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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

N1emesi@s201x0


Also wäre bei D20 10020 Schüttelvorgänge insgesamt notwendig, damit die Wirksamkeit entsteht.

Wenn das so wäre (ist es aber nicht) und jeder Schüttelvorgang nur 1 Sekunde dauern würde bräuchte man 3 Billionen Jahre fürs Verschütteln.

Zur Beruhigung aller Homöopathiefans ist aber folgende Rechnung richtig:

Bei einer D20 wird 20 mal hintereinander potenziert. Bei jeder Potenzierung wird nur 10 mal geschüttelt – macht also gerade mal 20 x 10 = 200 Schüttler.

Es gibt auch Varianten bei denen 100 x geschüttelt wird (Q-Potenzen) – so ganz einige sind sich die Homöopathen da nicht.

Warum ausgerechnet aber immer in Vielfachen von 10 potenziert und verdünnt werden muss (wo doch auch z.B. 12 mal Schütteln und 1:12 Verdünnungen noch viel besser sein könnten) kann kein Homöopath so recht erklären.

Aber Samuel hat es halt so angeordnet und damit hat sich das Thema erledigt :-D

N"e`mesiWs20x10


Nicht die Logik der Homöopathen fordert "jungfräuliches Wasser", sondern Dein Verständnis von ihr, das Du mit einer "Eigendefinition" aus eigener Definition zu erklären versuchst.

Nur hat der Ulmer Spatz aber recht wie wir gleich sehen werden

Wenn man etwas mit dem immer gleichen Wasser mehrfach verdünnt, bleiben die eigenen Bestandteile dieses Wassers im gleichen Verhältnis erhalten. Sprich: Das Wasser kann sich nicht selbst verdünnen. Man erhält also keine homöopathischen Dosen von etwas, das im Wasser in höherer Dosis vorhanden ist. Die bereits enthaltene Information bleibt gleich und bewirkt dementsprechend keine "höhere Aufmerksamkeit" des Organismus.

Ok – machen wir mal folgenden Gedankenexperiment:

Wir haben 1000 mg einer Ursubstanz A aus der wir eine D10-Potenz erstellen wollen.

Dazu steht uns ein ausreichend grosse Wassmenge zur Verfügung.

Da es unmöglich ist absolut reines Wasser herzustellen und nehmen wir mal an, dieses bereitstehende Wasser enhalten pro Liter jeweils 1 mg Verunreinigungen der Stoffe B,C und D

Wir nehmen also zunächst 1 Liter Wasser, geben die Ursubstanz hinzu und Verschütteln.

Die Mischung enthält nun

1000 mg von Stoff A,1 mg von Stoff B,1 mg von Stoff C,1 mg von Stoff D.

Aus dieser Mischung wird werden im nächsten Schritt 100 ml entnommen

Diese 100 ml enthalten nun:

100 mg Stoff A, 0,1 mg Stoff B, 0,1 mg Stoff C,0,1 mg Stoff D

Nun wird mit 900 ml aus dem Wasservorrat aufgefüllt:

Diese 900 ml enthalten

0 mg Stoff A, 0,9 mg Stoff B, 0,9 mg Stoff C,0,9 mg Stoff D

Zusammen mit obigen 100 ml ergibt sich in Summe folgendes

100 mg Stoff A, 1 mg Stoff B, 1 mg Stoff C, 1 mg Stoff D

Das wäre also die Zusammensetzung der D1

Analog setzt sich eine D2 wie folgt zusammen:

10 mg Stoff A, 1 mg Stoff B, 1 mg Stoff C, 1 mg Stoff D

Und eine D3 sieht so aus:

1 mg Stoff A, 1 mg Stoff B, 1 mg Stoff C, 1 mg Stoff D

Und ab jetzt muss unsere Mischung Gedanken lesen können.

Den woher sonst sollte die D3 wissen, welcher dieser 4 Stoffe im nächsten Schritt potenziert werden soll?

Noch schlimmer wäre es, wenn mein Ausgangswasser bereits diese Zusammensetzung hätte

(also 1 mg Stoff A, 1 mg Stoff B, 1 mg Stoff C, 1 mg Stoff D) und ich nun Stoff E damit potenzieren möchte. Angenommen ich habe von Stoff E nur 1 mg und gebe den nun zu meinem Wasser hinzu. Dann steht das arme Wässerlein vor dem Problem zu erraten welcher der 5 Stoffe nun eine Verunreinigung sein soll und welcher die Ursubstanz.

Aber Schnattergusche kann das Rätsel sicher lösen ;-)

cOihr)mezz


oh, du hast natürlich recht, man muß die Schüttler jeder Verdünnung ja nur addieren und nicht multiplizieren, wie konnte mir nur so ein Lapsus passieren |-o , naja, war spät gestern/heute %:|

Hilodxyn


Falls Du selbst ein Wissenschaftler bist, dann wirst Du wissen, daß sich nichts wirklich und endgültig wissenschaftlich widerlegen läßt.

Komisch mir wurde immer gesagt, dass eine wissenschaftliche Theorie (z.B. in der Physik) niemals verifiziert, sondern nur falsifiziert werden kann. So kann man z.B. so lange davon ausgehen, dass die SRT stimmt, bis jemand kommt und zeigt, dass es nicht so ist. Und als Wissenschaftler kann man sehr wohl behaupten, dass es z.B. endgültig widerlegt ist, dass ein Mensch durch flattern der Arme fliegen kann.

Das heisst natürlich nicht, dass man einfach eine Theorie aufstellen kann und die anderen zum Widerlegen aufforden kann! Eine wissenschaftliche Theorie ist eben etwas anderes, als die Umgangssprachliche. ;-)

Und Sie können sicher sein – gäbe es eine aussichtsreiche Studie die tatsächlich die Wirkung von Hochpotenzhomöopathika belegen könnte, dann würden sich jede Menge Leute von DHU, Heel und Co darauf stürzen und die Damen und Herren der Carstens-Stiftung würden das Experiment vermutlich Tag/Nacht solange wiederholen bis auch der letzte Zweifler keine vernünftigen Einwände mehr äußern könnte.

Dass diese Sensation seit 200 Jahren ausblieb ist ist ein sicheres Zeichen dafür, dass des noch keine wirklich qualitiv hochwertige (und reproduzierbare) Studie zur Wirksamkeit von Hochpotenzen gibt.

Ich schätze mal nicht nur die würden sich drauf stürzen! Was glaubst du was Beyer für ein Geschäft mit Aspirin C50 machen würde? Oder Pfizer mit Viagra D70? Ich meine aus einer einzigen Tablette könnte man tausende von Globuli machen ;-D

s3chnaqtttergusche


Ulmer Spatz

Aber so viel weiß ich: bei einem 95%-Vertrauensintervall sagt jede 20. Studie einen Zusammenhang voraus, der in Wirklichkeit gar nicht da ist (das ist die Fehlerquote). Natürlich picken sich die Globuli-Jünger mit Wonne solche Studien heraus.

Du bewahrst Dir standhaft Deinen einseitigen Blick. Kritische Betrachtung und Lernbereitschaft bleiben reine Lippenbekenntnisse. Denn sonst hätte Dich ein p-Wert von weniger als 0,05 aufmerksam machen können. Damit ist nicht gesagt, daß die Studie einen unumstößlichen Nachweis erbringt. Aber für eine pauschale Ablehnung auf der Grundlage reiner Behauptungen von Globuli-Jüngern und Vorlieben würde es nicht mehr reichen.

Daß diese willkürlich angegebene Studie gerade die fehlerhafte ist, bleibt eine reine Behauptung von Dir. Den Nachweis bleibst Du natürlich genau so schuldig wie bei allen anderen Behauptungen bisher. Da arbeitest Du an einem Vertrauensintervall von 1 (bzw. 100%).

Und zum zweiten Link muß ich nicht viel sagen, nur soviel: schau mal, wie die Zeitschrift heißt, in der dieser Text erschienen ist. Nach dem Motto: wenn Du eine objektive Meinung über die Sicherheit von Kernkraftwerken haben willst, frag einen Kernkraftwerksbetreiber... ;-D

Auf welcher Grundlage Du die U.S. National Library of Medicine der National Institutes of Health als inkompetente "Zeitschrift" ansiehst bleibt Dir überlassen.

Ich hoffe, keinen Fehler zu machen, wenn ich zu Deinen Gunsten davon ausgehe, daß Du mit dem "zweiten Link" den ersten gemeint hattest; die Studie der Medizinischen Universitätskinderklinik Bern. Denn diese Studie wurde unter anderem auch beim Homöopathieverband veröffentlicht, was Deiner Kritik inhaltlicher näher käme. Deshalb hatte ich aus dieser Quelle verlinkt.

Es ist natürlich ein leichtes, pauschal die Quelle zu kritisieren, um sich wieder der wirklich kritischen Auseinandersetzung mit dem Inhalt zu entziehen. Ich hätte ohne weiteres auch [[http://www.kommunikation.unibe.ch/content/medien/medienmitteilungen/news/2005/050905adsstudie/ das Original]] verlinken können. Eine Uni als Quelle abzulehnen wäre sicher nicht so leicht gefallen. Aber dann wäre auch nicht so schön deutlich geworden, wie wenig Wert Du auf eine sachliche Auseinandersetzung mit konkreten Inhalten legst.

Kannst Du diese Behauptung nach wissenschaftlichen (nicht journalistischen oder politischen) Kriterien belegen?

In der Wissenschaft läuft es leider umgekehrt:

Derjenige, der einen bestimmten Zusammenhabg behauptet, muß diesen belegen.

Aus genau diesem Grund hatte ich Dich gefragt, ob Du Deine Behauptung

Aber seit über 100 Jahren versucht man vergeblich, diesen Nachweis zu führen, im Gegenteil: je weier die Forschung voranschreitet, desto klarer wird es, dass an der Homöopathie nix dran ist.

[[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/70629/15102905/ Quelle]]

belegen könntest. Wohlgemerkt: Ich erwarte von Dir natürlich keinen Nachweis der Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit der Homöopathie.

Aber um es kurz zu machen:

Ich sehe, Du WILLST auf Biegen und Brechen an Deiner lieb gewonnenen Homöopathie festhalten, auch wenn noch so viel dagegen spricht.

;-D Auch hier zeigst Du, daß Deine Argumentation ausschließlich auf Vorurteilen, Vermutungen und Behauptungen beruht. So absurd Deine "Theorie" auch erscheint, hättest Du als [[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/70629/15094473/ angeblicher Wissenschaftler]] wenigstens meine Antwort abwarten sollen, bevor Du mich bewertest. So baut Deine Schlußfolgerung auch hier bei einer so banalen Sache wieder auf einer reinen Vermutung auf. In diesem Fall ist es Deine Vermutung über meine Reaktion. Genau so wie Du mir unterstellst, daß ich die Homöopathie liebgewonnen hätte. Da spielt es natürlich überhaupt keine Rolle, daß ich von der Homöopathie genau so viel oder wenig halte wie von einigen Bereichen der "richtigen" Medizin. Ich finde aber die mit missionarischem Eifer geführte Argumentation ihrer Gegner immer wieder unterhaltsam.

sVchnnatteergusWche


Hlodyn

Falls Du selbst ein Wissenschaftler bist, dann wirst Du wissen, daß sich nichts wirklich und endgültig wissenschaftlich widerlegen läßt.

Komisch mir wurde immer gesagt, dass eine wissenschaftliche Theorie (z.B. in der Physik) niemals verifiziert, sondern nur falsifiziert werden kann.

Das ist nur die Hälfte und wohl auch eine Verwechselung.

Die Wissenschaftstheorie nach Popper setzt für das Verifizieren rationale Theorien voraus, die der empirischen Falsifikation widerstehen. In einer Naturwissenschaft wie der Physik sind solche Theorien möglich. In einer empirischen Wissenschaft wie der Medizin sind sie dagegen nicht möglich. Ihre Theorien sind nicht beweisbar, sondern nur falsifizierbar. Dabei sind Falsifikation und Revision ein ständiger Prozeß. Deshalb gibt es keine endgültigen Bestätigungen oder Widerlegungen.

Logik der Forschung

RJh3us Tx.


An alle Zweifler:

wer heilt, hat recht. – Unabhängig davon, mit welcher "Medizinrichtung" die Heilung geschieht.

u_nshac|kled


Vorweg: Ich habe nicht alle Beiträge gelesen, möchte nur meine Laienhafte Meinung äußern.

Ich denke, dass die Globuli Humbug sind. Vor allem der Ansatz, dass die Wirksamkeit mit der Verdünnung steigt, halte ich – wenn ich meinen Hausverstand einsetze – für blödsinn. Aber vielleicht gibt es ja Moleküle, die sich bei Verdünnung "vermehren", anstatt sich im Lösungsmittel zu verteilen.

Wer heilt, hat Recht. Würde ich auch so sehen. Aber es scheint so, als würden nur Einzelfälle von Globuli geheilt werden. Warum macht man denn nicht auch Studien, wo eine Patientgruppe Placebo und die andere Globuli bekommt. – Wie bei den Pharmaprodukten. Bei Allergien zB. Anhand des Ergebnisses müsste dann – wenn Globuli wirklich heilen – rauskommen, dass Globuli ggnüber der Placebogruppe zu verbesserungen der Beschwerden führt. Solange es so eine Studie nicht gibt, halte ich nicht viel von diesen Kugeln. Aber vielleicht führen bestimmte Wirkstoffe der Globuli in Verbindung mit Wirkstoffen normaler Medikamente zu einer besseren Heilung. Wer weiß das schon... :P

Hql\odyxn


Warum macht man denn nicht auch Studien, wo eine Patientgruppe Placebo und die andere Globuli bekommt. – Wie bei den Pharmaprodukten. Bei Allergien zB. Anhand des Ergebnisses müsste dann – wenn Globuli wirklich heilen – rauskommen, dass Globuli ggnüber der Placebogruppe zu verbesserungen der Beschwerden führt.

Die Studien gab es doch. Da kam bisher halt immer raus, dass die Glaubuli keine Wirkung haben die über den Placeboeffekt hinausgehen. Das wird von den Homöopathen aber immer ignoriert, bzw. sie sind um Ausreden nicht verlegen, wie: Die Globuli kann man nicht so testen (warum wird allerdings nicht erklärt)...

Ryhus VT>.


also vom ansatz ausgegangen wer heilt hat recht – egal welcher richtung der behandler anhängt – bedeutet dies auch, dass die art der wahrnehmung des hilfesuchenden(glaubt der andere mir ? stempelt der mich in die psychoecke abbnimmt der mich ernst ?), die wirksamkeit des medikaments, der verabreichten mittels aber auch der eigenen einschätzung (hilft mir das, zeigt dies mir einen begehbaren weg (kann und will ich die anweisungen / ratschläge beachten), eine nicht zu unterschätzende wirkung auf meine eigene gesundung / heilung hat.

will sagen: die eigene einschätzung, ob eine therapie für mich wirkungsvoll ist, ist ein entscheidender faktor zum heilwerden.

wenn eine person mit globuli beschwerdefreier wird, der andere mit schulmedizin, der nächste mit osteopathie, und der andere mit verhaltenstherapie oder operationen oder in kombinationen /etc....) davon, dann ist es meines erachtens für die / den betroffenen egal, wie die heilung zu stande kommt, sondern nur dass sie zu stande kommt.

aus wissenschftlicher sicht und für zukünftig betroffene wäre es natürlich wichtig herauszufinden, welche mechanismen letztendlich eine heilung / besserung bewerkstelligen.

snchnastterguscxhe


Hlodyn

Auch die stereotype Wiederholung von Behauptungen schafft keine Fakten.

Da kam bisher halt immer raus, dass die Glaubuli keine Wirkung haben die über den Placeboeffekt hinausgehen.

Ich hatte gerade zwei placebokontrollierte Studien angegeben, die das Gegenteil Deines altbekannten Glaubulisatzes zeigten.

Ihr Gegner der Homöopathie erzeugt mit dieser latenten Unsachlichkeit in mir eine gewisse Sympathie für sie. Denn wäre sie tatsächlich so unwirksam, dann müßtet Ihr Euch nicht so ins Zeug legen und könntet ganz gelassen die Menschen ihre eigenen Erfahrungen machen lassen. Daß die Wirkung nicht stofflich erklärbar ist besagt nicht unbedingt, daß sie nicht vorhanden ist. Es kann auch sein, daß sie nur kein Bestandteil Eurer Realität ist. In meiner Realität ist zum Beispiel der Glauben an Wirkstoffe genau so irreführend, denn ich habe gegenteilige Erfahrungen gemacht. Und die sind mir näher als jede Studie, die eine Wirkung nachweist, die über der von Placebos liegt.

UWlmer) Sp7atz


Hallo Schnettergusche,

Du wirfst mir vor, wissenschaftlche Studien zu ignorieren – aber machst Du das nicht mit viel stärkerer vehemenz als ich?

Wenn man 100 Studien hat und 5 davon kommen zum Schluß, dass mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% Globuli tatsächlich helfen, während die restlichen 95 durchgeführten Studien zum ergebnis kommen, dass Globuli unwirksam sind, dann pickst Du Dir diese 5 Studien raus und hältst damit die Homöopathie für bewiesen und ignorierst die restlichen 95.

Dass bei einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% immer einige Studien dabei sind, die einen Effekt "belegen", der gar nicht da ist, ist ganz simpel eine Folge der Statistik. Ebenso gibt es Statistiken, die (signifikant) belegen, dass es eionen Zusammenhang zwischen der Zahl der Störche in Mecklenburg-Vorpommern und der Geburtenzahl gibt, was man als "Beweis" dafür her nehmen kann, dass doch der Storch die Kinder bringt.

Doch wie gesagt, ich verschwende hier kostbare Lebenszeit – wir werden uns in dieser Diskussion nicht annähern. Du glaubst an die Wirkung von Zuckerkügelchen, ich halte mich an die Wissenschaft.

s(cCh.natt^ergxuxsche


Du wirfst mir vor, wissenschaftlche Studien zu ignorieren – aber machst Du das nicht mit viel stärkerer vehemenz als ich?

Welche Studie – bei "Vehemenz" müßten es ja sogar mehrere sein – ignoriere ich Deiner Meinung nach?

Ich weise auf Fehlinterpretationen von Studien hin. Das sicher auch vehement. Dein neues Beispiel würde auch in diese Kategorie zählen. Aber es war ja nur fiktiv, um mir etwas vorwerfen zu können, das es so gar nicht gibt. Deshalb verkneife ich es mir auch, näher darauf einzugehen.

Du glaubst an die Wirkung von Zuckerkügelchen, ich halte mich an die Wissenschaft.

Weder das eine noch das andere stimmt. Aber mir steht es nicht zu, Deinen Glauben zu kritisieren, so lange das auch mich keinen Einfluß hat.

U4lme-r NSpatz


Hallo Schnattergusche,

Aber mir steht es nicht zu, Deinen Glauben zu kritisieren

das ist ja eben der Unterschied zwischen uns: Du glaubst an unbewiesene Dinge – ich halte mich an Fakten. Für mich ist wissen immer beser als glauben.

Welche Studie – bei "Vehemenz" müßten es ja sogar mehrere sein – ignoriere ich Deiner Meinung nach?

Soll ich Dir jetzt die über 100 Studien aufzählen und verlinken, die es zu diesem Thema gibt und die keinen Nachweis der Wirksamkeit erbracht haben?

Was würde das bringen?

Wenn ich Dir eine Auswahl von 10 Studien verlinken würde, würdest Du dann anerkennen, dass die Globuli nicht besser wirken als Placebos?

Bei den allermeisten Menschen müßte eigentlich schon das Argument "Die Verdünnung ist so hoch, dass in der Lösung kein einziges Wirkstoffmolekül mehr vorhanden ist" ausreichend sein, um jemanden erkennen zu lassen, dass an der Homöopathier gar nix dran sein kann. Auch das mit dem "Gedächtnis der Wassermoleküle" und demdamit verbundenen Widerspruch ("woher soll das Wasser wissen, was es sich merken soll und welche Sustanzen "Dreckeffekte" darstellen?") hat Nemesis sehr ausführlich erklärt. Aber anstatt diese vollkommen logische Argumentationskette anzuerkennen, reitest Du noch immer drauf rum, verschließt Augen und Ohren vor der Realität.

Ich sehe also keinen Sinn darin, mir die Mühe zu machen, vrschiedene Studien rauszusuchen, die Du eh nicht anerkennen wirst.

Vielleicht einen Link:

[[http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/77-cam/646-homoeopathie]]

sdchnavtter@gusc(hxe


Du glaubst an unbewiesene Dinge – ich halte mich an Fakten. Für mich ist wissen immer beser als glauben.

Für mich auch. Ich glaube aber nicht, daß Fakten erst durch ihren Nachweis entstehen. Darin unterscheiden wir uns tatsächlich.

Ich muß nicht an unbewiesene Dinge glauben. Die Wirkung einiger Homöopathika wurde schließlich in Studien bestätigt. Bei ihnen wie bei Medikamenten mit stofflicher Wirkung wird durch die Studien nicht belegt, daß sie wirken müssen, sondern daß sie wirken können. Es geht da um die Wahrscheinlichkeit der Wirkung.

Soll ich Dir jetzt die über 100 Studien aufzählen und verlinken, die es zu diesem Thema gibt und die keinen Nachweis der Wirksamkeit erbracht haben?

Das mußt Du nicht. Ich kenne viele dieser Studien. Auch hier unterscheiden wir uns. Wenn kein Nachweis der Wirksamkeit erbracht wurde, dann wurde in meinen Augen kein Nachweis der Wirksamkeit erbracht. Damit wurde aber nicht ein Nachweis der Nichtwirksamkeit erbracht. Aus diesem Grunde hatte ich Dich auch gebeten, mir den vermeintlichen Nachweis für die Nichtwirksamkeit [[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/70629/15104833/ nach wissenschaftlichen (nicht journalistischen oder politischen) Kriterien]] zu zeigen.

Bei den allermeisten Menschen müßte eigentlich schon das Argument "Die Verdünnung ist so hoch, dass in der Lösung kein einziges Wirkstoffmolekül mehr vorhanden ist" ausreichend sein, um jemanden erkennen zu lassen, dass an der Homöopathier gar nix dran sein kann.

Das setzt voraus, daß die "allermeisten Menschen" ihre Vorstellung einer Wirkung auf die Vorstellung einer stofflichen Wirkung begrenzen. Ich denke, das hatten wir nun zur Genüge, und werde nicht schon wieder darauf eingehen.

Nemesis2010 hat sehr schön erklärt, daß man Wasser nicht mit dem gleichen Wasser verdünnen kann. So wie ich es [[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/70629/15104833/ hier]] schon geschrieben hatte. In seinem Beispiel nimmt nur die Konzentration des Stoffes A ab, der ursprünglich nicht im Wasser enthalten ist. Das sollte aber nun wirklich niemanden verwundern.

Ich sehe also keinen Sinn darin, mir die Mühe zu machen, vrschiedene Studien rauszusuchen, die Du eh nicht anerkennen wirst.

Du irrst Dich auch hier. Ich erkenne diese Studien an. Nur die freie Interpretation ihres Ergebnisses lehne ich ab. Aber das hatte ich schon mehrfach geschrieben. Da muß ich auch nicht den Link anklicken. GWUP ist für solche Argumente gut. Fast so gut wie Esowatch. ;-D Ihre Skepsis beziehen sie auf alles mögliche. Außer auf die eigene Argumentation.

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