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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

C"etuxs


Chiropraktik wird nicht dadurch wissenschaftlich, dass sie wirkt

oder Meridiane alleine deswegen existieren, weil die Akupunkturnadeln wirken.

Nur werden leider kranke Menschen nicht durch ein wissenschaftliches Erklärungsmodell gesund, sondern durch wirksame Therapien...

F7rie2demaYnnxB


Richtig – nur hilft es bei der Entwicklung und Verbesserung von wirksamen Therapien ungemein, wenn man ein wissenschaftliches Erklärungsmodell im Hintergrund hat.

Ein unwissenschaftliches Meridian-Konzept bei der Akupunktur oder das nicht belegbare Potenzierungskonzept der Homöopathie mögen zwar ein interessanter Zeitvertreib sein – zu irgendwelchen Fortschritten führen sie jedoch nicht – wie man eben z.B . an Akupunktur oder Homöopathie sehr schön beobachten kann.

Stattdessen bilden sich typischerweise diverse unterschiedliche Varianten der Ausgangslehre (bei Homöopathie z.B. quantenlogische Homöopathie, genuine Homöopathie, miasmatische Homöopathie, wissenschaftliche Homöopathie, Impuls-Homöopathie, Resonanzhomöopathie, C4-Homöopathie) die sich gegenseitig widersprechen, teilweise untereinander "bekämpfen" von denen aber keine wegen der fehlenden wissenschaftlicher Theorie darauf überprüft werden kann, ob ihre Annahmen nun richtig oder falsch sind.

Umgekehrt hat die wissenschaftliche Medizin in den letzten 100 Jahren gewaltige Sprünge gemacht weil die dahinterliegenden Theorien immer wieder überprüft, verfeinert und teilweise korrigiert wurden.

C_etuIs


wie man eben z.B . an Akupunktur oder Homöopathie sehr schön beobachten kann.

wiederhole: als Pat. werde ich von Praktikern behandelt. Und wenn Wissenschaft sich mit sich selber beschäftigt um der Wissenschaft willen, unter Mißachtung vom Pat.-Willen, geht dies nur zu Ungunsten der Heilungsbereitschaft. (Sieht man zZt hautnach in der Politik)

hat wissenschaftliche Medizin in den letzten 100 Jahren gewaltige Sprünge gemacht

d'accord; wenn auch mit einigen -vermeidbaren?- Kollateralschäden

F@rievdemranxnB


Der Praktiker muss aber auch auf wissenschaftliche Erkenntnisse zurückgreifen wenn er Patienten erfolgreich behandeln will. Das heißt aber keineswegs (und in der Praxis ist es auch so) das jeder Arzt nebenher noch wissenschaftlich forschen müßte.

Umgekehrt brauche ich von einem Wissenschaftler nicht unbedingt "Heilungbereitsschaft". Selbst wenn der nur um der Wissenschaft willen forscht kommt bei dieser Grundlagenforschung mit einiger Verzögerung oft auch etwas raus, wovon später dann der Praktiker oder genauer sein Patient profitiert.

In der Homöopathie tut sich dazu gar nichts. Weder gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse bezüglich der vermeintlichen Wirkungsweise (es wird zwar z.B. ein Wassergedächtnis postuliert aber solange man keine Idee hat wie man diese These überprüfen könnte ist sie letztlich belanglos), es gibt auch keine Durchbrüche beim Nachweis einer Wirkung über Placebo und auch Verbesserungen der Theorie selbst (z.B. bessere Potenzierverfahren, präzisere Mittelwahl usw.) sind nicht erfolgt.

Langfristig wird dieser Stillstand zum Untergang der Homöopathie führen.

Während zu Hahnemanns Zeiten die Placebowirkung der Homöopathie in den meisten Fällen tatsächlich besser war, als die meist schädliche "drastische" konventionelle Medizin (daher auch z.B. die homöopathischen "Erfolge" bei Behandlung der Cholera) hat sich das heute deutlich ins Gegenteil umgekehrt.

Heute sterben bei optimaler wissenschaftlicher Behandlung eben weit weniger Cholerapatienten als bei ausschließlich homöopathischer Behandlung.

Bei vielen anderen Krankheiten ist es ähnlich während es umgekehrt überhaupt keine Krankheit gibt, bei der Homöopathie klar besser wäre.

Und ja – es gab Kollateralschäden in der wissenschaftlichen Medizin und es wird sie auch weiterhin geben. Wenn man von jedem Experiment vorab wüßte wie es ausgeht bräuchte man es nicht mehr durchzuführen – und da wir heute noch menschliche Versuchspersonen benötigen besteht immer ein Restrisiko. Aber auch das wird tendenziell immer kleiner.

Wer unerwünschte Nebenwirkungen vollständig ausschließen will muss letztlich eine Wirkung überhaupt ausschließen – oder aber sich einer Wunschphantasie hingeben.

Aber auch hier sind sich Homöopathen nicht wirklich einig, ob z.B. ein falsch gewähltes Mittel (das soll ja gelegentlich mal vorkommen) nun eine unerwünschte schädliche Wirkung haben kann oder nicht.

Auch die Frage ob ein Mittel bei einem Gesunden Schaden verursachen kann oder nicht ist für Homöopathen nur schwer zu beantworten.

Einerseits sollte es natürlich nicht schaden, andererseits könnten dann die Arzneimittelprüfungen nicht funktionieren....

RjhuIs xT.


friedmann

vielen dank für den beitrag, der einmal nicht polarisierend ist .... schließt auch den dank an die anderen ein, die sich um eine sachliche diskussion bemühen :)z mir gelingt das leider nicht immer ... :)^

asdd1


Warum finanzieren dann diese überzeugten Befürworter von dem Humbug(oder genialen Heilmethode), nicht mal eine unabhängige, sehr breit angelegte, placebokontollierte Doppelblindstudie. Jeder gibt ein einige Euro(Befürworter schein es ja mehr als genug zu geben) dazu und es wäre für immer bewiesen ??? ??? ??? ??? ??? ??? ??? ? :)z

a/ddx1


so wär startet jetzt die Geldsammelaktion, für den endgültigen Nachweiß?

a;dd1


??? wo sind die Befürworter ???

sRchnatthergusxche


FriedemannB

Kannst Du eine solche Studie konkret angeben? Es würde mich wundern, wenn sie tatsächlich diese Behauptung belegen sollte, die eher mit einer weit verbreiteten Fehlinterpretation identisch ist.

Warum sagt Rainer Lüdtke, Chef-Statistiker der Veronica & Carl Carstens-Stiftung eigentlich folgendes:

"Das Grundkonzept der Homöopathieforschung, die allgemeine Wirksamkeit der Homöopathie an der isolierten Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel festzumachen, muss insgesamt als gescheitert angesehen werden."

wenn es tatsächlich qualtitativ hochwertige Doppelblindstudien gäbe, die eine derartige Wirkung über Placebo hinaus belegen würden?

(Quelle: Wissenschaftsmagazin "Leonardo" (WDR 5) vom 16. April 2007)

Schade, daß Du meiner Frage ausgewichen bist. Warum Lüdtke das sagte, wirst Du ihn schon selbst fragen müssen. Die bloße Wiederholung einer Behauptung macht sie nicht zum Fakt. Vor allem ändert es nichts daran, daß die daraus abgeleitete Aussage auch durch Doppelblindstudien nicht erhärtet werden kann. Die Begründung dafür hatte ich gegeben.

Na ja – wenn ein Mittel keinerlei bessere Wirkung hat als die Verabreichung von Zuckerpillen, dann ist es eben nicht besonders weit her mit seiner spezifischen Wirkung.

Daß die Wirkung der Globuli die von Placebos nicht übersteige, wurde schon mehrfach widerlegt. [[http://www.kommunikation.unibe.ch/content/medien/medienmitteilungen/news/2005/050905adsstudie/ Hier]] ist nur ein Beispiel, das Deinen Vorwurf an die Homöopathen entkräftet. Daß das außerhalb der Grenzen der Homöopathie anders aussieht, liegt auf der Hand.

Mit diesem hanebüchenen Unsinn zeigst Du, wie wenig Du von Homöopathie weißt. Damit erübrigt sich jede weitere Unterhaltung zu diesem Thema.

Aha – komisch, dass es in der wissenschaftlichen Medizin zahlreiche Mittel gibt, deren Wirkung so offensichtlich ist, dass keiner sie ernsthaft bestreitet (wie eben die Antibaby-Pille oder meinetwegen auch Viagra).

Seltsam, dass es in der Homöopathika kein einziges Mittel gibt, bei dem die Wirkung auch nur annähernd so offensichtlich wäre.

Das liegt wohl daran, daß die Homöopathie einen zur konventionellen Medizin völlig verschiedenen Ansatz verfolgt. Darin liegt wohl auch das generelle Verständnisproblem der Anhänger der Medikamente-Medizin. Es geht nicht darum, gegen bestimmte Symptome ein bestimmtes Mittel bereitzustellen. Die Homöopathie betrachtet mW die Krankheit nicht isoliert, sondern als Teil des Patienten. So können zwei Personen trotz identischer Symptome verschiedene Globuli bekommen, weil sie unterschiedliche Persönlichkeiten sind.

Zur Chiropraktik als "Pseudomedizin" als Beispiel der gezielten Desinformation auf esowatch.com:

Das wäre aber trotzdem nur dann falsch, wenn es Chiropraktik auf einer wissenschaftlichen Theorie beruhen würde.

Das erfordert aber die Existenz falsizierbarer Hypothesen und genau daran fehlt es der Chiropraktik.

Mit diesem Verständnis erklärst Du viele anerkannte Therapien als Pseudomedizin. Der Grund liegt aber in einem eigentümlichen Begriffsverständnis.

Die Medizin ist keine klassiche Natur-, sondern eine empirische Wissenschaft. Das heißt, sie stützt sich nicht auf Beobachtungen, Schlußfolgerungen, Formeln und ähnliches, sondern auf Erfahrungen. Daran ändert sich prinzipiell auch nichts, weil naturwissenschaftliche Erkenntnisse in die Medizin einfließen.

Die Medizin braucht keine wissenschaftliche Theorie. Sie braucht den Erfolg im Einzelfall, um bei entsprechend häufiger Wiederholung einen generellen Therapievorschlag daraus ableiten zu können. Wenn in der Antike Wadenwickel zum Senken des Fiebers verwendet wurden, ohne daß man etwas über das Immunsystem und seine Wirkungsweise wußte, war das bereits Medizin. Auch ohne wissenschaftliche Theorie.

In Deiner Betrachtung werden diese Dinge aber vermischt. Aus einem durchaus richtigen Ansatz für Wissenschaftlichkeit im Bereich der Natur- und Geisteswissenschaften leitest Du eine Ablehnung der Chiropraktik nicht etwa als "nicht naturwissenschaftlich" ab, auch nicht als "nicht wissenschaftlich". Du bezeichnest sie ohne plausible Begründung als "nicht medizinisch", also pseudomedizinisch. Das entspricht dem typischen Vorgehen bei esowatch.com, hat aber nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun.

F;ri7edem annxB


Schade, daß Du meiner Frage ausgewichen bist. Warum Lüdtke das sagte, wirst Du ihn schon selbst fragen müssen. Die bloße Wiederholung einer Behauptung macht sie nicht zum Fakt. Vor allem ändert es nichts daran, daß die daraus abgeleitete Aussage auch durch Doppelblindstudien nicht erhärtet werden kann. Die Begründung dafür hatte ich gegeben.

Ach warum – mir reicht es, wenn der Chefstatistiker der Carstens Stiftung so etwas sagt. Warum soll ich dem nicht glauben? Aber vielleicht schickst Du ihm mal Deine Studie – der freut sich bestimmt wenn er endlich einen überzeugenden Nachweis vorweisen kann.

Das liegt wohl daran, daß die Homöopathie einen zur konventionellen Medizin völlig verschiedenen Ansatz verfolgt.

Darin liegt wohl auch das generelle Verständnisproblem der Anhänger der Medikamente-Medizin. Es geht nicht darum, gegen bestimmte Symptome ein bestimmtes Mittel bereitzustellen.

Es geht auch in der wissenschaftlichen Medizin (Homöopathie ist eigentlich "Medikamente-Medizin" in Reinstform) nicht darum, Symptome zu behandeln.

Das wird zwar von manchen Homöopathen immer wieder behauptet wird aber dadurch auch nicht wahrer.

Die Homöopathie betrachtet mW die Krankheit nicht isoliert, sondern als Teil des Patienten.

Das ist toll – aber auch die wissenschaftliche Medizin geht übrigens davon aus, dass die Krankheit nicht in Form eines bösen Geistes sich außerhalb des Patienten aufhält sondern tatsächlich Teil des Patienten ist.

Dem Patienten der aber letztlich immer an einer bestimmten Erkrankung leidet, ist im allgemeinen nur wichtig, ob eine Behandlung Aussicht auf Heilung oder wenigstens Linderung bietet. Ob der Arzt in nun "ganzheitlich" behandelt oder nur die Krankheitsursache bekämpft ist zunächst einmal egal – der die beste ganzheitliche Behandlung nützt nichts, wenn sie nicht funktioniert. Entscheidend ist zunächst mal der Behandlungserfolg – und egal an welcher Krankheit xy ein Patient nun leidet – für keine einzige bekannte Krankheit xy wäre belegt, dass Homöopathie bessere Erfolge als wissenschaftliche Medizin vorweisen kann.

So können zwei Personen trotz identischer Symptome verschiedene Globuli bekommen, weil sie unterschiedliche Persönlichkeiten sind.

Auch drei Ärzte schaffen es durchaus, sogar ein und derselbe Person drei verschiedene Arzneimittel zu verordnen weil sie zu unterschiedlichen Diagnosen kommen.

Homöopathen beherrschen dieses Kunststück übrigens ebenfalls.

Man könnte natürlich auch noch das Tageshoroskop einfließen lassen oder noch ein bisschen Pendeln. Auch das führt dazu, dass mehr Vielfalt bei der Menge der verordneten Mittel entsteht.

Die Kernfrage ist aber, ob die Behandlung dadurch irgendwie besser wird.

Globuli wirken eben nicht schon deswegen, weil jeder Patient andere bekommt.

Mit diesem Verständnis erklärst Du viele anerkannte Therapien als Pseudomedizin.

Für mich ist eine Medizin die auf nicht überprüfbaren oder gar falschen Annahmen beruht Pseudomedizin.

Auch dann wenn sie wie z.B. im Falle der Akupunktur tatsächlich wirkt glaube ich trotzdem nicht an Meridiane.

Oder um es mal an einem Extrembeispiel darzustellen.

Ich könnte behaupten das tägliches Joggen von 5 km statistisch signifant vor Übergewicht schützt falls man während des Joggens einen geweihten Rosenkranz in der Tasche mitführt.

Diese Methode ("Rosenkranz-Joggen") ist ziemlich sicher wirksam – die Behauptung das der Rosenkranz dabei irgendeine Rolle spielt bleibt aber ohne Belege trotzdem pseudowissenschaftlich.

Das heißt selbst wenn etwas funktioniert kann es trotzdem unwissenschaftlich sein.

Das chiropraktische Behautung, mit der manipulativen Behebung von Fehlstellungen der Wirbelgelenke verschiedenste dadurch verursachte Krankheiten heilen zu können ist ein solcher Rosenkranz für dessen Korrektheit die Chiropraxis keinen Nachweis liefern kann.

Trotzdem mag Chiropraktik in manchen Fällen durchaus helfen, Joggen mit Rosenkranz aber auch.

Die Medizin ist keine klassiche Natur-, sondern eine empirische Wissenschaft. Das heißt, sie stützt sich nicht auf Beobachtungen,

Da solltest Du mal dringend eine Korrekturmitteilung bei Wikipedia machen:

"...Als empirische Wissenschaften oder Erfahrungswissenschaften gelten Disziplinen, in denen die Objekte und Sachverhalte der Welt, wie z. B. Planeten, Tiere, Verhaltensweisen von Menschen durch Experimente, Feldbeobachtung oder Befragung untersucht werden...."

.. Schlußfolgerungen, Formeln und ähnliches, sondern auf Erfahrungen.

Das war vielleicht im Mittelalter so und auch noch größtenteils zu Hahnemanns Zeiten.

Wobei alleine die Idee sich auf Erfahrungen zu stützen aber nicht auf Beoachtungen irgendwie schwierig erscheint.

Die heutige wissenschaftliche Medizin stützt sich massiv auf Beobachtungen (notwendig in jeder Studie), Formeln (z.B. in der Pharmakokinetik und natürlich auch in der Medizinstatistik) und selbstverständlich werden daraus auch Schlußfolgerungen gezogen.

Und ohne Chemie und Physik geht auch in der medizinischen Forschung nichts mehr.

Beide Gebiete wiederum setzen auch einiges an Mathematik vorraus – Formeln braucht man also auch.

Daran ändert sich prinzipiell auch nichts, weil naturwissenschaftliche Erkenntnisse in die Medizin einfließen.

Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse die in die Medizin einfließen haben aber gewaltige Fortschritte ermöglicht.

Das wir heute in der Lage sind z.B. Herzen zu verpflanzen wäre ohne wissenschaftliche Forschung undenkbar.

Erfahrungen sammelt die Medizin schon seit mindestens seit 2000 Jahren und trotzdem wurden in den letzten 100 Jahren mehr Erkenntnisse gewonnen und Fortschritte gemacht wie in den 1900 Jahren davor.

Ob das vielleicht etwas damit zu tun hat, das man ungefähr seit dieser Zeit nach wissenschaftlichen Prinzipien forscht?

Welche enormen Fortschritte man macht wenn man nur auf Erfahrungen setzt und auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse verzichtet kann man sehr schön an den gewaltigen Fortschritten der letzen 100 Jahre in der Homöopathie sehen.

Die Medizin braucht keine wissenschaftliche Theorie.

Das ist jetzt hoffentlich ironisch gemeint...

Sie braucht den Erfolg im Einzelfall, um bei entsprechend häufiger Wiederholung einen generellen Therapievorschlag daraus ableiten zu können.

Und gerade hast Du noch erzählt, dass es in der Medizin keine Schlußfolgerungen und Beoachtungen gäbe und in der Homöopathie jeder allein wegen seiner Persönlichkeit schon unterschiedliche Mittel benötigt.

Jetzt muss ich nur noch verstehen, wie man dann noch generelle Therapievorschläge ableiten soll.

Wenn in der Antike Wadenwickel zum Senken des Fiebers verwendet wurden, ohne daß man etwas über das Immunsystem und seine Wirkungsweise wußte, war das bereits Medizin.

Es war eines von zahlreichen Verfahren, dass sogar zufällig eine erwünschte Wirkung hatte. Viele andere in der Antike praktizierte Verfahren hatten keine oder sogar eine schädliche Wirkung. Selbst im Mittelalter praktiziert man noch routinemäßig Aderlässe weil man "gute Erfahrungen" damit gemacht hatte. Auch die waren Teil der damaligen "Medizin" aber in fast allen Fällen ohne Nutzen dafür aber schädlich für den Patienten.

Erfahrungen sind eben gar nicht so selten falsch und werden deswegen in der Wissenschaft äußerst kritisch betrachtet.

Auch ohne wissenschaftliche Theorie.

Richtig – und deswegen eben vergleichbar mit Rosenkranz-Joggen.

Da kann man übrigens auch viel Zeit mit dem Sammeln von Erfahrungen über verschiedene Arten von Rosenkränzen und unterschiedlichen Trageweisen während des Joggens verbringen. Verwertbare neue Erkenntnisse sind dabei aber eher nicht zu erwarten.

In Deiner Betrachtung werden diese Dinge aber vermischt.

Ich würde umgekehrt behaupten, dass Du ein paar Dinge durcheinanderbringst.

Aus einem durchaus richtigen Ansatz für Wissenschaftlichkeit im Bereich der Natur- und Geisteswissenschaften leitest Du eine Ablehnung der Chiropraktik nicht etwa als "nicht naturwissenschaftlich" ab, auch nicht als "nicht wissenschaftlich".

Jede Wissenschaft erfordert Modelle und Theorien. Theorien machen nur Sinn wenn sie falsizierbar sind und es möglichst viele Bestätigungen gibt.

Und da bis jetzt keine Indizien dafür gefunden wurden, dass nicht auch der Mensch den physikalischen und chemischen Naturgesetzen unterliegt macht es durchaus Sinn auf physikalische und chemische Theorien in der Medizin zurückzugreifen.

Du bezeichnest sie ohne plausible Begründung als "nicht medizinisch", also pseudomedizinisch.

Ich denke ich habe nun hinreichend begründet warum manche Lehren pseudowissenschaftlich sind – selbst wenn sie Erfolge vorzuweisen haben wird eine falsche Theorie dahinter trotzdem nicht richtig.

Das entspricht dem typischen Vorgehen bei esowatch.com, hat aber nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun.

Da bin ich anderer Meinung

sjchwnaptterrgusxche


FriedemannB

Ach warum – mir reicht es, wenn der Chefstatistiker der Carstens Stiftung so etwas sagt. Warum soll ich dem nicht glauben? Aber vielleicht schickst Du ihm mal Deine Studie – der freut sich bestimmt wenn er endlich einen überzeugenden Nachweis vorweisen kann.

Hättest Du meine Frage ernst genommen, dann wären Dir einige Fehler in Deiner Argumentation aufgefallen. Nicht nur der Lapsus, daß die "Veronica & Carl Carstens-Stiftung" die Karl und Veronica Carstens-Stiftung ist. Sondern vor allem, daß Deine Interpretation Lüdtkes Aussage sehr großzügig verfälscht. In einer [[http://www.carstens-stiftung.de/wissen/hom/pdf/Stand_der_Forschung_Homoeopathie_07MAR06.pdf Stellungnahme]] schrieb er es so:

Zur Frage, ob das homöopathische Arzneimittel isoliert betrachtet wirksam ist (also unabhängig vom Gesamtzusammenhang, in dem die Arzneimittelgabe stattfindet), können ungefähr 150 placebokontrollierte Studien identifiziert werden. Davon zeigen etwa zwei Drittel ein für die Homöopathie positives Ergebnis. Verschiedene systematische Übersichtsarbeiten kommen daher zu der Schlussfolgerung, dass die Effekte der homöopathischen Arzneimittel nicht auf reine Placeboeffekte zurückzuführen seien [6-9]. Dabei muss aber berücksichtigt werden, dass ein Großteil der dort bewerteten Studien, wie in allen anderen Bereichen der Medizin auch, den heutigen methodischen Ansprüchen nicht mehr genügt, so dass das Gesamtbild für die Homöopathie zu positiv gezeichnet sein könnte [10]. Die neuesten Analysen sprechen daher davon, dass die Wirksamkeit der Homöopathie nicht mehr generell angenommen werden kann [11].

Er hat also geschrieben, daß es nicht für alles eine homöopathische Lösung gibt. Aber nicht, daß die Homöopathie auf einer reinen Placebowirkung beruhen würde. Und im weiteren erfährt man von Lüdtke, daß die Wirkung bei Heuschnupfen, lebensbedrohlichem Durchfall bei Kindern, Weichteilrheuma, Darmlähmung nach Operation und Atemwegsinfektionen belegt ist. Da braucht er die Studie der Uni Bern es ist nicht meine Studie, nur weil ich sie angeführt habe nicht unbedingt. Er dürfte sie bereits kennen.

Wenn er also sagte, daß das Grundkonzept der Homöopathieforschung, die allgemeine Wirksamkeit der Homöopathie an der isolierten Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel festzumachen, als gescheitert angesehen werden muß, dann bezieht sich das Scheitern auf diesen Forschungsansatz mit der isolierten Wirksamkeit, aber nicht auf die Homöopathie an sich. Und die klare und eindeutige Aussage, "dass die Effekte der homöopathischen Arzneimittel nicht auf reine Placeboeffekte zurückzuführen seien" in ihr Gegenteil zu verdrehen, erfordert schon einiges an Ignoranz.

Es geht auch in der wissenschaftlichen Medizin (Homöopathie ist eigentlich "Medikamente-Medizin" in Reinstform) nicht darum, Symptome zu behandeln.

Das wird zwar von manchen Homöopathen immer wieder behauptet wird aber dadurch auch nicht wahrer.

??? Symptome werden nicht behandelt? ;-) Ich wußte auch nicht, daß die Fernsehwerbung für Medikamente von Homöopathen gemacht wird. ":/

So können zwei Personen trotz identischer Symptome verschiedene Globuli bekommen, weil sie unterschiedliche Persönlichkeiten sind.

Auch drei Ärzte schaffen es durchaus, sogar ein und derselbe Person drei verschiedene Arzneimittel zu verordnen weil sie zu unterschiedlichen Diagnosen kommen.

Aus einem Homöopathen und zwei Patienten machst Du einen Patienten und drei Ärzte. Und dann willst Du damit relativieren. Alle Achtung!

Die Medizin ist keine klassiche Natur-, sondern eine empirische Wissenschaft. Das heißt, sie stützt sich nicht auf Beobachtungen, Schlußfolgerungen, Formeln und ähnliches, sondern auf Erfahrungen.

Die Medizin ist keine klassiche Natur-, sondern eine empirische Wissenschaft. Das heißt, sie stützt sich nicht auf Beobachtungen,

Da solltest Du mal dringend eine Korrekturmitteilung bei Wikipedia machen:

Daß Erfahrungen aus Beobachtungen gesammelt werden, dürfte trivial sein. Daß Du meinen sicherlich nicht ganz glücklich formulierten Satz gerade so trennst, um seine Aussage zu verdrehen, läßt mich doch schmunzeln. Wie bekannt ist mir dieser Duktus...

In vielen weiteren Dingen stimme ich Dir zu. Aber es wird deutlich, daß die Unterhaltung mit Dir nur eine Wiederholung dessen wäre, was hier schon mehrfach geschrieben steht. Vor allem das Vorgehen, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen, zu verdrehen, einfach ohne Begründung zu widersprechen, oder zur Ablenkung das Objekt der Betrachtung zu wechseln, ist mir hinreichend bekannt. Ich denke, wir können beide ganz gut damit leben, daß der andere auch andere Ansichten hat, und können auf eine Wiederholung der Wiederholungen verzichten.

CMetuEs


Aus einem anderen Thread:

Antwort von HLodin: Wieso? Imho braucht es gar keine Heilpraktiker! Diesen Unsinn gibt es nur in Deutschland und sonst nirgendwo!

Diese Antwort hat mal jemand in die Welt gesetzt und alle schreiben es ohne Überlegung nach – auch noch mit Ausrufungszeichen!

Natürlich heißen nichtakademische CAM(Complementär u. Alternativ-Medizin)-Therapeuten nicht "Heilpraktiker" sondern in England zum Beispiel Naturopathen, Geistheiler, Osteopathen, Bonsetter usw. Nicht selten in Krankenhäusern tätig. In der Schweiz heißen Hp's Naturärzte und Chiropractoren. In Schweden sind eine große Anzahl Heilpraktiker-ähnlich tätig, mit staatlicher Genehmigung.

In Belgien, Niederlande, Frankreich sind Osteopathen offiziell tätig. In USA gibt es seit über 100 Jahren Chiropractoren und Osteopathen.

In Spanien und Italien werden CAM durch Medizinische Hilfsberufe straflos geduldet bzw. erlaubt.[[http://www.beisert.es/index_de.html klick hier]]

In den Ländern wo es explizit CAM Therapien durch nichtakademiker verboten sind, ist die Grauzone und Hinterhof-Medizin unübersichtlich und üblich. [[http://www.aerzte-austria.at/alternativen/allgemeinenergetik1.htm klick hier]] Siehe zum Beispiel Österreich. Alle diejenigen die Heilpraktiker verboten sehen möchten, sollten sich im klaren sein, dass man einen Berufsstand zwar gesetzlich verbieten kann, aber CAM und

"Naturmedizin" gehören zur Medizinhistorik und vor allem Familientradition.

Fazit: Complementär- und Alternativmedizin durch Nicht-Akademiker gibt es in jedem Land, nur in Deutschland ist sie reguliert und kontrolliert.

Gruß Cetus, der weder Heilpraktiker ist noch wird

d7ionyFsosx74


Der Begriff "Alternativmedizin" ist insofern sehr problematisch, als darunter alles mögliche subsummiert wird, was außerhalb der evidenzbasierten Medizin liegt. Daher ist es praktisch unmöglich, die Alternativmedizin zu bewerten. Das wäre so, als wollte man den Begriff "Demokratie" bewerten, worunter Länder wie die Türkei und die Schweiz sicherlich etwas völlig unterschiedliches verstehen. Bewerten kann man nur in sich kongruente Therapiekonzepte, egal auf welcher Lehrmeinung sie fundiert sind.

Nehmen wir als Beispiel die essentielle Hypertonie: die evidenzbasierte Medizin betrachtet dieses Krankheitsbild als eine Störung auf Rezeptorebene. Davon abgeleitet versucht sie, die Blutdruckregulation zu beeinflussen, indem sie in die beteiligten Signalwege direkt mit pharmakologischen Mitteln eingreift. Dieses Modell ist ohne Zweifel methodisch exakt überprüfbar. Aber ist die Hypertonie deshalb ausgerottet, wie die Pest und die Cholera z.B., weil es ein wissenschaftlich beweisbares Krankheitsmodell gibt?

Natürlich nicht. Und zwar deshalb nicht, weil im Gegensatz zum Krankheitskonzept von Pest und Cholera das evidenzbasierte Krankheitskonzept der Hypertonie unvollständig ist. Pest und Cholera basieren kausal auf Krankheitserreger. Mit der Existenz dieser Erreger steht und fällt die Krankheit. Punkt- Aus – Ende.

Ganz anders dagegen verhält es sich mit der Hypertonie. Zwar lassen sich die Mechanismen der Blutdruckregulation auf molekularer Ebene wissenschaftlich beschreiben. Das Krankheitsbild als ganzes bleibt deshalb aber trotzdem nach wie vor im Dunkeln. Deshalb läßt sich zwar der Blutdruck pharmakologisch manipulieren, die Hypertonie aber mit diesem Ansatz nicht heilen – trotz des wissenschaftlichen Anspruchs.

Nehmen wir die alternative Sichtweise dagegen hinzu, dann eröffenen sich völlig neue erfolgversprechende Ansätze, die Hypertonie kausal zu bekämpfen. Damit bewegt man sich aber außerhalb der evidenzbasierten Methodik, da es keine 1:1-Relation zwischen Ursache und Krankheit gibt.

So kann der erhöhte Blutdruck im schlichtetesten Fall auf einer erhöhten Blutviskosität beruhen, was mit einem simplen Aderlaß erfolgreich behandelt werden kann. Es könnte aber ebensogut ein erhöhter Gefäßtonus vorliegen, der mit Magnesium reduziert werden kann. Oder als weitere Möglichkeit könnten vegetative Fehlsteuerungen aus Zahn-Kieferherden in Betracht kommen, die durch entsprechende zahnärztliche Behandlung eliminiert werden müßten. Oder im Abdomen könnten sich Mikroorganismen in der Darmflora eingenistet haben, die Metabolite mit transmitterähnlichen Eigenschaften etwa mit katecholaminerger Wirkung produzieren. In diesem Fall müßte die kausale Therapie bei einer Darmsanierung beginnen. Oder der Patient steht einfach unter Dauerstreß, was seinen Blutdruck ebenfalls erhöht. Dann wiederum wäre ein Therapieansatz auf kognitiver Ebene in Verbindung mit streßreduzierenden Techniken angezeigt.

Dieses einfache Beispiel zeigt, daß ein Behandlungsansatz nicht deshalb automatisch besser sein muß, weil er wissenschafltich abgesegnet ist. Es zeigt aber ebenso, daß ein alternativer Therapieansatz in dem Moment im luftleeren Raum hängt, wenn ihm kein nachvollziehbares Konzept zugrundeliegt. Die im Beispiel der Hypertonie genannten Zusammenhänge sind selbstevident, sie bedürfen keiner weiteren Prüfung, sie bedürfen lediglich einer geeigneten Diagnostik um diese Ursachen zu finden. Dazu gibt es reichlich Möglichkeiten. Wenn ich aber als krasses Gegenbeispiel die Homöopathie oder die Bioresonaztherapie (einschließlich der davon abgeleiteten Abarten) betrachte, dann fehlt einfach der logische Zusammenhang zwischen einem Zuckerkügelchen oder einer wie auch immer gearteten "Schwingung" und der Krankheit des Patienten.

Die Hersteller dieser Mittelchen und Gerätschaften werben dann mit pseudowissenschaftlichen Theorien. Ich als Heilpraktiker frage mich aber, warum ich mich auf ein solches philosophisches Glatteis begeben sollte, wenn mir doch eine Fülle an Möglichkeiten zur Verfügung steht, die Ursachen direkt auszuschalten, anstatt einen Wust an abstrusen Annahmen zu machen, die sich mit den banalsten physikochemischen Naturgesetzmäßigkeiten beißen. Natürlich kommt den Herstellern die Bequemlichkeit mancher Therapeuten entgegen, die nicht gern ihr Gehirn und statt dessen lieber den Computer einschalten, der das homöopathische Mittel nach Eingabe der Symptome und Modalitäten angibt. Oder der Patient wird direkt ans Bioresonanzgerät angschlossen, das kann ja zumindest schon mal nicht schaden.

Bei solchen Auswüchsen kann man mit Fug und Recht sagen, daß das Wissenschaftsverständis dieser Kolleginnen und Kollegen etwa auf dem Niveau liegt wie das Demokratieverständnis einer Bananenrepublik. Deshalb aber die Alternativmedizin zu verteufeln zeugt von einer unreflektierten, pauschalisierenden Denkweise. Es ist aus meiner 35-jährigen Berufserfahrung der Mühe wert, die Spreu vom Weizen zu trennen.

djruxg


So kann der erhöhte Blutdruck im schlichtetesten Fall auf einer erhöhten Blutviskosität beruhen, was mit einem simplen Aderlaß erfolgreich behandelt werden kann. Es könnte aber ebensogut ein erhöhter Gefäßtonus vorliegen, der mit Magnesium reduziert werden kann. Oder als weitere Möglichkeit könnten vegetative Fehlsteuerungen aus Zahn-Kieferherden in Betracht kommen, die durch entsprechende zahnärztliche Behandlung eliminiert werden müßten. Oder im Abdomen könnten sich Mikroorganismen in der Darmflora eingenistet haben, die Metabolite mit transmitterähnlichen Eigenschaften etwa mit katecholaminerger Wirkung produzieren. In diesem Fall müßte die kausale Therapie bei einer Darmsanierung beginnen. Oder der Patient steht einfach unter Dauerstreß, was seinen Blutdruck ebenfalls erhöht. Dann wiederum wäre ein Therapieansatz auf kognitiver Ebene in Verbindung mit streßreduzierenden Techniken angezeigt.

Was ist daran jetzt "alternativ"?

dOiounys$osx74


@ drug:

Was daran alternativ ist?

Nun, zunächst einmal der ganzheitlich gefaßte Begriff der Kausalität im Gegensatz zum reduktionistischen Kausalistätsbegriff der "Schulmedizin". Die klinische Sichtweise reduziert die Blutdruckregulation beispielsweise auf den Reiz-Rezeptormechanismus und sucht einen Weg, diesen direkt pharmakologisch zu manipulieren. Das ist absolut legitim, wenn die Krankheit bei allen Betroffenen sozusagen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner gebracht werden soll, was für Doppelblindstudien unbedingte Voraussetzung ist.

Im Gegensatz dazu betrachtet der alternative Therapeut dasselbe Krankheitsbild nicht als ein in sich geschlossenes theoretisches Konstrukt (hier: Reiz-Reaktionsschema), sondern als ein durchaus heterogenes Gebilde. Daraus kann er aber nicht ableiten, daß die adäquate Behandlung der essentiellen Hypertonie beispielsweise in der Anwendung von Aderlässen besteht. Denn der klinische Test einer solchen Hypothese würde keine Signifikanz ergeben, da ja lediglich jener Teil der Probanden von der Maßnahme profitieren würden, bei denen ein erhöhter Hämatokritwert besteht, weil ja nur dieser durch den Aderlaß gesenkt kann.

Daher sind die von Kritikern immer wieder geforderten Doppelblindstudien zur Verifizierung alternativer Methoden nicht aussagekräftig. Der alternative Therapeut – soweit er seriös arbeitet und nicht mit irgendwelchen Globuli etc. – geht genau umgekehrt vor, indem er Hypothesen über die Krankheitsursache speziell bei dem hier und jetzt vor ihm sitzenden Patienten generiert und diese dann diagnostisch validiert oder falsifiziert.

Der klinisch arbeitene Therapeut hingegen stellt zunächst die Diagnose und verordnet dann die Therapie rein standardmäßig aufgrund der Diagnostik. Somit ist der Denkansatz bei beiden diametral entgegengesetzt. Die Therapie des Klinikers leitet sich von der Doppelblindstudie mit einer großen Zahl von Probanden her, die Therapie des alternativen Therapeuten dagegen von einem Hypothesentest mit n=1. Das sind methodisch völlig entgegengesetzte Dinge.

Dabei kann es sogar duchaus passieren, daß bei beiden Therapeuten, also beim Kliniker wie beim alternativen, zufallsbedingt dasselbe Ergebnis herauskommt. Dem wiederspricht aber nicht, daß es sich dennoch in beiden Fällen um eigenständige Konzepte handelt – auch bei simplen Rechenaufgaben kann ja per Zufall dasselbe numerische Ergebnis herauskommen, obwohl es sich in der Aufgabenstellung um völlig unterschiedliche mathematische Probleme gehandelt hat.

Damit sind wir dann auch beim zweiten Punkt, wo sich das alternative Konzept vom evidenzbasierten unterscheidet. Im letzteren Fall ist die Doppelblindstudie das Maß aller Dinge, im ersteren dagegen die "Fehlersuche im System" des Patienten. Da jeder Patient eine andere Biographie hat, können sich die Ursachen für ein und die selbe Krankheit bei verschiedenen Patienten durchaus unterscheiden. Die klinische Medizin dagegen arbeitet mit standardisierten Therapieschemata. Eine solche Standardisierung ist bei alternativer Vorgensweise nicht möglich – jeder Patient ist ein Einzelfall, seine Krankheit ist der morphologische Niederschlag seiner Biographie.

Hinzu kommt noch, daß alternative Methoden in den meisten Fällen gar nicht doppelblind getestet werden können, selbst wenn man es wollte. Denn wie sollte man denn beispielsweise vorgehen, die Wirkung eines Aderlaßes, einer Massage oder einer Wasseranwendung doppelblind zu testen? Man kann einen Aderlaß bzw. ja nur durchführen oder nicht durchführen, es gibt keinen "Placeboaderlaß" oder eine "Placebomassage" oder "Placebowasser".

Meines Erachtens wird der Stellenwert der pharmakologischen Doppelblindstudie auch überschätzt. Denn methodisch saubere Doppelblindstudien dürften sich nur in wenigen Fällen praktisch durchführen lassen. Das liegt daran, weil die meisten pharmakologisch wirksamen Stoffe Nebenwirkungen haben. Wenn beispielsweise in der Testgruppe ziemlich exakt die Hälfte der Probanden plötzlich durchgehend über ein und dasselbe Symptom klagt, dann ist es naheliegend, wer das Verum und wer das Placebo erhalten hat, wenn es keine andere Erklärung für das kollektive Auftreten einer bestimmten Symptomatik gibt. Klagt also die Hälfte der Leute über Stuhlprobleme, dann ist es sehr unwahrscheinlich, diesen Sachverhalt auf das Essen zurückzuführen, wenn alle aus derselben Klinikküche versorgt wurden.

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