» »

Über den Stellenwert der Alternativmedizin

CTentuxs


Wenn schon der Präsident der Bundes Ärztekammer FÜR die Homöopathie ist, und – nach eigener Aussage sie auch ein fester Bestandteil in der Ausbildung ist – dann vertritt er offensichtlich die Mehrheit der dts Ärzteschaft. Er ist ja von dieser Mehrheit gewählt.

Hoppe für Homöopathie als Kassenleistung

Berlin/Saarbrücken – Der Präsident der Bundesärztekammer (BÄK), Jörg-Dietrich Hoppe, hat sich gegen die Forderung gewandt, homöopathische Behandlungen nicht mehr von den Kassen erstatten zu lassen. "Die Wirkung von homöopathischen Mitteln ist zwar nicht naturwissenschaftlich belegbar, trotzdem ist die Homöopathie ein wichtiger Zweig in der Ausbildung von Ärzten geworden", sagte Hoppe in der Mittwochsausgabe des Tagesspiegel.

[[http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/42002/Hoppe_fuer_Homoeopathie_als_Kassenleistung.htm]]

U&lVme\r Sp_atxz


Aber wenn doch inzwischen nachgewiesen ist, dass es nix hilft, ist es doch töricht, trotzdem daran festzuhalten, nur weil es viele Leute gelernt haben.

Wenn man wider besseren Wissens an einer Gewohnheit festhält, ist das dogmatisch

Die Argumentation des Ärztekammer-Präsidenten erinnert stark an die katholische Kirche zu Beginn des 17. Jahrhunderts. Damals wurde bewiesen, dass die Erde nicht Zentrum des Universums ist. Aber wir halten schön an diesem Glauben fest, schließlich haben wir früher alle gelernt, dass die Erde im Mittelpunkt steht.

Nach dem Motto: Es gibt zwar keinen wissenschaftlichen beweis dafür, dass die Erde flach ist, aber trotzdem ist diese Ansicht sehr populär, also lassen wir sie gleichberechtigt neben der Vorstellung, die Erde sei eine Kugel, gelten.

Tut mir leid, da muss ich dem Ärztekammerpräsidenten jede Wissenschaftlichkeit absprechen – wie gesagt: wir sind keinen Deut besser als diejenigen, die gemahlenes Nashorn als Heilmittel verwenden. Denn auch die Befürwörter dieses Mittels können sich darauf berufen, dass die Wirksamkeit zwar nicht wissenschaftlich bewiesen, der Handel mit den Hörnern aber trotzdem ein wichtiger Zweig im Handel und in der Ausbildung der Naturheiler ist.

Cdetus


Tut mir leid, da muss ich dem Ärztekammerpräsidenten jede Wissenschaftlichkeit absprechen

Das beträfe dann die Mehrheit der Ärtzeschaft, denn Medizin ist eben keine Naturwissenschaft.

s}chGnattKerguscxhe


Ulmer Spatz

Tut mir leid, da muss ich dem Ärztekammerpräsidenten jede Wissenschaftlichkeit absprechen – wie gesagt: wir sind keinen Deut besser als diejenigen, die gemahlenes Nashorn als Heilmittel verwenden.

Du kannst ihm die Wissenschaftlichkeit absprechen. Dein Urteil wird nur kaum jemanden interessieren. Denn es basiert nur auf dem Trugschluß, daß die Wirksamkeit der Homöopathie "[[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/70629/15078367/ zweifelsfrei widerlegt wurde]]". Mach Dir nicht erst die Mühe, einen entsprechenden Nachweis zu suchen. Du wirst ihn nicht finden. Vor allem wirst Du keinen ernsthaften Wissenschaftler finden, der einen solchen Nachweis überhaupt planen würde.

CMetuxs


Wie sagt Prof. Edzard Ernst, ein Antipode der Homöopathie, so schön: Bewiesen ist weder die Wirkung noch die Nicht-Wirkung....

U?l.mer3 Spxatz


Nun, diese "Nicht-Beweisbarkeit" (bzw. "Nicht-Widerlegbarkeit") mit 100%iger Sicherheit ist ein sehr beliebtes "Argument" bei Leuten, die versuchen, eine Theorie, die eigentlich unhaltbar ist, "aufzupeppen". Findet man oft bei dogmatisdch denkenden Leuten, auch in Glaubenskreisen. Nach dem Motto: Ich kann nicht zu 100% beweisen, dass es KEINEN Gott gibt und ich kann auch nicht zu 100% beweisen, dass die Evolution richtig ist – also gibt es Gott (bzw. die Theorie, dass Gott die Welt erschaffen hat, ist zumindest mit der Evolutionslehre ebenbürtig)

Damit erfährt die jeweils widerlegte Theorie eine unangebrachte "Aufwertung", die nicht zulässig ist.

Anderes Beispiel:

Ich behaupte: Konfetti ist (wenn man die Papierscheibchen einzeln ißt) – sehr gesund und hilft gegen Krankheiten aller Art.

Das kann man genau so wenig zu 100% widerlegen.

Also Leute, esst Konfetti.

Noch ein Beispiel:

Jemad zeigt mir ein Foto seiner Eltern. Ich behaupte, das sind nicht seine Eltern, sondern seine Eltern waren eine Ameise und eine Sonnenblume.

Er zeigt mir einen genetischen Test, nachdem er den Nachweis hat, dass aufgrund der genetischen Übereinstimmung seine Eltern mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99998% seine Eltern sind. Darauf behaupte ich, dass dies kein 100%iger Nachweis ist und bleib dabei: seine Eltern könnten ebenso gut Sonnenblume und Ameise sein.

c6ali-Ntoni


Hi

Ich gehe mal mit der Argumentation für alternativ Medizin in eine andere Richtung .

Als Sportrainer und Dozent habe ich mir ursprunglich als Sofortmassnahmen gedacht , Techniken von Akupressur in verbindung mit Massagetechniken angeeignet.

Wenn man sich beispielweise dummerweise den Ellenbogen ( elektrischen Knochen ) gestossen hat , kann man das mit Akkupressur ausbehandeln.

Irgendwann interessierte mich das Gebiet so weit , das ich mich da richtig reinsteigerte und ich es jetzt fast perfekt behersche .

jetzt liegt es am Patienten ob er der Sache traut , ob er es möchte , oder es von vorneherein als Humbug bezeichnet.

Da ich kein Arzt bin , auch nicht die Berufsbezeichnung Heilpraktiker führe , höre ich immer mal wieder , wenn ein Stammtischgespräch auf alternative Medizin geht , hier in dem Falle geht es richtung Einrenken und Massage , das man sich gedeckt halten solle und es Humbug wäre und ich nur nach 5 Bier übertreiben würde.

seltsamerweise braucht meine neue Partnerin , keinen Doktor mehr zum einrenken des Kreuzes , den Sie bevor Sie mich kennenlernte , mit einer gewissen regelmässigkeit besuchen musste und das nur durch Massage mit gleichzeitiger Akupressurpunkt berührung

Wie gesagt , wer es haben will , der soll diese alternative Medizin nutzen , wer lieber zu einem Arzt geht , der soll auch das tun .

Ich weiss das diese Alternativen Funktionieren , deswegen laufe ich so ein wenig Amok , wenn die Politik das verbieten will >:(

So manchmal denkt man , das die da in Berlin nichts sinnvolles zu tun haben , da denken die über das verbot von Alternativmedizin und über eine Pizza Steuer nach , weil die Leute keine deutsche Hausmannsküche mehr essen.

???

H&lodxyn


Ich weiss das diese Alternativen Funktionieren , deswegen laufe ich so ein wenig Amok , wenn die Politik das verbieten will >:(

Die Politik will euch nicht eure alternativen Methoden Verbieten! Sie möchte den Kassen verbieten, weiterhin Geld für diese Dinge Auszugeben. Das finde ich sehr gut! Die Kassen verpulvern Geld der Mitglieder für wissenschaftlich nicht erwiesene "Heilmethoden" das ist doch einfach schwachsinn! Damit wird der Homöopathie (und ähnlichem, aber in der Debatte geht es ja hauptsächlich darum) ein ungerechtfertigt hoher stellenwert eingeräumt! Natürlich kommen jetzt die Argumente, dass da ja überhaupt nicht soooo viel Geld für ausgegeben wird und die Kassen dadurch die Beiträge auch ned senken werden etc. aber darum geht es nicht! Es kann einfach nicht sein, dass eine Krankenkasse Methoden bezahlt, bei denen eine Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde!

Mach Dir nicht erst die Mühe, einen entsprechenden Nachweis zu suchen. Du wirst ihn nicht finden. Vor allem wirst Du keinen ernsthaften Wissenschaftler finden, der einen solchen Nachweis überhaupt planen würde.

Nein den wird es nicht geben, aber es ist doch so, dass jemand der eine Aussage macht und diese als Wahrheit hinstellt diese erst mal beweisen muss! So funktioniert das doch in der Wissenschaft. Den Beweis muss der bringen der etwas behauptet! Nur in der Alternativmedizin wird gefordert, dass gefälligst diejenigen die das nicht glauben beweisen sollen, dass eine Aussage nicht stimmt! Das ist doch ein Witz!

Ausserdem gibt es sehr wohl Doppelblindstudien in denen die Homöopathie nicht besser abschneidet als ein Placebo. Dass heisst zwar nicht, dass die 100% widerlegt ist, aber eine Wirksamkeit kann einfach nicht nachgewiesen werden und deshalb kann man sehr wohl die Aussage tätigen, dass Globuli keine Wirkung haben die über den Placeboeffekt hinausgehen!

C%etxus


Das 7.Posting in diesem Faden – von mir geschrieben am 25.03.04 – würde ich gerne an dieser Stelle wiederholen:

//@ all

Moin moin,

es ist doch ganz einfach, für die Volksgesundheit ist die sogenannte Schulmedizin unerlässlich, das heißt aber nicht in bestimmten Individualfällen auf alternativer Med. zurückgreifen zu dürfen. Wenn 90% Kranker mit der sogenannten Schulmedizin zufrieden sind, ist den restlichen 10% zuzugestehen, sich mit ihrem Problem nach Alternativen umzusehen.

Gesundheit ist eben mehr als das Fehlen von Krankheit (siehe WHO Definition)

FREUD: Gesundheit ist die Fähigkeit lieben und arbeiten zu können.

Ärztliche Berufsordnung:

//§ 1 Berufsausübung

(1) Der Arzt dient der Gesundheit des einzelnen Menschen und des gesamten Volkes. Der ärztliche Beruf ist kein Gewerbe. Er ist seiner Natur nach ein freier Beruf. Der ärztliche Beruf verlangt, dass der Arzt seine Aufgabe nach seinem Gewissen und nach den Geboten der ärztlichen Sitte erfüllt.

(2) Aufgabe des Arztes ist es das Leben zu erhalten, die Gesundheit zu schützen und wiederherzustellen sowie Leiden zu lindern. Der Arzt übt seinen Beruf nach den Geboten der Menschlichkeit aus. Er darf keine Grundsätze anerkennen und keine Vorschriften oder Anweisungen beachten, die mit seiner Aufgabe nicht vereinbar sind oder deren Befolgung er nicht verantworten kann.// //

U!lmer YSpatz


Moment – ich lehne nicht die Alternativmedizin per se ab!

Man muß genau differenzieren, welche Behandlungsmethode nun konkret gemeint ist. "Alternativmedizin" ist ein Sammelbegriff für ganz unterschiedliche Heilverfahren.

C/et1uxs


Hlodyn schrieb: Nein den wird es nicht geben, aber es ist doch so, dass jemand der eine Aussage macht und diese als Wahrheit hinstellt diese erst mal beweisen muss! So funktioniert das doch in der Wissenschaft. Den Beweis muss der bringen der etwas behauptet!

Warum schlägt der hypersensible Gerechtigkeitssinn bei den Apologeten der Hochwissenschafts-Medizin nur bei der Homöopathie einen solch außerordentlichen Alarm. Dabei besteht der medizinische Alltag aus vielen Diagnose- und Therapieverfahren, die bis heute keinerlei wissenschaftlichen Beweis vorweisen können.

Wie zum Beispiel:

- Krankengymnastik

- Massagen

- Manuelle Medizin

- Rehabilitations-Medizin

- Balneologie

- Thalassotherapie

- Kneipptherapie

- Ernährungsheilkunde

- Chirotherapie

- Osteopathie

Warum wird bei diesen Therapien – einschließlich ihrer Diagnosen – keine Wissenschaftlichkeit verlangt?

Hlodyn schrieb: Die Kassen verpulvern Geld der Mitglieder für wissenschaftlich nicht erwiesene "Heilmethoden" das ist doch einfach schwachsinn!

Wieviel Geld wird denn bei Kuren/Reha und Behandlungen obiger Therapien verbrannt?

CKetuxs


Moment – ich lehne nicht die Alternativmedizin per se ab!

Man muß genau differenzieren, welche Behandlungsmethode nun konkret gemeint ist. "Alternativmedizin" ist ein Sammelbegriff für ganz unterschiedliche Heilverfahren.

Bemerkenswert; und welche unwissenschaftliche Therapie wäre akzeptabel?

s1chlnatt,erguJsc|he


Ulmer Spatz

Nun, diese "Nicht-Beweisbarkeit" (bzw. "Nicht-Widerlegbarkeit") mit 100%iger Sicherheit ist ein sehr beliebtes "Argument" bei Leuten, die versuchen, eine Theorie, die eigentlich unhaltbar ist, "aufzupeppen".

Hier fängst Du leider an, Deine eigene Denkweise auf andere zu projizieren, um sie dort verurteilen zu können.

Bisher hat niemand etwas von 100%iger Sicherheit geschrieben. Du hattest allerdings einen 100%igen Gegenbeweis behauptet ("zweifelsfrei widerlegt"), was Du jetzt mit offenkundigen Späßchen über Konfetti und Ameisen zu vertuschen versuchst. Du wirst aber in keinem Bereich – ob Du ihn befürwortest oder ablehnst – diese 100 Prozent erreichen. Selbst der Chirurg kennt den Phantomschmerz, den sein Patient im Bein spürt, obwohl es nach der Amputation längst in der Pathologie abgegeben wurde.

Es gibt auch keine Studie, die in irgendeiner Weise die Nichtwirksamkeit der "Alternativmedizin" im allgemeinen oder der Homöopathie im besonderen bestätigt. Sie alle beziehen sich bestenfalls auf ein bestimmtes Mittel oder Verfahren. All diese Verallgemeinerungen sind rein idelogische Folgerungen mit bestenfalls pseudowissenschaftlichem Hintergrund, die nur unter Ignoranz der vorhandenen Gegenbeispiele getroffen werden können.

Oft wird angeführt, daß die Wirkung der Homöopathika nicht über die eines Placebos hinausgeht. Dieses Argument wird von Seiten derer angeführt, die eine Wirkung nur dann akzeptieren, wenn sie stofflicher Art ist. In solchen Fällen kann ich nur hoffen, daß sie sich eines Tages die Frage stellen, ob es in der Medizin um unbedingte stoffliche Wirkungen geht oder um Heilung. Ein Praktikum in einem Pflegeheim könnte z.B. zu dieser Überlegung führen. Denn da werden gezielt auch mal Placebos verabreicht, um die Nebenwirkungen nicht ausufern zu lassen. Und zu den Wirkungen kommt es trotzdem.

Ich halte es für normal und gerechtfertigt, wenn Leute wie Du und Hlodyn (andere werden bestimmt noch folgen) es befürworten, daß homöopathische Mittel nicht von Kassen bezahlt werden sollen. Es steht Euch allerdings frei, eine Kasse zu wählen, die Euren Glaubenssätzen gerecht wird und das nicht tut.

Diese Freiheit für meine Glaubenssätze und Überzeugungen habe ich leider nicht. Alle Kassen bezahlen neben Medikamenten mit möglichen Nebenwirkungen auch Medikamente, bei denen die Wahrscheinlichkeit der Nebenwirkungen so groß ist, daß die meisten Ärzte direkt weitere Medikamente auf das gleiche Rezept setzen. Ich halte das nicht für [[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/70629/15085214/ Schwachsinn]], sondern für die normale Funktionsweise eines profitablen Geschäfts. Dem habe ich mich in einer profitorientierten Gesellschaft einfach par ordre de mufti unterzuordnen. Deshalb werde ich auch weiterhin mein Geld den Pharmakonzernen zukommen lassen. Ich bin schließlich auch unfreiwilliger Sponsor von Monsteranto & Co., so daß es auf die paar Oironen Kassenbeitrag nicht mehr ankommt.

Uzlmehr Spamtz


Hallo Cetus,

um diese Frage zu beantworten, müßte ich alle alternativen Heilmethoden genau kennen und testen. So gut kenne ich mich aber nicht aus.

Mein Vorschlag wäre, diese Methoden durch eine unabhängige Kommission testen zu lassen und dann die Kassen nur noch diejenigen bezahlen zu lasen, die nach diesen Tests wirksam sind.

Ansätze in diese Richtung gibt es bereits, Stiftung Warentest hat mal diese Methoden unter die Lupe genommen:

Amazon

UQlmwer {Spaxtz


Hallo Schnattergusche,

Hier fängst Du leider an, Deine eigene Denkweise auf andere zu projizieren, um sie dort verurteilen zu können.

Nein, es gibt festgelegte Standards in der Medizin, nach der man die Wirksamkeit von Medikamenten testet. Warum sollen diese Standards für Alternativmedizin nicht gelten. Klar kann man nie von 100% Widerlegung ausgehen. Aber anders herum gefragt: Hältst Du es für sinnvoll, ein Medikament mit Milliarden zu subventionieren, das mit einer Wahrscheinlichkeit von HÖCHSTENS 1 zu einer Million wirkt?

Würdest Du so ein Medikament nehmen, wenn gleichzeitig andere Medikamente erhältlich sind, die mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% helfen?

Neee, die Masche mit "es kann nicht zu 100% widerlegt werden, ass es nicht wirkt, also halten wier weiter daran fest" zieht bei mir nicht.

Es gibt auch keine Studie, die in irgendeiner Weise die Nichtwirksamkeit der "Alternativmedizin" im allgemeinen oder der Homöopathie im besonderen bestätigt.

In Homöopathischen Mitteln ist kein Wirkstoff drin (außer Zucker). Das ist nun wirklich Chemie 9. Klasse. Wo nix ist, kann nix wirken. Und wer daran glaubt, dass Zucker ein medizinischer Wirkstoff ist, kann sich ja Haushaltszucker kaufen.

Du wirst jetzt vielleicht sagen, dass Wasser "ein Gedächtnis" hat und sich ein Wassermolekül merken kann, wenn irgendwann mal ein Molekül eines Wirkstoffs in seiner Nähe war. Mal davon abgesehen, dass dies eine wilde Spekulation und es keinen Hinweis gibt, dass es stimmt: Nehmen wir mal an, es wär was dran. Dann hätte ein Wassermolekül im Lauf seines "Lebens" schon eine ganze Menge erlebt und wäre schon vielen anderen Molekülen begegnet, deren Bekanntschaft es sich gemerkt hätte. Sprich: wenn Du auch nur einen Schluck Wasser aus der Leitung trinkst, nimmst Du eine Unmenge an Wassermolekülen mit einem "homöopathischen Erfahrungsschatz" mit auf.

Womit werden aber homöopathische Mittel hergestellt? Richtig, mit Wasser. Aber jedes Wassermolekül hat schon so unglaublich viel "erlebt", dass die Probe von vornherein "verunrenigt" ist.

Du siehst, selbst mit den wissenschaftlich unhaltbaren Annahmen, welche die Homöopathie macht, kann man die Methode ad absurdum führen, denn wenn man annimmt, dass sich Wassermoleküle Dinge merken können, muß man auch davon ausgehen, dass es auf der Erde keine "jungfräulichen" Wassermoleküle mehr gibt, weil sie im Lauf der letzten 4 Mlliarden Jahre schon mit unglaublich vielen anderen Molekülen zusammengekommen sind.

Es steht Euch allerdings frei, eine Kasse zu wählen, die Euren Glaubenssätzen gerecht wird und das nicht tut.

Das ist schon mal der falsche Ansatz. Nicht wir Wissenschaftler "glauben" nicht (oder sollten es zumindest nicht tun), sondern versuchen, eine These zu testen und dadurch diese im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu beweisen oder zu widerlegen. Und wenn sich eine Theorie als unhaltbar herausstellt, muß man sich halt von ihr verabschieden. Und eben dies fällt den Homöopathiegläubigen schwer. Dogmatik beginnt da, wo man wider besseren Wissens an einer lieb gewonnenen Theorie festhält.

Wenn die Kassen Homöopathie bezahlen soll, weil die Wirksamkeit "nicht mit 100%iger Sicherheit widerlegt ist", warum zahlt sie dann nicht auch die dringend benötigten Tigerhoden, die Nashorn-Hörner, warum kann ich die Kosten für meinen Schamanen nicht absetzen? Außerdem habe ich die Theorie entwickelt, dass es unglaublich gesund sein soll, 3x täglich an einem Goldbarren zu schlecken, um einzelne Goldatome aufzunehmen. Gold ist wie Du weißt, viel Komplexer als Wasser und hat deshalb ein viel besseres Gedächtnis. Ich wette, Du kannst diese Theorie, dass dies wirklich gegen Krankheiten aller Art hilft, nicht zu 100% widerlegen. Ich fordere deshalb, dass mir die Kassen die Goldbarren bezahlen ]:D

Wollen Sie selber etwas dazu schreiben?

Dann melden Sie sich an bzw. lassen Sie sich jetzt registrieren, das ist kostenlos und innerhalb weniger Minuten erledigt. Interessant sind sicher auch die übrigen Diskussionen des Forums Alternativmedizin oder aber Sie besuchen eines der anderen Unterforen:

Schönheit und Wohlfühlen


Nicht angemeldet: Anmelden | Registrieren | Zugangsdaten vergessen? | Hilfe

Startseite | Impressum | Nutzungsbedingungen | Netiquette | Datenschutz | Mobile Ansicht   © med1 Online Service GmbH