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Über den Stellenwert der Alternativmedizin

Pjlaccebo0x906


Cytex und genau damit liegst du eben falsch.

Es kommt sehr wohl darauf an wie groß die untersuchte Gruppe ist.. sonst wären ja auch alle sau doof die wirklich große Studien machen würden mit mehreren tausend Teilnehmern wenns mit 50 auch getan wäre ;-)

Diese 62 Jugendlichen bzw. nehmen wir die 49 die am Schluss noch übrig geblieben sind sind gerade mal 0,0082% von den deutschen Jugendlichen die unter ADHD leiden.

In der Schweiz wären es 0,059%.

Das kann nicht repräsentativ sein für eben die 600000 Jugendlichen in Deutschland bzw die 83190 in der Schweiz, bzw. egal sonst wo auf der Welt.

Es geht ja nicht drum ob es bei einem hilft sondern ob bei der Allgemeinheit eine Wirkung nachweisbar ist/wäre.

Nimm doch nur mal ein banales Beispiel: 10 Testpersonen, alle haben eine Warze an der großen Zehe. Alle sollen sich 5 Tage lang einmal auf den Zeh pinkeln. Bei einem verschwindet dadurch die Warze, bei den anderen 9 passiert nichts.. würdest du dann behaupten Urin hilft gegen Warzen und jedem dazu raten sich auf die Zehen zu pinkeln? Wohl kaum.. Es ist zwar super das es bei dem einen geholfen hat, beweist aber rein garnichts..

Ckytexx


Die Gruppe bestand erst aus 83, 8 fielen raus, weil sie nicht auf das Mittel reagierten, der Rest aus andern Gründen. Am Ende waren es also doch 62 Teilnehmer, je 31. Es gab dann verschiedene Phasen. Die Vorauswahl war nötig, um das individuelle Mittel zu finden. Die Autoren erklären es hier:

[[http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491606001457]]

C/ytvexx


Placebo, wenn Du zwei Gruppen hast mit unterschiedlicher Behandlung und zeigen willst, dass die Behandlung einen unterschiedlichen Effekt zeigt, dann brauchst Du je nach Effektgrösse und gewünschter Konfidenz keine riesige Gruppe. Mach einen t-Test und der wird Dir die Wahrscheinlichkeit liefern, dass der beobachtete Unterschied Zufall ist.

Grosse Gruppen werden gebraucht, um die Häufigkeit seltener Effekte abzuschätzen, zB für Nebenwirkungen bei Arzneimittelprüfungen.

ePinMaxrc


Wenn man sich die Studie so ansieht, ist meiner Meinung nach die Aussagekraft nicht grad wirklich hoch einzugliedern, weil ganz ehrlich: es sind grad mal 62 Jugendliche in der Studie "untersucht" worden..

Die Gruppe bestand erst aus 83, 8 fielen raus, weil sie nicht auf das Mittel reagierten, der Rest aus andern Gründen. Am Ende waren es also doch 62 Teilnehmer, je 31.

Und die waren irgendwie vorher mit den Mittelchen behandelt worden? Willst Du mich vera***en? Das hat bei 62 Teilnehmern entschuldige null Aussagekraft.

Jesus, Homöopathieanhänger spielen echt in der gleichen Liga wie Impfgegner. Überschneidungen würden mich nicht wundern.

CCytex


Das hat bei 62 Teilnehmern entschuldige null Aussagekraft.

Du hast die Begründung vergessen, wieso es null Aussagekraft haben soll.

e1inMMarvc


Äh die Basis der Erhebung. Da kannst Du noch so viel über Wahrscheinlichkeiten salbeiern.

Bfro*d<e}rixck


@ guybrush42

man hat also patienten ausgesucht, die bereits mit homöopathie behandelt wurden und dabei verbesserungen gezeigt haben. damit haben wir keine zufällige auswahl der patienten sondern eine vordefinierte über "homöopathie hat geholfen" -> sehr schlechtes studiendesign.

Würd ich nicht unbedingt sagen. Es geht ja erstmal darum, ob Homöopathie überhaupt rundsätzlich wirken kann, und sei es nur bei einer bestimmten Gruppe. Diesbezüglich sollte man sich die Studie einmal genauer anschauen:

Der erste Teil war unverblindet. Nach Einschätzung der Patienten-Eltern (die Patienten selber wurden ja garnicht befragt) ergab sich eine ganz deutliche Besserung.

Interessant wirds dann als die verblindete Behandlung beginnt:

Beide Gruppen bemerkten eine Verschlechterung, auch die Gruppe, die weiterhin das Verum erhielt! Diese Gruppe bemerkte sogar eine stärkere Verschlechterung als die Placebogruppe!!

Und als sie dann das Placebo erhielt, bemerkte sie eine Verbesserung. Haargenau das Gegnteil also, was man also erwarten würde, gäbs eine echte Wirkung.

Erst am Ende der Studie, als beide Gruppen wieder unverblindet das Verum bekamen, gabs auch wieder bei beiden Gruppen eine Besserung.

Das einzige was diese Studie also eindrucksvoll belegt, ist die subjektive Wirkung bei Homöopathiegläubigen, wenn sie ganz sicher sind, auch wirklich homöopathisch behandelt zu werden.

C&yt@ex


ine Gruppe von 62 Patienten wurde doppelblind aufgeteilt. Der einen Gruppe wurde ein Placebo verabreicht, der andern das Mittel. Die Gruppe mit dem Mittel zeigte statistisch signifikante Verbesserungen, die andere nicht.

C*ytexx


Und als sie dann das Placebo erhielt, bemerkte sie eine Verbesserung. Haargenau das Gegnteil also, was man also erwarten würde, gäbs eine echte Wirkung.

In Phase 2 gab es eine Verbesserung nur mit Verum.

B*rod=erHicxk


Die Gruppe mit dem Mittel zeigte statistisch signifikante Verbesserungen, die andere nicht.

Cytex

Eben nicht. Gruppe A bemerkte eine deutliche Verschlechterung unter Homöopathikum. Unter Placebo dann wieder eine leichte Besserung.

PElace;bo09x06


Jesus, Homöopathieanhänger spielen echt in der gleichen Liga wie Impfgegner. Überschneidungen würden mich nicht wundern.

:)=

Was dir alleine schon zu denken geben sollte. Wenn mit dieser Studie "bewiesen" werden soll das Homöopathie eine Wirkung hat bei ADHD, wie kann ich dann vorweg bevor ich noch überhaupt bewiesen habe dass es evtl. eine Wirkung gibt, die Studienteilnehmer vorbehandeln und zwar so lange bis ich ein "wirksames" homöopathisches Mittel für jeden einzelnen gefunden habe.. und dann beginn ich erst mit der Studie?

Macht ja mal überhaupt keinen Sinn, da ich ja vor der Studie schonmal garnicht weiß ob überhaupt irgendwas wirksam ist.. also unter welchen Kriterien wurde dann das individuelle Mittelchen herausgefiltert? Genau da kann man eben schon nicht mehr ausschließen das ich nicht einen Placeboeffekt produziere..

Und nochmal zu der Studienteilnehmerzahl. wie zur Hölle solle denn mit einer Population von unter 0,5% eine Wahrscheinlichkeit berechnet werden für 600000 Personen die nur annähernd Sinn macht?

C>y<tPex


Broderick, siehe hier:

During the crossover trial, CGI parent-ratings were significantly lower under verum (average 1.67 points) than under placebo (P =0.0479)

C[ytexx


Wenn mein Kind ADHS hätte, wäre ich jedenfalls sehr vorsichtig mit Ritalin, der Standardmedikation. Die Studienlage is da zweifelhaft.

[[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26599576]]

Erstaunlich, dass es Kindern so massenhaft verschrieben wird, in der Schweiz sogar viel häufiger als indiziert, wie die WHO kritisch angemerkt hat.

Anscheinend wurden da auch frühere Studien manipuliert.

PClacreb`o0950x6


ja wie gesagt: "glaub nie einer Studie die du nicht selbst gefälscht hast" ;-)

Und man muss ja nicht zwingend immer mit Ritalin behandeln. Aber nur weil du mit Ritalin vorsichtig wärst weil eben die Studienlage "zweifelhaft" ist, heißt das ja im Gegenzug nicht das dann Homöopathie das Mittel der Wahl ist und doch besser zu verwenden wäre.. weil wie schon gesagt oben: da ist die Studienlage noch weniger als nur zweifelhaft, sondern einfach nicht aussagekräftig.

CZytex


Nun, ich würde es mit Homöopathie versuchen, ohne jetzt die ganz grosse Hoffnung daran zu hängen.

Der zitierte Artikel über Ritalin ist eine Metaanalyse, es werden da unzählige Studien ausgewertet. Das Resultat ist ernüchternd, vor allem, wenn man noch die Nebenwirkungen berücksichtigt oder die ungeklärten Langzeitfolgen.

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