen etc. Hamer ist in der GNM unangreifbar und unanfechtbar (wie z.B. Hubbard bei Scientology)Außerdem zeugt es von einem Sektencharakter, dass die Patienten dazu gedrängt werden den Kontakt mit "ungläubigen" Freunden und Verwandten abzubrechen, da diese den Heilungserfolg (bei Scientology wäre es halt der Clear) zunichtemachen würden.

Warum gelingt es Dir nicht, "Alternativmedizin" und Esoterik auseinanderzuhalten?

Die Grenzen sind fließend! Ich bin halt Anhänger der evidenzbasierten Medizin, alles andere gehört für mich nicht in die Kategorie Medizin. Die Alternativmediziner spalten sich in Esoteriker (Geistheiler, Aurareiniger etc. also alles was auf nicht materielle Dinge beruht) und Pseudowissenschaftler (Homöopathie, Tachyonenenergie etc. also wissenschaftliche Ansätze verdrehen missbrauchen o.ä.)

Ich könnte mich beinahe begeistern! Da gibt es Fanatiker, die ihren Irrtum bezüglich der Bewertung zweier (!) Personen eingestehen, nachdem die Grundlagen ihrer Argumentation unwiderlegbar demaskiert wurden.

Das könnten doch die anderen armen Opfer auch tun, oder?

s`chn7attehrgjuschxe


Nach welchen Kriterien trennst du denn "Schulmedizin" von der "Alternativmedizin"?

Nach der Aufnahme der Methode in die klinische Ausbildung von Ärzten an Unis und MHs.

... Viele, die ich persönlich zur okkulten Fraktion zähle, gehen mit Heilversprechen hausieren.

Das machen Alternativmediziner auch sehr gerne, schließlich ist das deren Kapital. Aber das dann jedoch (abgesehen von nicht nachprüfbaren Anekdoten) ohne jeglichen Beweis.

Du tust genau das, was Du anderen vorwirfst. Du erzählst eine schon wegen ihrer Pauschalität nicht nachprüfbare Anekdote. Ich halte eine derartige Behauptung für unbrauchbar in einem sachlichen Austausch.

Selbst die Aussage, dass ein rotes Auto vor meiner Tür mich von einer banalen Erkältung befreit hat, ist völlig legitim. (Siehe Lichttherapie)

Die Lichttherapie wird auch in der Schulmedizin eingesetzt, z.B. im Akademischen Lehrkrankenhaus Hochried der LMU München. Es ist etwas völlig anderes als der Anblick einer Farbe.

Und wenn einer das Gegenteil behauptet bringt man eben das klassische Totschlagargument, dass für die Alternativmedizin so charakteristisch ist: "Wer heilt hat nun mal Recht."

Was hältst Du an diesem "Totschlagargument" für falsch? In gewisser Weise hast Du recht. Damit kann man den Dünkel totschlagen, Heilwissen sei einem elitären Kreis vorbehalten. Womit wir bei der Esoterik wären.

Und woran liegt es deiner Meinung nach, dass eine Wirkung noch nicht nachgewiesen werden konnte?

Das kann verschiedene Ursachen haben. Ungeeignetes Testverfahren, nicht vorhandene Wirkung, falsche Anwendung, fehlerhafte Auswertung sind nur einige Möglichkeiten. Wissenschaftler sind sich dessen bewußt und formulieren ihre Aussagen dementsprechend exakt.

Dabei macht man es der Alternativmedizin ja schon einfacher in dem man sie nur gegen Placebo anstatt gegen die Schulmedizin antreten lässt.

Wir hatten hier vor gerade mal zwei Wochen die Diskussion über die GERAC-Studien. Da wurde die Akupunktur mit der Schulmedizin verglichen. Und würdest Du das Zulassungsverfahren für Medikamente kennen, dann wüßtest Du, daß sie gegen Placebos getestet werden. Nur im Fall, daß der Verzicht auf einen Wirkstoff als zu gefährlich angesehen wird, erfolgt der Test gegen ein bekanntes Medikament.

Was willst Du mit Deiner in zweifacher Hinsicht falschen Behauptung bei einem Leser bewirken?

s)chnaztteKrgMusxche


Was ist mit den Kindern? Die können nicht entscheiden, wie sie behandelt werden sollen! Wie bei Familie Seebald, wo die Mutter ihr Kind bewusst mit HIV infiziert hat, weil sie Hamer glaubt und sich und ihre Kinder nur nach GNM "behandelt"!

Es gelingt mir nicht, da einen von Hamer ausgeübten Zwang zu entdecken. Was habe ich übersehen? Daß Eltern die Entscheidungen für ihre Kinder treffen scheint mir zu banal zu sein, um als Kriterium gegen ihn herhalten zu können.

Gut eine Sekte ist per Definition eine Glaubensgemeinschaft. Umgangssprachlich und so wie ich es in diesem Fall meine geht es um den Personenkult um Hamer. Einen Parteivorsitzenden damit zu vergleichen ist lächerlich. Diesen kann ich demokratisch absetzen etc. Hamer ist in der GNM unangreifbar und unanfechtbar (wie z.B. Hubbard bei Scientology)

Meine Frage war nicht nach der Person gestellt, sondern nach der Art der Verehrung. Denn Du hattest doch geschrieben, "Herr Hamer wird von seinen Anhängern wie ein Guru verehrt". Erzwingt er diese Verehrung oder wird die ihm freiwillig aus Anerkennung entgegengebracht?

Außerdem zeugt es von einem Sektencharakter, dass die Patienten dazu gedrängt werden den Kontakt mit "ungläubigen" Freunden und Verwandten abzubrechen, da diese den Heilungserfolg (bei Scientology wäre es halt der Clear) zunichtemachen würden.

Hamer geht von psychischen Traumata als Ursache aus. Die Schulmedizin sieht den gleichen Ansatz bei einer immer größer werdenden Zahl von psychosomatischen Erkrankungen. Haben die entsprechenden Kliniken, bei denen der Kontakt durch geografische Lage und restriktive Besuchsregeln unterbrochen wird, deshalb Sektencharakter? Wir sollten auch hier nicht zweierlei Maß anlegen.

Ich bin halt Anhänger der evidenzbasierten Medizin, alles andere gehört für mich nicht in die Kategorie Medizin. Die Alternativmediziner spalten sich in Esoteriker (Geistheiler, Aurareiniger etc. also alles was auf nicht materielle Dinge beruht) und Pseudowissenschaftler (Homöopathie, Tachyonenenergie etc. also wissenschaftliche Ansätze verdrehen missbrauchen o.ä.)

Danke für Deine Definition von Esoterik. Es ist also das Nichtmaterielle, was Dich stört. Für Dich hört der Mensch an der Oberfläche der Haut auf, weil dort die Moleküldichte schlagartig abnimmt. Diese Sicht teile ich zwar nicht, kann sie aber nachvollziehen. Vermute ich richtig, daß Du z.B. bei der Strahlentherapie trotzdem eine Ausnahme machst, auch wenn sie nicht materiell wirkt?

Die Evidenzbasierte Medizin unterliegt selbst auferlegten Begrenzungen. Deshalb ist sie in der Medizin auch umstritten. Aber das ist Dir sicher bekannt.

sbchenatte&rguscxhe


Off topic

Ich könnte mich beinahe begeistern! Da gibt es Fanatiker, die ihren Irrtum bezüglich der Bewertung zweier (!) Personen eingestehen, nachdem die Grundlagen ihrer Argumentation unwiderlegbar demaskiert wurden.

Das könnten doch die anderen armen Opfer auch tun, oder?

In verschiedenen Foren und Blogs stößt man auf süffisante Bemerkungen, "die Jungs" von esowatch.com hätten aus Freundlichkeit und weil sie sich die Laune nicht verderben wollten, auf bestimmte Lügen verzichtet, nachdem ihnen rechtliche Schritte angedroht wurden. Offensichtlich haben sich nicht nur diese zwei Leute gegen die üble Nachrede gewehrt. Anderen wird es ziemlich egal sein, was da über sie behauptet wird. Oft ist der Unsinn direkt erkennbar. Wie z.B. bei Reiki, dem eine Wirkung abgesprochen wird, um sie dann auf abenteuerliche Weise zu erklären.

c`eterum[ censxeo


schnatter

Für Dich hört der Mensch an der Oberfläche der Haut auf, weil dort die Moleküldichte schlagartig abnimmt.

Tja, das ist nunmal die Eigenschaft eines jeden festen oder flüssigen Körpers. Wäre der Mensch gasförmig, wäre das anders... ]:D

Strahlentherapie ...auch wenn sie nicht materiell wirkt?

Das war jetzt ein Fettnäpfchen. Ionisierende Strahlung heißt deshalb so, weil sie Atome und Moleküle verändern/elektrisch aufladen kann. Die Wirkung ist also ganz klar materiell.

dyerKoxch


Nach welchen Kriterien trennst du denn "Schulmedizin" von der "Alternativmedizin"?

Nach der Aufnahme der Methode in die klinische Ausbildung von Ärzten an Unis und MHs.

Dann gehört Homöopathie,

[[http://www.med.uni-magdeburg.de/Institute/Allgemeinmedizin/Lehre/Lehrveranstaltungen/Naturheilverfahren/Wahlfach_Hom%C3%B6opathie.html]]

Akupunktur

[[http://www.meduniwien.ac.at/typo3/?id=1812]]

oder Anthroposophische Medizin also auch dazu?

[[http://medizin.uni-wh.de/humanmedizin/studiengaenge/anthroposophische-medizin-ibam/?L=0]]

Du tust genau das, was Du anderen vorwirfst. Du erzählst eine schon wegen ihrer Pauschalität nicht nachprüfbare Anekdote. Ich halte eine derartige Behauptung für unbrauchbar in einem sachlichen Austausch.

Du meinst, dass ich mit Heilversprechungen "hausieren" gehe? Um es noch mal anders zu sagen was ich genau meinte: In der Zeit des Internets muss man nicht mehr von Tür zu Tür gehen um seinen Kram oder seine Ideologie unter das Volk zu bringen. Heute kann man dieses Ziel auch sehr gut erreichen, in dem dafür sorgt, dass man auf jeden Fall über die eigene Homepage stolpert. Und das machen sich inzwischen auch die "Alternativmediziner" entsprechend zu nutze. Ich bin Allergiker und du kannst dir nicht vorstellen mit was ich schon alles "zugespamt" wurde. Hätte ich all diese ach so erfolgreichen und so nebenwirkungfreien Therapien die Herrn Hans M. aus H., oder Hannelore J. aus F., von ihrem Leiden befreit haben, ausprobiert, dann hätte ich wahrscheinlich den Computer verkaufen müssen, auf dem ich gerade schreibe.

Ein Beispiel für eine solche Seite:

[[http://www.naturheilt.com/eBook/]]

Wer sich nach dem Lesen dieser Seite noch in die Hände der Schulmedizin begibt ist ja wohl selbst dran schuld! Wenn das mal kein Bekehrungsversuch ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

Die Lichttherapie wird auch in der Schulmedizin eingesetzt, z.B. im Akademischen Lehrkrankenhaus Hochried der LMU München. Es ist etwas völlig anderes als der Anblick einer Farbe.

Sehe das bitte nicht als Veräppelung an. Ich weiß das dir bewusst ist, dass ich zwischen einem Auto und der Genesung nach einer Erkältung keinen ernsthaften Zusammenhang sehe. Aber ich kann dir aus persönlicher Erfahrung berichten, dass es im Nachhinein genau so gewesen ist. Ich fahre einen roten 4er Golf der in Sichtweite meines Schlafzimmerfensters steht. Vor nicht allzu langer Zeit lag ich zwei Tage lang (es waren wirklich NUR zwei Tage) mit einer heftigen Erkältung im Bett. Und das ich länger krank gewesen wäre, wenn vor meinem Haus ein weißer Opel gestanden hätte, wirst du nie beweisen können. Ist ja letztendlich auch egal: WER HEILT HAT RECHT. So Argumentiert die "Alternativmedizin".

Das kann verschiedene Ursachen haben.

Ungeeignetes Testverfahren,..., fehlerhafte Auswertung

Unwahrscheinlich. Entweder mein Asthma ist nach der homöopathischen Therapie weg (brauche kein Spray mehr), besser (wesentlich seltener als früher) oder eben unverändert (immer noch ca. 2 Hub/Woche)im Vergleich zur Placebobehandlung.

[[http://thorax.bmj.com/content/58/4/317.abstract]]

nicht vorhandene Wirkung,

Wie meinst du das? Also doch nur Hokuspokus?

falsche Anwendung,

Unwahrscheinlich. Zu einem guten Studiendesign gehört auch die Einbindung von Fachpersonal. Im Rahmen von Herzkreislaufstudien sind es die Kardiologen und bei Homöopathiestudien dann eben Homöopathen.

Und würdest Du das Zulassungsverfahren für Medikamente kennen, dann wüßtest Du, daß sie gegen Placebos getestet werden.

Für eine Zulassung mag das reichen, und ggf. ist auch oft noch nicht einmal das nötig. Für den Einsatz als Medikament der ersten Wahl (also als nachweislich bestwirksamste Medikament und damit in der Regel auch von den GKV getragen) bedarf es aber doch schon etwas mehr. Und genau dieses Medikament möchte ein kranker Mensch haben. Alles andere interessiert ihn doch nicht.

Was willst Du mit Deiner in zweifacher Hinsicht falschen Behauptung bei einem Leser bewirken?

Welche Behauptung ist denn deiner Meinung nach falsch?

sqcPhn;atterHguschxe


Dann gehört Homöopathie, [Link] Akupunktur [Link] oder Anthroposophische Medizin also auch dazu?

Die Lager sind da gespalten. Die einen halten an einem Modell oder Schema fest, das sie irgendwann einmal gelernt haben. Manche haben auch erfolglos versucht, den Einzug neuer Verfahren zu verhindern. Andere haben sie längst als neue Bestandteile der Schulmedizin akzeptiert.

Du meinst, dass ich mit Heilversprechungen "hausieren" gehe?

Nein. Ich meinte genau das, was ich geschrieben hatte. Dein Einwurf "das machen Alternativmediziner auch sehr gerne" ist in seiner Pauschalität eine Anekdote, die sich selbst jeder Prüfung entzieht.

Ich bin Allergiker und du kannst dir nicht vorstellen mit was ich schon alles "zugespamt" wurde. Hätte ich all diese ach so erfolgreichen und so nebenwirkungfreien Therapien die Herrn Hans M. aus H., oder Hannelore J. aus F., von ihrem Leiden befreit haben, ausprobiert, dann hätte ich wahrscheinlich den Computer verkaufen müssen, auf dem ich gerade schreibe.

Ojeh, ich kann mir sehr gut vorstellen, welche obskuren Informationen Dich da erreichen. Ich bin kerngesund, und bekomme auch diesen Müll. Neben den täglichen Neuigkeiten über Penisverlängerungen, Potenzhebern, Brustvergrößerungen, Gesäßstraffern und ähnlichem. Dir fehlt vielleicht die Information über die McKinley-Methode. Mit der kann man ohne Anstrengung das Geld verdienen, um diese ganzen Mittelchen ausprobieren zu können, ohne den PC verkaufen zu müssen.

Dabei unterscheidet uns etwas ganz gravierend. Bevor ich etwas beurteile, probiere ich es. Wenn ich etwas nicht probiert habe, maße ich mir auch kein Urteil darüber an.

Wer sich nach dem Lesen dieser Seite noch in die Hände der Schulmedizin begibt ist ja wohl selbst dran schuld! Wenn das mal kein Bekehrungsversuch ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

Wie siehst Du die tägliche Fernsehwerbung? Sie ist vollgestopft von Informationen, wie man die Signale seines Körpers ausknipsen kann. Die Angebote von Schmerztabletten und Hustensaft werden immer wieder durch Teile eines Spielfilms unterbrochen. Seit einigen Jahren hat der Gesetzgeber den Hinweis auf den Arzt oder Apotheker bei Fragen zu den Nebenwirkungen vorgeschrieben.

Welche Nebenwirkung hat das Lesen von Informationen?

Und das ich länger krank gewesen wäre, wenn vor meinem Haus ein weißer Opel gestanden hätte, wirst du nie beweisen können.

Ich werde es nie beweisen wollen.

Ist ja letztendlich auch egal: WER HEILT HAT RECHT. So Argumentiert die "Alternativmedizin".

Ich wiederhole die Frage, die Du noch nicht beantwortet hast: [[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/70629/13872899/ Was hältst Du an diesem "Totschlagargument" für falsch?]]

Daß Du der "Alternativmedizin" unterstellst, einen weißen Opel als Heilmittel anzupreisen, und mich gleichzeitig bittest, das nicht als Veräppelung anzusehen, ist schon ein Schmunzler. Wenn ich nicht im Laufe der Zeit eine gewisse Sympathie für Dich entwickelt hätte, würde ich mich jetzt ernsthaft fragen, wie weit Du diese Reise nach Absurdistan noch durchhalten willst.

Du zeigst immer wieder, daß Du Dir nicht die Mühe machst, die eigenen Argumente zu prüfen. Offensichtlich ist Dir wissenschaftliches Arbeiten nur als Schlagwort bekannt. Das zeigt sich auch, wenn Du (wahrscheinlich unbewußt) die logische Methode der [[http://de.wikipedia.org/wiki/Induktion_%28Denken%29 Induktion]] verwendest, wenn gerade in Bezug auf "Dein" Asthma die [[http://de.wikipedia.org/wiki/Deduktion Deduktion]] gefragt wäre. Ich kann nur vermuten, daß Du damit eigentlich eine [[http://de.wikipedia.org/wiki/Abduktion_%28Wissenschaftstheorie%29 Abduktion]] vorhattest. Aber auch die gelingt Dir nicht.

Weiter imText zur wissenschaftlichen Arbeitsweise:

nicht vorhandene Wirkung,

Wie meinst du das? Also doch nur Hokuspokus?

Hokuspokus soll und kann eine Wirkung hervorrufen. Die wäre dann vorhanden, auch wenn sie nicht der Absicht entspricht. Es geht ganz im Gegenteil um das komplette Ausbleiben jeglicher Wirkungen.

Weiter imText zur wissenschaftlichen Arbeitsweise:

falsche Anwendung,

Unwahrscheinlich. Zu einem guten Studiendesign gehört auch die Einbindung von Fachpersonal. Im Rahmen von Herzkreislaufstudien sind es die Kardiologen und bei Homöopathiestudien dann eben Homöopathen.

Ein Kardiologe nützt Dir gar nichts, wenn Du ein Verfahren prüfen willst, das er nicht kennt. Noch deutlicher wird es im Beispiel der Homöopathie. Sie hat meines Wissens niemals behauptet, daß Globuli nur dann wirken, wenn sich der Patient von einem Homöopathen damit füttern läßt.

Wie gut ist Dein Studiendesign tatsächlich?

Und würdest Du das Zulassungsverfahren für Medikamente kennen, dann wüßtest Du, daß sie gegen Placebos getestet werden.

Für eine Zulassung mag das reichen, und ggf. ist auch oft noch nicht einmal das nötig.

Du verwirrst mich erfolgreich mit "und ggf. ist auch oft noch nicht einmal das nötig." Kannst Du auch nur einen einzigen Fall der jüngeren Geschichte benennen, in dem ein Medikament zugelassen wurde, das nicht einmal gegen ein Placebo getestet wurde?

Aber der eigentliche Schmunzler - es ist eher ein Brüller - kommt ja noch:

Für den Einsatz als Medikament der ersten Wahl (also als nachweislich bestwirksamste Medikament und damit in der Regel auch von den GKV getragen) bedarf es aber doch schon etwas mehr.

Auf den grammatikalischen Fauxpas gehe ich hier nicht ein. Nach welchen Kriterien ordnest Du ein Medikament als "erste Wahl" ein, das nicht einmal gegen ein Placebo getestet werden mußte, und dem trotzdem die "beste Wirksamkeit" bescheinigt wird?

Ich will da überhaupt nicht auf der neuen Anekdote mit "oft nicht einmal das nötig" und "auch von der GKV getragen" herumreiten. Wer sich nicht vom billigen Totschlagargument "Verschwörungstheorie" einlullen läßt, kennt die Verstrickungen der Krankenkassen mit der Pharmaindustrie. Und auch die Rolle der Politik bei der Legitimierung der beiderseitigen Interessen.

Und genau dieses Medikament möchte ein kranker Mensch haben. Alles andere interessiert ihn doch nicht.

Wen von uns beiden hast Du jetzt eigentlich verwirrt? Wenn die Schulmedizin nicht weiterkommt, fragt ein kranker Mensch nicht nach wissenschaftlicher Erklärbarkeit der Wirkungen. Er wendet sich dann der "Alternativmedizin" zu, oder sogar einem Quacksalber. Hauptsache, er spürt eine wie auch immer geartete Wirkung.

Was willst Du mit Deiner in zweifacher Hinsicht falschen Behauptung bei einem Leser bewirken?

Welche Behauptung ist denn deiner Meinung nach falsch?

Ich hatte sie zitiert. Aber ich kann sie auch gern nochmals einfügen, und dabei die beiden falschen Behauptungen durch Unterstreichung einzeln hervorheben:

Dabei macht man es der Alternativmedizin ja schon einfacher in dem man sie [indem man die Alternativmedizin] nur gegen Placebo anstatt gegen die Schulmedizin antreten lässt.

Ich denke, daß ich hier noch noch einmal darauf hinweisen muß, daß die "Alternativmedizin" nicht gegen ein Placebo, sondern gegen die Schulmedizin gestestet wird, und daß die Schulmedizin selbst gegen ein Placebo getestet wird.

d"eCrJKocxh


"Wer heilt hat Recht": Es gibt weder einen nachvollziehbaren Ansatz, geschweige denn eine lückenlöse Dokumentation die einen Beweis für den Zusammenhang zwischen dem Alternativverfahren x und der HEILUNG einer Erkrankung darstellen könnte. Und deswegen muss ich immer schmunzeln wenn ich diesen Satz höre.

Ein Totschlagargument ist es meiner Meinung nach deswegen, weil man schlecht die Zeit zurückdrehen kann um im Nachhinein wirklich zeigen zu können, dass die behauptete Kausalität (in meinem Beispiel zwischen rotem Golf und einer raschen Genesung) tatsächlich existiert oder nicht. Das ich geheilt wurde steht nun mal außer Frage. Also habe ich auch Recht. Ob es aber wirklich ich mit der roten Autofarbe gewesen bin oder es doch nur das Werk meines Immunsystems war, wird dabei ausschließlich dem persönlichen Glauben überlassen. Und über den Glauben zu diskutieren ist schwieriger als über objektivierbare Aussagen.

Besser gefallen würde mir der Spruch wenn er lauten würde: "Wer heilt hat Recht und kann das auch beweisen."

Daß Du der "Alternativmedizin" unterstellst, einen weißen Opel als Heilmittel anzupreisen, und mich gleichzeitig bittest, das nicht als Veräppelung anzusehen, ist schon ein Schmunzler.

Jetzt fang bitte nicht an meine Aussagen wieder zu verdrehen. Ich habe niemals der Alternativmedizin unterstellt, dass sie mit irgendwelchen Autos heilen möchte. Ich wollte dir nur zeigen wie einfach es ist, mit den von der "alternativen" Medizinerfraktion verwendeten Argumente jeden Sch*** "beweisen" zu können. Bei dem einen war es die Homöopathie, bei dem anderen das rote Auto. Wer heilt hat Recht.

Du zeigst immer wieder, daß Du Dir nicht die Mühe machst, die eigenen Argumente zu prüfen. Offensichtlich ist Dir wissenschaftliches Arbeiten nur als Schlagwort bekannt.

Selbst wenn es so wäre, nur weil du mich jetzt persönlich für urteilsunfähig hältst macht das die Alternativmedizin auch nicht seriöser. Das du meine Beispiele (nochmal, es sind nur Beispiele) zur Art und Weise der Erkenntnisgewinnung der alternativmedizinischen Anhängerschaft kritiserst, Ganz nach dem Motto:

ICH habe den Erfolg gesehen also ist genau DAS die richtige Behandlungsweise. Und wer etwas anderes behauptet kann nur entweder Handlanger der Pharmaindustrie sein, ein Lügner, hat keine Ahnung oder hat einen der schwarzen Schafe als Therapeuten erwischt.

Ist ja wenigstens schon mal ein guter Anfang.

Ich habe übrigens kein Asthma. Meine Aussage bezog sich auf die gepostete Homöopathie-Studie zu kindlichem Asthma.

Ein Kardiologe nützt Dir gar nichts, wenn Du ein Verfahren prüfen willst, das er nicht kennt.

Du liest meine Beiträge nicht. Genau das habe ich ja auch gesagt.

Sie hat meines Wissens niemals behauptet, daß Globuli nur dann wirken, wenn sich der Patient von einem Homöopathen damit füttern läßt.

Das mag ja sein. Aber nur ein Homöopath kann beurteilen welches Globuli zu wem passt, oder? Also sind Homöopathen für homöopathische Studien unverzichtbar, wie eben Kardiologen für Herzkreislaufstudien.

Nach welchen Kriterien ordnest Du ein Medikament als "erste Wahl" ein, das nicht einmal gegen ein Placebo getestet werden mußte, und dem trotzdem die "beste Wirksamkeit" bescheinigt wird?

Die Kriterien stellen nicht ich, sondern die einzelnen Fachgesellschaften. U.a. hier veröffentlicht:

[[http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/]]

Ich will da überhaupt nicht auf der neuen Anekdote mit "oft nicht einmal das nötig" und "auch von der GKV getragen" herumreiten. Wer sich nicht vom billigen Totschlagargument "Verschwörungstheorie" einlullen läßt, kennt die Verstrickungen der Krankenkassen mit der Pharmaindustrie. Und auch die Rolle der Politik bei der Legitimierung der beiderseitigen Interessen.

Ach so, daher weht der Wind. Natürlich ist die GKV bestrebt möglichst vielen kranken Menschen möglichst viele teure Medikamente von der Pharmaindustrie zu bezahlen. Nur ein kranker Versicherter, der regelmäßig Medikamente konsumiert ist ein guter Versicherter.

Der ist wirklich nicht schlecht.

Ich denke, daß ich hier noch noch einmal darauf hinweisen muß, daß die "Alternativmedizin" nicht gegen ein Placebo, sondern gegen die Schulmedizin gestestet wird, und daß die Schulmedizin selbst gegen ein Placebo getestet wird.

Dann nenne mir doch bitte eine Studie, bei der die Alternativ- gegen die Schulmedizin antreten musste! Die Gerak-Studie hatten wir ja bereits. Und was gibt es noch? Ist das alles?

Jedes Medikament darf gegen ein Placebo antreten. Das machen die Pharmafirmen ja auch wirklich gerne, u.a. auch wenn es um alternativmedizinische Fragestellungen geht. Da du ja mehr von medizinischer Wissenschaft verstehst als ich müsstest du aber auch wissen, dass ein neues Medikament, dass in diversen Studien gegen ein Placebo "gewonnen" hat (entschuldige meine laienhaften formulierungen, kenne mich ja nicht so aus) noch lange nicht besser sein muss, als eins, das sich bereits in der Klinik etabliert hat. Schließlich müssen vor der Bevorzugung eines neuen und meist ja dann auch teureren Medikaments noch folgende Punkte geklärt werden:

- Wirkt es besser als das aktuelle Präparat?

- Hat es ein besseres Nebenwirkungsprofil?

- In wie weit unterscheiden sie sich in der HWZ und in der therapeutische Breite?

- Gibt es Vorteile bezüglich der Applikationsmöglichkeiten?

- usw.

Und diese Fragen lassen sich nun mal NICHT anhand von Placebostudien beantworten. Das wissen sowohl die Fachgesellschaften als auch die Pharmaunternehmen. Und deswegen sind heutzutage Placebostudien in ihrer Wertigkeit als Referenzstudien häufig nichts mehr als Marketingblender oder einfach nur Makulatur.

sychnatete2rgu`schxe


"Wer heilt hat Recht": Es gibt weder einen nachvollziehbaren Ansatz, geschweige denn eine lückenlöse Dokumentation die einen Beweis für den Zusammenhang zwischen dem Alternativverfahren x und der HEILUNG einer Erkrankung darstellen könnte.

[...]

Besser gefallen würde mir der Spruch wenn er lauten würde: "Wer heilt hat Recht und kann das auch beweisen."

Das heißt, daß Du eine Heilung nicht danach bewertest, ob sie erfolgt ist, sondern ob sie erklärt und bewiesen werden kann. Ein Chirurg hat da sicher keine Probleme. Nachdem er die Gallenlase entfernt hat, treten dort nie wieder Gallensteine auf. Schwieriger haben es da die verschiedenen Internisten, Dermatologen, und vielfach auch Physiologen. Sie können zwar für die von ihnen gewählte Methode eine Wahrscheinlichkeit der Heilwirkung angeben. Aber wenn es nicht hilft, dann müssen sie einfach weiter probieren. Sie wissen, daß es für die Heilung eine wissenschaftliche Erklärung gibt, aber keine für den Anteil der nicht erfolgten Heilungen.

Zwischen den meisten "alternativen" Methoden und der ihnen nachgesagten Heilung gibt es einen Zusammenhang. Er ist unabhängig davon, ob Du ihn nachvollziehen kannst bzw. willst oder nicht. Das läßt sich nicht für alle Verfahren behaupten. Dafür ist der Begriff viel zu pauschal. Aber manche haben schon den Einzug in die Schulmedizin gehalten. Weitere werden von ihr toleriert.

Die Zusammenhänge sind bei weitem nicht so willkürlich, wie Du sie darzustellen versuchst. Aber eine detaillierte Betrachtung würde nicht in Dein pauschalverurteilendes Konzept passen.

Das du meine Beispiele (nochmal, es sind nur Beispiele) zur Art und Weise der Erkenntnisgewinnung der alternativmedizinischen Anhängerschaft kritiserst, Ganz nach dem Motto:

ICH habe den Erfolg gesehen also ist genau DAS die richtige Behandlungsweise. Und wer etwas anderes behauptet kann nur entweder Handlanger der Pharmaindustrie sein, ein Lügner, hat keine Ahnung oder hat einen der schwarzen Schafe als Therapeuten erwischt.

Was willst Du mit dieser neuen Unterstellung bewirken? Ohne Frage gibt es Menschen, die eine Methode (oft ist es die, die sie selbst gelernt haben) als den alleinigen Heilweg anpreisen. Aber Dein Urteil, dem ich in solchen Fällen komplett zustimme, beziehst Du auch hier vollkommen undifferenziert auf alle anderen "Alternativmediziner", und sogar auf mich. Deine Beispiele kritisiere ich nicht nach einem Motto, sondern habe in jedem Fall meine Kritik sachlich begründet.

Interessant ist Deine gedankliche Reaktion mit "Handlanger der Pharmaindustrie", nachdem ich auf die bekannten Verstrickungen der Krankenkassen mit der Pharmaindustrie hingewiesen habe.

Nach welchen Kriterien ordnest Du ein Medikament als "erste Wahl" ein, das nicht einmal gegen ein Placebo getestet werden mußte, und dem trotzdem die "beste Wirksamkeit" bescheinigt wird?

Die Kriterien stellen nicht ich, sondern die einzelnen Fachgesellschaften. U.a. hier veröffentlicht:

[[http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ [[www.uni-duesseldorf.de/AWMF/]]]]

Das liest sich interessant, aber so unglaublich, daß ich mir ganz bestimmt nicht die Mühe machen werde, auf diesen Seiten einen Nachweis zu suchen, von dem ich überzeugt bin, daß er auch dort gar nicht existiert. Die AWMF stellt sicher Kriterien auf. Aber ganz gewiß nicht die, daß ein Medikament "erste Wahl" wäre, das nicht einmal gegen ein Placebo, also überhaupt nicht, getestet wurde. Du kannst mich vom Gegenteil überzeugen, indem Du den direkten Link angibst.

Dann nenne mir doch bitte eine Studie, bei der die Alternativ- gegen die Schulmedizin antreten musste! Die Gerak-Studie hatten wir ja bereits. Und was gibt es noch? Ist das alles?

Nein. Die GERAC-Studien waren ein Beispiel. Deutsche Wissenschaftler prüfen seit Jahren weltweit nichtmedizinische Verfahren. Von der Akupunktur bis hin zu den Geistchirurgen auf den Philippinen. Ihre Forschungsarbeit umfaßt mehrere Bände.

Jedes Medikament darf gegen ein Placebo antreten. Das machen die Pharmafirmen ja auch wirklich gerne, u.a. auch wenn es um alternativmedizinische Fragestellungen geht.

Da irrst Du Dich leider. Jedes Medikament muß gegen ein Placebo antreten. Diese Prüfung erfolgt nicht freiwillig, sondern wurde 1976 vom Gesetzgeber vorgeschrieben. Es ist eine Reaktion auf den Contergan-Skandal.

[Sarkasmus] ... müsstest du aber auch wissen, dass ein neues Medikament, dass in diversen Studien gegen ein Placebo "gewonnen" hat [...] noch lange nicht besser sein muss, als eins, das sich bereits in der Klinik etabliert hat.

Es muß einem etablierten Medikament mindestens gleichwertig sein, um zugelassen zu werden.

Und diese Fragen lassen sich nun mal NICHT anhand von Placebostudien beantworten.

Das hat auch niemand behauptet. Diese Fragen werden auch im Prüfverfahren geklärt. Da hat das Medikament aber bereits den Test gegen ein Placebo bestanden.

Und deswegen sind heutzutage Placebostudien in ihrer Wertigkeit als Referenzstudien häufig nichts mehr als Marketingblender oder einfach nur Makulatur.

Du solltest vor solchen kühnen Behauptungen wenigstens googlen. Da findest Du fachliche Aussagen [[http://www.pharmajob.de/wer-arbeitet-wo/klinische-pruefung/ wie diese]].

H8lodbyn


Das heißt, daß Du eine Heilung nicht danach bewertest, ob sie erfolgt ist, sondern ob sie erklärt und bewiesen werden kann. Ein Chirurg hat da sicher keine Probleme. Nachdem er die Gallenlase entfernt hat, treten dort nie wieder Gallensteine auf. Schwieriger haben es da die verschiedenen Internisten, Dermatologen, und vielfach auch Physiologen. Sie können zwar für die von ihnen gewählte Methode eine Wahrscheinlichkeit der Heilwirkung angeben. Aber wenn es nicht hilft, dann müssen sie einfach weiter probieren. Sie wissen, daß es für die Heilung eine wissenschaftliche Erklärung gibt, aber keine für den Anteil der nicht erfolgten Heilungen.

So ist das mit dem Beweis doch gar nicht gemeint! Es muss gezeigt werden (anhand von Studien) dass eine Methode mehr bringt, als ein Placebo. Und das ist bei alternativen Verfahren nun mal bisher nicht geschehen. Die "Beweise" der alternativen sind Anekdoten. Und der Plural von Anekdote ist eben nicht Daten!

Aber manche haben schon den Einzug in die Schulmedizin gehalten. Weitere werden von ihr toleriert.

Jein! Weil ein Arzt Homöopathie anbietet dann will er damit hauptsächlich Geld verdienen, er selbst glaubt nicht daran (wie solche Ärzte moralisch zu bewerten sind, ist ein anderes Thema). Außerdem stellt man so wenigstens sicher, dass die Patienten im Ernstfall ein wirksames Medikament bekommt.

Welche Verfahren meinst du denn überhaupt?

Deutsche Wissenschaftler prüfen seit Jahren weltweit nichtmedizinische Verfahren. Von der Akupunktur bis hin zu den Geistchirurgen auf den Philippinen.

Das kann und will ich nicht glauben, was die Geistchirurgen betrifft! Der Schwindel ist da doch schon längst bekannt.

[[http://www.youtube.com/watch?v=sxMGxz6-oTs]]

Da irrst Du Dich leider. Jedes Medikament muß gegen ein Placebo antreten. Diese Prüfung erfolgt nicht freiwillig, sondern wurde 1976 vom Gesetzgeber vorgeschrieben. Es ist eine Reaktion auf den Contergan-Skandal.

Eine Placebokontrolle hätte den Conterganskandal nicht verhindert, deshalb denke ich nicht, dass es eine Reaktion darauf ist ;-) Ja ein Medikament muss gegen ein Placebo antreten. Aber genauso muss es gegen ein vergleichbares Präparat antreten. Auch reicht einmal nicht! Studien müssen mehrfach wiederholt werden. Mir persönlich würde es bei den alternativen Methoden schon reichen, wenn sie gegen ein Placebo gewinnen würden.

s}chnartterxgusche


So ist das mit dem Beweis doch gar nicht gemeint!

Loriot Ach!

Es muss gezeigt werden (anhand von Studien) dass eine Methode mehr bringt, als ein Placebo. Und das ist bei alternativen Verfahren nun mal bisher nicht geschehen. Die "Beweise" der alternativen sind Anekdoten. Und der Plural von Anekdote ist eben nicht Daten!

Ich halte es für nicht zielführend, unsere Debatte über die GERAC-Studien jetzt von vorn zu beginnen, nur weil sie den bekannten Vorurteilen widerspricht. Auch durch Wiederholung werden die Behauptungen nicht wahr. Auf keiner der Seiten.

Weil ein Arzt Homöopathie anbietet dann will er damit hauptsächlich Geld verdienen, er selbst glaubt nicht daran (wie solche Ärzte moralisch zu bewerten sind, ist ein anderes Thema).

Eine kühne Behauptung auch von Dir. Welchen Arzt, der neben der Schulmedizin auch Homöopathie anbietet, kannst Du als Beleg dafür anbieten? Ich vermute, daß Du mindestens einen kennst, der zugibt, damit hauptsächlich Geld verdienen zu wollen. Und dessen Sicht verallgemeinerst Du nach Gutdünken. Gib doch bitte einmal eine wie auch immer geartete Quelle dazu an.

Außerdem stellt man so wenigstens sicher, dass die Patienten im Ernstfall ein wirksames Medikament bekommt.

Verändert das dann die moralische Bewertung von weiter oben?

Welche Verfahren meinst du denn überhaupt?

Das hättest Du mich fragen sollen, bevor Du die Antwort beurteilt (verurteilt) hast. Jetzt kann ich Dir jede beliebige geben und damit ans Messer liefern. ;-D

Deutsche Wissenschaftler prüfen seit Jahren weltweit nichtmedizinische Verfahren. Von der Akupunktur bis hin zu den Geistchirurgen auf den Philippinen.

Das kann und will ich nicht glauben, was die Geistchirurgen betrifft! Der Schwindel ist da doch schon längst bekannt.

Die Forscher prüfen diese Verfahren. Natürlich können sie nicht alles als seriös bezeichnen. Denn ihr Urteil fällen sie erst nach der Auswertung der oft mehrjährigen Studien. Aber anders als Du gehen sie unvoreingenommen an ihre Arbeit. Sie prüfen auch das, woran sie nicht glauben. Vor allem aber halten sie nicht eine Bühnenshow mit unterlegten Laughtracks für einen wissenschaftlichen Nachweis. Sonst hätten sie schon [[http://www.youtube.com/watch?v=XFGrQMD6Uqc die Existenz des Teufels]] nachgewiesen. ;-D ;-D ;-D

Eine Placebokontrolle hätte den Conterganskandal nicht verhindert, deshalb denke ich nicht, dass es eine Reaktion darauf ist ;-)

Die Reaktion auf den Contergan-Skandal ergibt sich aus der historischen Betrachtung. Die ist von der medizinischen unabhängig.

Ja ein Medikament muss gegen ein Placebo antreten.

Danke für diesen Hinweis an derKoch aus berufenem Munde.

Aber genauso muss es gegen ein vergleichbares Präparat antreten. Auch reicht einmal nicht! Studien müssen mehrfach wiederholt werden.

Die Studien werden per Gesetz auch nach der Zulassung fortgeführt. Medikamentenzulassungen werden erst einmal befristet erteilt. In den folgenden Jahren sind Ärzte und Apotheker angehalten, sämtliche Beobachtungen weiterzuleiten. Das betrifft besonders die Nebenwirkungen.

Mir persönlich würde es bei den alternativen Methoden schon reichen, wenn sie gegen ein Placebo gewinnen würden.

Ist das tatsächlich so? Dann müßtest Du doch nach den GERAC-Studien zufriedengestellt sein. Da hat die Akupunktur z.B. bei Kopfschmerzen nicht nur gegen ein Placebo, sondern auch gegen die klassische (schulmedizinische) Therapie gewonnen. Ich hoffe, daß Du inzwischen die Sham-Akupunktur nicht mehr als Placebo siehst, gegen das die Verum-Akupuktur "nur" gleichwertig abgeschnitten hat. Denn sonst könnten wir jetzt wieder am Anfang meiner Antwort ansetzen, und uns wunderbar langweilend im Kreis drehen.

d"erKXoch


Ein Chirurg hat da sicher keine Probleme. Nachdem er die Gallenlase entfernt hat, treten dort nie wieder Gallensteine auf. Schwieriger haben es da die verschiedenen Internisten, Dermatologen, und vielfach auch Physiologen. Sie können zwar für die von ihnen gewählte Methode eine Wahrscheinlichkeit der Heilwirkung angeben.

Die Chirurgen arbeiten auch nur mit Wahrscheinlichkeiten. Schließlich gibt es durchaus Fälle, bei denen trotz entfernter Gallenblase die Beschwerden im Oberbauch nicht verschwunden sind, oder trotz einer R0-Resektion bei einer Tumor-OP kurz darauf ein neuer Tumor gewachsen ist. Aber was hat das mit der Alternativmedizin zu tun? Arbeitet sie den mit einer Heilungswahrscheinlichkeit von 100%? Nein, und sie kann NOCH NICHT MAL EINE Wahrscheinlichkeit für den Erfolg ihrer Methode angeben. Denn so etwas lässt sich aus Anekdoten ja schließlich nur schwer herleiten.

Zwischen den meisten "alternativen" Methoden und der ihnen nachgesagten Heilung gibt es einen Zusammenhang.

Und wie wurde das bewiesen? Die wissenschaftliche Hürde hat sie jedenfalls nicht geschafft. Sonst hätte sie bereits das Lager gewechselt.

Aber ganz gewiß nicht die, daß ein Medikament "erste Wahl" wäre, das nicht einmal gegen ein Placebo, also überhaupt nicht, getestet wurde.

Entweder liest du meine Beiträge nicht, hast sie nicht verstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Nochmal: Natürlich ist es legitim gegen Placebo zu testen, denn auch auf diese Weise kann man durchaus zu gewissen Erkenntnissen kommen. Sonst hätte man sich ja auch nicht die Mühe gemacht, die Alternativmedizin auf diese Weise zu untersuchen. Wenn es aber bereits schon etwas Gutes gibt, also besser als Placebo, dann sind die Ansprüche an das Neue natürlich ungleich höher. Wo liegt da das Verständnisproblem? Wenn du ein Auto kaufen willst, dann wirst du ja auch verschiedene moderne Referenzmodelle miteinander vergleichen und nicht mit anderen "Scheinverkehrsmittel" wie z.B. einem Fußgänger oder Fahrradfahrer, was damals bei der Einführung des aller ersten PKWs ja durchaus noch vertretbar gewesen wäre.

Und das:

Da irrst Du Dich leider. Jedes Medikament muß gegen ein Placebo antreten. Diese Prüfung erfolgt nicht freiwillig, sondern wurde 1976 vom Gesetzgeber vorgeschrieben. Es ist eine Reaktion auf den Contergan-Skandal.

Ändert nichts an dieser Tatsache und hat damit auch nichts zu tun.

Deutsche Wissenschaftler prüfen seit Jahren weltweit nichtmedizinische Verfahren. Von der Akupunktur bis hin zu den Geistchirurgen auf den Philippinen. Ihre Forschungsarbeit umfaßt mehrere Bände.

Ich warte immer noch auf die Beispiele. WER prüft WAS und WIE? Und WO wurde es veröffentlicht?

Es muß einem etablierten Medikament mindestens gleichwertig sein, um zugelassen zu werden.

Meinst du etwa gleichwertig zu Placebo?

Ich rede hier übrigens nNICHT von einer einfachen Zulassung, die bekommen ja schließlich sogar zahlreiche homöopathische Medikamente, die bekanntlich noch nie ernsthaft wissenschaftlich getestet wurden. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

Ich rede hier von dem Einsatz eines Medikamentes im Rahmen der Evidence Based Medicine. Oder anders gesagt, von dem Medikament, bei dem die Patienten mit der Erkrankung X am meisten Profitieren. Oder um beim obigen Beispiel zu bleiben: Auch wenn ALLE Autos die im Autohaus stehen ihre Verkehrszulassung bekommen haben, wird es nur EINS geben, dass für deine Ansprüche das BESTE sein wird.

Und eine solche differenzierte Betrachtung bezüglich des Nutzen der einzelnen "alternativen" Verfahren, ist die Alternativmedizin, dank fehlender oder nur gegen Placebo getesteten Studien, weit entfernt.

dGer`Koxch


EDIT:

Ich rede hier übrigens nNICHT von einer einfachen Zulassung, die bekommen ja schließlich sogar zahlreiche homöopathische Medikamente, die bekanntlich noch nie ernsthaft wissenschaftlich getestet wurden. NOCH NICHT MAL GEGEN EIN PLACEBO. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

smchna.tte@rguscVhe


Die Chirurgen arbeiten auch nur mit Wahrscheinlichkeiten. [..] Aber was hat das mit der Alternativmedizin zu tun? Arbeitet sie den mit einer Heilungswahrscheinlichkeit von 100%? Nein, und sie kann NOCH NICHT MAL EINE Wahrscheinlichkeit für den Erfolg ihrer Methode angeben.

Du wechselst wieder beliebig (nein, zielstrebig) von einer konkreten Aussage zu einer pauschalen. Welche alternativmedizinische Methode kann keine Wahrscheinlichkeit angeben? Geht es um Heilung, oder wird auch Linderung betrachtet? Gilt die Aussage für eine Methode automatisch für alle?

Zwischen den meisten "alternativen" Methoden und der ihnen nachgesagten Heilung gibt es einen Zusammenhang.

Und wie wurde das bewiesen? Die wissenschaftliche Hürde hat sie jedenfalls nicht geschafft. Sonst hätte sie bereits das Lager gewechselt.

Es langweilt, immer wieder auf die gleichen Dinge hinzuweisen. Aber nochmal: Eine Wirkung ist nicht erst dann vorhanden, wenn die Wirkungsweise nach wissenschaftlichen Methoden gesichert nachgewiesen ist. Vor und während der Studie, also vor dem erfolgreichen Nachweis ist die Wirkung die gleiche. Die Tatsache, daß es Methoden gibt, die "das Lager gewechselt" haben, widerlegt bereits Deine vorangegangene pauschale Behauptung, die wissenschaftliche Hürde wäre nicht geschafft. Wir haben uns schließlich lange genug beim Beispiel der GERAC-Studien aufgehalten, um Deine ständige Wiederholung der längst widerlegten Behauptungen ad acta legen zu können, oder?

Entweder liest du meine Beiträge nicht, hast sie nicht verstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Nochmal: Natürlich ist es legitim gegen Placebo zu testen, denn auch auf diese Weise kann man durchaus zu gewissen Erkenntnissen kommen. Sonst hätte man sich ja auch nicht die Mühe gemacht, die Alternativmedizin auf diese Weise zu untersuchen. Wenn es aber bereits schon etwas Gutes gibt, also besser als Placebo, dann sind die Ansprüche an das Neue natürlich ungleich höher. Wo liegt da das Verständnisproblem?

Es gibt überhaupt kein Verständnisproblem. Du kommst nur nicht mehr aus der Nummer raus, daß ein nicht einmal gegen ein Placebo getestetes (also gar nicht getestetes und damit nicht zugelassenes) Medikament "erste Wahl" sei. Denn gegen ein Placebo zu testen ist nicht nur legitim, sondern sogar Pflicht. Wie oft habe ich das nun schon geschrieben? Du kannst Dir aussuchen, wer nicht richtig liest.

Und das:

Da irrst Du Dich leider. Jedes Medikament muß gegen ein Placebo antreten. Diese Prüfung erfolgt nicht freiwillig, sondern wurde 1976 vom Gesetzgeber vorgeschrieben. Es ist eine Reaktion auf den Contergan-Skandal.

Ändert nichts an dieser Tatsache und hat damit auch nichts zu tun.

Es hat sehr viel damit zu tun. Denn es geht um die gesetzliche Grundlage der Medikamentenzulassung. Den Link hatte ich schon gegeben.

Deutsche Wissenschaftler prüfen seit Jahren weltweit nichtmedizinische Verfahren. Von der Akupunktur bis hin zu den Geistchirurgen auf den Philippinen. Ihre Forschungsarbeit umfaßt mehrere Bände.

Ich warte immer noch auf die Beispiele. WER prüft WAS und WIE? Und WO wurde es veröffentlicht?

Diese Antwort muß ich Dir vorerst schuldig bleiben. Den Leiter der Studie und seine Assistentin habe ich vor 4 Jahren bei einem Vortrag erlebt. Leider erinnere ich mich nicht mehr an die Namen der beiden. Ich habe den Veranstalter der Vortragsreihe letzte Woche um Unterstützung gebeten, aber noch keine Antwort erhalten. Wenn ich die Information habe, reiche ich sie Dir nach.

Es muß einem etablierten Medikament mindestens gleichwertig sein, um zugelassen zu werden.

Meinst du etwa gleichwertig zu Placebo?

Die Antwort auf diese seltsame Frage dürfte sich erübrigen. Ich gehe mal davon aus, daß Du ein Placebo nicht für ein etabliertes Medikament hältst.

Im übrigen solltest Du Dir selbst Klarheit darüber verschaffen, ob Du Homöopathika zu den zulassungspflichtigen (ud daher gegen ein Placebo zu testenden) Medikamenten zählst, wenn Du ihnen per se jegliche Wirkung absprichst.

dzerBKoNcJh


Welche alternativmedizinische Methode kann keine Wahrscheinlichkeit angeben?

Wie hoch stehen denn im allgemeinen die Chancen, dass ich meinen Heuschnupfen durch Homöopathie für immer weg bekomme? Ist die Wahrscheinlichkeit einer Heilung durch Akupunktur höher oder niedriger als durch Reiki? Wo kann ich mich darüber seriös informieren? In welche Methode sollte ich meine Zeit,mein Geld und letztendlich auch meine Gesundheit investieren, um meinem Ledien am effektivsten entgegenwirken zu können? Eine Risiko-Kosten-Nutzen-Kalkulation ist hier Fehlanzeige.

Eine Wirkung ist nicht erst dann vorhanden, wenn die Wirkungsweise nach wissenschaftlichen Methoden gesichert nachgewiesen ist.

Und nicht alles hat auch tatsächlich eine Wirkung, nur weil man es vielleicht bis heute nur noch nicht wissenschaftlich untersucht hat. Deswegen macht man das ganze Studiending ja auch, um nämlich die Spreu vom Weizen zu trennen.

Die Tatsache, daß es Methoden gibt, die "das Lager gewechselt" haben, widerlegt bereits Deine vorangegangene pauschale Behauptung, die wissenschaftliche Hürde wäre nicht geschafft.

Welche Methode hat denn bereits "das Lager gewechselt"? Von welcher Fachgesellschaft werden denn Therapiemaßnahmen empfohlen, dessen Ursprünge in der Alternativmedizin zu finden wären? Die GERAC-Studie an sich (habe sie selbst aber noch nicht gelesen) mag zwar ein zugegebenermaßen interessanter Ansatzpunkt für weitere Forschungsvorhaben darstellen, v.a. im Bereich der Schmerztherapie, mehr aber auch nicht. Auf der Basis einer einzigen Studie lassen sich nämlich leider noch keine abschließenden Aussagen machen. Dementsprechend hatte ich dich ja auch um weitere Beispiele gebeten, bei der eine alternativmedizinische mit einer bewehrten schulmedizinischen Therapie bezüglich ihrer Wirksamkeit verglichen worden ist.

Du kommst nur nicht mehr aus der Nummer raus, daß ein nicht einmal gegen ein Placebo getestetes (also gar nicht getestetes und damit nicht zugelassenes) Medikament "erste Wahl" sei. Denn gegen ein Placebo zu testen ist nicht nur legitim, sondern sogar Pflicht. Wie oft habe ich das nun schon geschrieben?

Ich gebe zu, dass du in diesem Fall (bis auf die üblichen Ausnahmen [[http://de.wikipedia.org/wiki/Binnenkonsens)]] Recht haben magst. Was hat das aber mit meinem Argumentationsstandpunkt zu tun?

Du redest die ganze Zeit über Medikamentenzulassungen und ich über das, was letztendlich dem Endverbraucher am besten helfen könnte (Siehe mein Beispiel mit den verschiedenen Automodellen oder hier: [[http://www.iqwig.de/index.939.html)]]. Und da reichen nun mal Placebostudien (erst Recht wenn es bereits Medikamente gibt, die besser wirksam sind als ein Scheinmedikament) nun mal leider nicht aus. Und deswegen kann man die ganzen alternativmedizinischen Verfahren als Therapiemethode, gerade in Zeiten knapper Kassen, bei der jetzigen Studienlage NICHT empfehlen.

Die Antwort auf diese seltsame Frage dürfte sich erübrigen. Ich gehe mal davon aus, daß Du ein Placebo nicht für ein etabliertes Medikament hältst.

Da wo es nichts besseres gibt, kann ein Placebo (vorausgesetzt es wird in einem ethisch vertretbaren Rahmen eingesetzt) durchaus das Medikament der Wahl sein. Bis auf das Beispiel mit der Hühnersuppe bei Erkältungen fällt mir jedoch keine weitere mögliche Indikation für eine Placebobehandlung ein.

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