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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

Cvetus


Damit muss man leben. Es gibt halt Berufszweifler, die ihrer eigenen, festgefahrenen Meinung zuwider laufende, in positive Studienergebnisse immernoch ein Haar finden.

Locus dolendi-Stechen ist übrigens NOCH älter als nach Meridianen zu akupunktieren.

Gruß C.

sBprortxmed


Ich springe im Thread mal ein Stück zurück.

Jede Wissenschaft erfordert Modelle und Theorien. Theorien machen nur Sinn wenn sie falsizierbar sind und es möglichst viele Bestätigungen gibt.

Und da bis jetzt keine Indizien dafür gefunden wurden, dass nicht auch der Mensch den physikalischen und chemischen Naturgesetzen unterliegt macht es durchaus Sinn auf physikalische und chemische Theorien in der Medizin zurückzugreifen.

Genau das steht oft im Widerspruch zu dem, was in der medizinischen Forschung passiert. Physikalische Gesetzmässigkeiten werden oft ausser Acht gelassen. Alles redet nur noch von Doppel-Blind-Studien, Plazebo-Kontrollgruppen u.s.w. und glaubt, das sein der Weisheit letzter Schluss. Ich war leider auch zu lange dieser Meinung :-(

Nun muss man sich in erster Linie zwei Fragen stellen.

1. Wer führt in der evidenzbasierten Medizin die Studien durch und verfügt über Kontrollmechanismen? Sehr akuteller Beitrag zu finden im Ärzteblatt, dass dort noch viel zu tun wäre!

2. Wie kann man physikalische Gesetzmässigkeiten ausser Acht lassen, indem man auf die medizinischen Standardverfahren hinweist, wie Studien zu erfolgen haben? Diese Wissenschaftlichkeit, wenn wir sie so nenne wollen, wurde für pharmazeutische Produkte geschaffen. Wie soll man bei physikalischen Vorgängen ein Plazebo schaffen? Und vorallem, wie soll man das doppelt verblinden? Das geht nicht, ist mit den gängigen Modellen nicht möglich! Also müssen neue Modelle her, damit die Medizin wieder ein paar Schritte vorwärts gehen kann. Eine Diskussion auf der Grundlage der heutigen Form der medizinischen Wissenschaftlichkeit ist banal und bringt gar nichts. Leider werden wir das aber, aufgrund von wirtschaftlichen Interessen, wohl kaum erleben. Zumindest so lange nicht, als dass die Regularien zwecks Bestimmung unter "Sponsoring" geschaffen werden.

s|portmxed


Bitte die Tippfehler im obigen Beitrag entschuldigen, ist schon spät %-|

Y*Elecxtra


@sportmed

Ich stimme dir zu, dass es schwierig ist doppelblindstudien durchzuführen. Dennoch gab es in Deutschland vor einigen Jahren eine gross angelegte klinische Studie, die GerAc (German Acupuncture Trials). Vielleicht hast du davon gehört. Wenn nicht habe ich hier drei Teilstudien nochmal verlinkt:

Aus Archives of Internal Medicine über den Vergleich von Akupunktur und konservativer Behandlungsmethode bei [[http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/167/17/1892 chronischen Rückenschmerzen]].

Aus Annals of Internal Medicine über denselben Vergleich bei [[http://www.annals.org/content/145/1/12.full.pdf+html Kniearthrose]].

Aus dem von dir erwähnten Ärzteblatt über denselben Vergleich bei [[http://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=58071 Migräne]].

Grundsätzlich geht es bei allen Teilstudien um dasselbe. Es werden traditionelle westliche Behandlungsverfahren, Akupunktur und Scheinakupunktur verglichen. In allen drei Fällen erwiesen sich Akupunktur und Scheinakupunktur als etwa gleich wirksam, aber wesentlich wirksamer als konventionelle Therapieverfahren! Da war ich schon sehr erstaunt.

Was meint ihr dazu? Diese Frage ist keinesfalls provokativ gemeint sondern ich würde gerne eine konstruktive Diskussion über diese Studie führen.

Ethemaeliger N|utzer S(#325731)


Keine Ahnung ob es da wirklich Unterschiede gibt. Aber ich lebe nach dem Motto, wer heilt hat Recht und egal wie man heilt, hauptsache es wird besser oder verschwindet.

Ich denke man sollte ruhig alles mögliche mal ausprobieren.

Wobei Akupunktur so eine Sache ist, zur Zeit bekomme ich sie für den Rücken. Da weiß ich noch nicht so recht ob sie hilft. Vor 3 Jahren habe ich sie schon mal am Knie bekommen und da hat sie nicht geholfen ":/

Über Akupunktur und Scheinakupunktur bei Rückenschmerzen schreibt mein Arzt übrigens das

Für eine vergleichende Studie zur Wertigkeit der Akupunktur im Rahmen der Schmerzbehandlung wurden von uns Untersuchungen an Schmerzpatienten durchgeführt, wobei keine individuelle Punktauswahl, sondern eine Standardisierung der zu stechenden Punkte stattfand (Grifka, 1992). In dieser Studie haben wir feststellen können, daß die Körperakupunktur mit den klassischen Akupunkturpunkten einer Placeboakupunktur mit willkürlich ausgewählten Punkten deutlich überlegen ist. Die Skala für den Gesamtschmerz und für den Höchstschmerz lag bei den Patienten mit klassischer Akupunktur nach 14 Behandlungen deutlich niedriger als bei den Patienten mit Placeboakupunktur (Grifka, 1992). Allerdings spielt die individuelle Ansprechbarkeit des Patienten für die Effektivität der Akupunktur eine bedeutende Rolle (Grabow 1992).

Was davon denn jetzt stimmt: keine Ahung, aber wenn es hilft soll es mir wurscht sein wo die Nadeln eingestochen werden ;-D

s1po7rtmeld


Ich stimme dir zu, dass es schwierig ist doppelblindstudien durchzuführen. Dennoch gab es in Deutschland vor einigen Jahren eine gross angelegte klinische Studie, die GerAc (German Acupuncture Trials).

Auf diese nehme ich Bezug. Es handelt sich dabei aber nicht um eine doppelt verblindete Studie, da dies im Falle der Akupunktur nicht möglich ist. Insofern muss man bei Akupunkturstudien verstehen, dass diese nicht auf diese Art und Weise durchgeführt werden können. Das aber verlangen die Skeptiker laufend, ohne darüber nachzudenken. Die Verum- und Shamwerte sind für mich trotzdem so zu verstehen, dass sie eine Verumakupunktur signifikant besser als eine Shamakupunktur darstellen.

Keine Ahnung ob es da wirklich Unterschiede gibt. Aber ich lebe nach dem Motto, wer heilt hat Recht und egal wie man heilt, hauptsache es wird besser oder verschwindet.

Damit spielt man den Skeptikern in die Hände. Die Studien wie erwähnt zeigen ein absolut postives Ergebnis für die Akupunktur. Ansonsten hätten die durchführenden Kassen nicht die entsprechenden Indikationen in ihre Leistungen aufgenommen und dafür gesorgt, dass diese Leistungen auch in den Leistungskatalog aufgenommen werden.

Auch interessant ist diesbezüglich die Stellungnahme des NIH (National Institute of Health, US-Gesundheitsbehörde), die in eigenen, unabhängigen Untersuchungen diese Ergebisse betätigt und ebenfalls dafür gesorgt hat, dass Akupunktur als Leistung der Kassen übernommen wird. Die NIH ist grundsätzlich sehr positiv der Akupunktur gegenüber eingestellt.

Es gibt also genügend Argumente für ein Pro, ohne vom "Tellerrand" oder "wer heilt hat recht" zu reden.

[[www.nih.gov]]

Allerdings spielt die individuelle Ansprechbarkeit des Patienten für die Effektivität der Akupunktur eine bedeutende Rolle (Grabow 1992)

Als wäre das in der "Schulmedizin" nicht der Fall ;-D

sbportm`ed


@ Mellimaus21

Wobei Akupunktur so eine Sache ist, zur Zeit bekomme ich sie für den Rücken. Da weiß ich noch nicht so recht ob sie hilft. Vor 3 Jahren habe ich sie schon mal am Knie bekommen und da hat sie nicht geholfen

Stell Dir vor, das ist mir bei Patienten auch schon passiert, dass die nicht auf Diclofenac angesprochen haben. Das ist ein kein seltenes Phänomen in der Medizin. Nicht zu vergessen, dass es auch mal zu falschen Diagnosen kommt, auch das ist normal und menschlich.

E"hemaliger N}utBzer (I#325x731)


Ja klar, daher weiß ich ja auch nicht ob die Aku diesmal hilft ... aber probieren kann man es ja mal

YzElectxra


Allerdings spielt die individuelle Ansprechbarkeit des Patienten für die Effektivität der Akupunktur eine bedeutende Rolle (Grabow 1992)

Als wäre das in der "Schulmedizin" nicht der Fall ;-D

Ich denke, dass die Teilnehmer der GerAc Studie schon eher Befürworter der Akupunktur waren. Von den ca. 350 Patienten die die westliche Behandlung kriegen sollten zogen 26 ihre Einstimmung zurück, nachdem sie erfuhren in welcher Gruppe sie sind. Von den fast 700 Patienten die in die zwei Akupunkturgruppen kamen zogen nur 6 ihre Einwilligung zurück. Daraus schliesse ich, dass die Mehrheit der Teilnehmer eine Vorliebe für Akupunktur hatte. Dass die unglaublichen Unterschiede in den Erfolgen allein darauf zurückzuführen sind bezweifle ich aber.

swport.med


Ich denke, dass die Teilnehmer der GerAc Studie schon eher Befürworter der Akupunktur waren. Von den ca. 350 Patienten die die westliche Behandlung kriegen sollten zogen 26 ihre Einstimmung zurück, nachdem sie erfuhren in welcher Gruppe sie sind.

Es ist immer schwierig, in die Menschen hinein zu schauen. Wieso sie ihre Einstimmung zurückgezogen haben wird für uns wohl nie ersichtlich werden. Es kann ebenso sein, dass diese Menschen ganz einfach nicht der Standardtherapie ausgesetzt werden wollten, weil sie davor schlechte Erfahrungen damit gemacht haben. Aber auch das ist reine Spekulation.

Die Resultate sprechen für sich, das ist so.

Euhemalig,er Nutzer (g#53n1921)


Mann, Homöopathie ist einfach toll, das könnte jede menge Geld sparen. Ich habe nämlich die ungesunde Angewohnheit meinen Kaffee immer mit vieeeel Zucker zu trinken. Ich könnte den Zucker doch einfach homöopathischen Prinzip potenzieren. Ich bräuchte nie wieder Zucker kaufen ... (oder Kaffee, weil ich auch den Kaffee potenziere), und für meine Gesundheit wäre , das auch viel besser , oder? Hm... mal darüber nachdenken. Oder eignen sich nur bestimmte Stoffe für die Homöopathie? Wenn ja, was ist der Grund? Warum nicht alle löslichen Substanzen?

Y}Ele(ctrxa


Oder eignen sich nur bestimmte Stoffe für die Homöopathie? Wenn ja, was ist der Grund? Warum nicht alle löslichen Substanzen?

Verschiedene Substanzen sind, nun ja, verschieden. So wie sich nur bestimmte Stoffe für konventionelle Therapien eignen, eignen sich auch bestimmte Stoffe mehr für Homöopathie als andere.

Nimm mal 20 mikrogramm LSD, und dann reden wir nochmal darüber, dass Substanzen in kleinen Mengen nichts bewirken.

Oder etwas körpereigenes, Vasopressin:

Normalwerte für Erwachsene sind: 2,9 ± 1,0 pg/ml

Elhemalig'er NuthzeRr (#5x31921)


Zitat: "Verschiedene Substanzen sind, nun ja, verschieden. So wie sich nur bestimmte Stoffe für konventionelle Therapien eignen, eignen sich auch bestimmte Stoffe mehr für Homöopathie als andere."

Welche Stoffe und warum ausgerechnet diese Stoffe ?

E&isenb*axrth


ich darf mal kurz etwas vom verlauf abweichen und folgende, meiner ansicht nach ganz grundsätzliche, fragen stellen (und ich stelle sie hier, weil ich nach der "ansage" im eröffnungposting zweifel habe, ob es weise wäre, dafür einen thread zu eröffnen) ->

vorweg:

ich halte das "konzept homöopathie" – in allen ausprägungen und formen – für unhaltbar, konkret: ich halte die erklärungen dafür, dass eine zubereitung von wirkstoffen, die so stark verdünnt wurde, dass entweder eine schwellendosis für eine pharmakologische wirkung unterschritten wird, oder dass keine oder quasi-keine wirkstoffmengen, die überhaupt eine signifikante biochemische reaktion welcher art auch immer zulassen, mehr vorhanden sind, für mich-persönlich-stark-provozierend und "falsch".

ich lehne homöopathie aber nicht generell ab!

und mit dieser widersinnigkeit komme ich zu meinen (meinetwegen rhetorischen) fragen:

ist es nicht so, dass teile der menschlichen psyche so machtvoll sind oder sein könnten, dass sie sogar bösartige erkrankungen heilen oder verhindern (helfen) können?

der placeboeffekt ist ja ein existierendes phänomen – aus meiner perspektive kann milchzucker in kugelform ihn, ohne beteiligung irgendwelcher wirkstoffe, auslösen – und dann wirkt er. messbar. tatsächlich und wirklich.

muss dann nicht die frage gestellt werden, ob homöopathie nicht vor genau diesem hintergrund ihre berechtigung hat?!

oder anders: man stelle sich vor, es gäbe eine große bewegung, die zum ziel hätte, selbstheilungskräfte und techniken zu deren aktivierung und gezieltem einsatz zu kultivieren, die so erfolgreich wäre, wie die homöopathie (homöopathie bringt den menschen zufriedenheit – ohne "harte chemie" – bisweilen ohne "irgendeine chemie" [sehr polemisch, ich weiß, ich hoffe, das wird richtig verstanden] – das wäre doch wunderbar. ritualistische vorgehensweisen, meditationsartig, selbst-bewusst-machend im besten sinne, ein fester teil von erziehung vielleicht, in welcher form auch immer. wer könnte sagen, dass das etwas schlechtes wäre?

ich denke, niemand! wieso auch?! keine "echten nebenwirkungen" – nichtmal das risiko einer verzögerung schulmedizinischer therapien bei ernsthaften erkrankungen: man würde ja das "sich seiner selbst ganzheitlich bewusst werden" dergestalt üben, dass man fast schon erkennen _müsste_, wann man selber nicht mehr weiterkommt (so, wie gute heilpraktiker wissen müssen, wann sie therapeutisch keine aussichten haben; diesen punkt gibt es ja ganz oft. ist ja auch was normales!)

und jetzt die kernfrage, eine etwas abgefahrene vielleicht:

warum, wenn es den placeboeffekt wirklich gibt, also das "unbewusst wirkende", warum verlassen sich diejenigen, die homöopathika einnehmen, nicht auf sich selbst? warum wählen sie industrielle produkte – verkaufswaren einer auf profit orientierten, kapitalistischen industrie (ich schreibe das erneut bewusst polemisch!) – wenn sie doch durch stringentes "sich im selbsterkennen üben, sich in autosuggestion üben, sich im das-eigene-unterbewusste-steuern-üben" vielleicht gleiches erreichen könnten?

der widersinn, den ich eigentlich in homöopathie sehe, ist, dass ich sozusagen keinen unterschied zwischen pharmaindustrie und homöopathischer industrie erkennen kann – letztere ist nur kleiner.

ist homöopathie am ende nicht sogar notwendig, weil menschen einfach nicht "selbst-bewusst" genug sein können und sogar eine pharmaindustrie-ähnliche homöopathie-industrie brauchen – ist vielleicht sogar die abhängigkeit von einer industrie der schlüssel für diese gruppe überzeugter, weil kapitalistische systeme (das ist ja fast weltweit der fall, interessanterweise bei einigen indigenen völkern nicht!) solche phänomene nunmal mit sich bringen?

also gemeint ist, etwas salopp: hahnemann mag ja noch idealist gewesen sein und "für seine zeit wohlklingende ideen gehabt haben" – aber ich behaupte, dass irgendwann irgendjemand erkannt haben dürfte, wie viel geld mit diesen perspektiven zu machen ist. in diesem wege wurden abhängigkeitsmechanismen auf den weg gebracht, die schlussendlich, als teil geldwirtschaftlicher mechanismen, mitgeholfen haben, dass dieses "üben-des-sich-selbst-ganzheitlich-bewusst-werdens", wenn es sich denn in unserer "zivilisierten welt" jemals hätten entwickeln können, gar keine chance mehr hatte?

und als ergänzung:

ich kenne so machen, der eigentlich gar keine medis nimmt & seit verblüffend langer zeit verblüffend gesund ist – keine hypertonie, kein krebs, keine erkältung-die-sich-chronifiziert – aber viel ruhe, gute arbeit, meditation, gesunde ernährung, yoga, sport & solche dinge dieser art.

w8in@nethou-d{er-zwxeite


Sehr kluge Gedanken!

Weiter gedacht: Welche "Industrien" leben davon, wenn ich Weihwasser, Heiligenbildchen, Talismane oder Pilgerfahrten für heilbringend erachte? Wem nützt der teure Kranz auf dem Grab? (dem Verstorbenen?) Wieviel fester wird meine Ehe durch eine goldenen Ring? Wer verdient an dem Blumenstrauß zum Frauentag? Was bewirken eigentlich Kerzen?

Aber, anders gefragt: Kommt der Mensch eigentlich ohne materielle Zeichen aus? Wie rational ist das Tier namens Mensch?

Schenken nicht auch Pinguine sich Steinchen?!

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