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Globuli Verbot

tMh+ofoxer


Wieso ist eigentlich noch niemand auf den [[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/745162/?p=25#p23139002 Beitrag von Monsti]] eingegangen?

Broderick, was lief in dieser Studie Deiner Meinung nach falsch?

Eine Analyse der zitierten Studie (und vieler anderer angeblich positive ausgefallenen Studien) findet man hier: [[http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2343]]

P:lot2x00


In diesem Zusammenhang zu diskutieren ist natürlich fast immer überflüssig, das stimmt. Während die einen den heutigen wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnissen vertrauen, tun das die anderen eben nicht. Das ist ja nicht nur bei Medizin so, sondern lässt sich auf viele andere Felder übertragen. Für mich besteht das einzige Problem an Globuliverfechtern (oder auch Impfgegnern) darin, dass sie teilweise auch ihre noch unmündigen Kinder mit reinziehen. Und das kann manchmal schlimme Folgen haben (wenn man der Wissenschaft und Studien traut). Jeder, der selbst entscheidet, was er nehmen möchte, darf das gerne tun. Und wenn man mit voller Überzeugung an Homöopathie glaube, hilft einem das schon in gewisser Weise - immerhin ist der Placeboeffekt dann ganz stark ;-)

Pllot(200


thofoer: Die Analyse ist wirklich sehr lesenswert, empfehle ich jedem, der sich an dieser Studiendiskussion beteiligt hat.

F9izzlbypu>zzlxy


Die Studie, die Monsti verlinkt hat, ist mit nur 144 Patienten (also ca. 72 in jeder Gruppe) super klein angelegt. Viel zu klein, um überzeugende Ergebnisse zu liefern, weil man bei Studien mit so wenigen Teilnehmern den Zufallsfaktor nicht zuverlässig rausrechnen kann.

Mein Mann ist seit 2,5 Jahren Patient auf der Onkologie. Seit genau 8 Wochen in einer Studie und wird mit 13 Pat. in der Phase I und 100 Pat. in der Stufe II durchgeführt. Die Hälfte erhält Placebos.

Und Pat. die Placebos erhalten haben danach keine weiteren Chancen, weil schon alles ausgereizt ist.

In Anbetracht der Krebspat. innerhalb Deutschlands frage ich mich, warum nicht mehr Pat. in einer Studie aufgenommen werden.

Aber vllt. weiss ja hier jemand eine Antwort, warum nur mit insgesamt 113 Pat. - bzw. in Phase II mit nur 100 Pat. - eine Studie durchgeführt wird.

P)lotk2f0x0


Eine geringe Untersuchungsgruppe bei Studien hat meistens Kostengründe. Denn erstens sind die Präparate teuer und zweitens sind die Personalkosten bei vielen zu behandelnden Patienten selbstverständlich ebenfalls sehr hoch. Gerade beim Krebs bin ich aber auch für deutlich mehr Forschung, als sie momentan betrieben wird.

tghof<oexr


@ Hanca

Und wer - glaubst du - stellt die Homöopathika her? Irgendein Bergdoktor?

cirmezz** jetzt werden hier aber die wirklichen Argumente aufgefahren. :-D

Dir ist bekannt, dass eine Behandlung in der Regel aus der einmaligen Gabe von 3 Globuli besteht?

So, nun schauen wir uns mal die dicken Gewinne der Globulihersteller an:

Der Geschäftsführer der DHU hat angegeben, dass diese 100 Millionen Euro pro Jahr der weltweite Umsatz sind, es werden auch Globuli ins Ausland verkauft.

Der Umsatz ist noch nicht der Gewinn, weil aus dem Umsatz alles mögliche wie Löhne, Maschinen usw. bezahlt werden müssen.

Dir ist schon bekannt, dass die DHU [[http://www.bpi.de/fileadmin/media/bpi/Downloads/Internet/Gesch%C3%A4ftsfelder/Mitgliederbetreuung/Mitgliedsunterlagen/2017-09-15_BPI-Mitglieder_Kurz%C3%BCbersicht.pdf Mitglied]] in einem der größten deutschen Pharmaverbände ist?

Dir ist schon bekannt, dass eben diese Pharma-Lobby massiv den Einsatz von Homöopathie fördert und fordert und sofort auf der [[http://www.bpi.de/presse/pressemitteilungen/bpi-widerspricht-hecken-homoeopathie-muss-als-satzungsleistung-erstattungsfaehig-bleiben/ Palme]] ist, wenn aus der Politik Gegenwind kommt?

Hört doch endlich auf, immer wieder die selbe Lüge zu verbreiten, dass die böse Pharmalobby gegen die Homöopathen kämpft! Die Globuli werden von der Pharmaindustrie hergestellt!

PPlot20x0


Die DHU ist nicht nur Mitglied im BPI, sie ist außerdem eine 100%ige Tochterfirma des Schwabe-Konzerns, der nebenbei gesagt etwa 900 Millionen Euro Umsatz im Jahr macht. Der Forschungsaufwand lag im Jahr 2015 bei etwa 32 Millionen Euro. Potenziert werden bei Globuli vor allem die Gewinnmargen der Konzerne. Globuli bestehen ja aus 100 Prozent Zucker, der Großhandelspreis für Zucker liegt etwa bei 0,50€ pro Kilo. Ein Fläschchen Globuli enthält etwa 10 Gramm Zucker - und wird für ca. 10 Euro verkauft. Klar kommen da noch nen paar Kosten dazu, aber das ist nichts im Vergleich zu diesem riesigen Unterschied. Wer mir also jetzt damit kommt, das die Homöopathie ja so arm ist und überhaupt nichts mit der gewinnmaximierten Pharmaindustrie zu tun hat, der hat, so Leid mir das tut, einfach keine Ahnung.

BIrojderWicsk


blucapart

Wieso ist eigentlich noch niemand auf den [[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/745162/?p=25#p23139002 Beitrag von Monsti]] eingegangen?

Broderick, was lief in dieser Studie Deiner Meinung nach falsch?

Dazu müsste man die Studie einsehen können.

Aber alleine das verlinkte Abstract zeigt, dass da was oberfaul ist:

-90% der Homöopathikagruppe waren am Ende vollständig geheilt

-Bei 89% der Placebogruppe trat nach 3 Wochen nichtmal eine Besserung ein.

Kommt dir das nicht sehr seltsam vor? Sinusitis heilt doch normalerweise nach 1-2 Wochen von alleine aus. Und hier bemerken nach 3 Wochen 89% nichtmal eine Besserung??

Als Homöopathiestudie taugt das Ganze sowieso nicht. Einer der Bestandteile ist ja von sich aus wirksam gegen Sinusitis. Und hier ist er nur 1:10 verdünnt. (Potenz D1). Wenn man mit dieser Studie überhaupt was belegen könnte, dann wär es also die Wirksamkeit dieser nur schwach verdünnten Ursubstanz. Aber nichtmal das glaube ich.

Eigentlich müssten auch alle Homöopathieanhänger bei dieser Studie laut werden. Es wird doch immer wieder betont, dass man nicht pauschal behandeln darf, sondern für jeden Patienten individuell.

Angeblich muss doch für jeden Einzellfall nach stundenlanger Anamnese durch einen qualifizierten Homöopathen das passende Mittel gefunden werden. Und selbst dieses wird im Laufe der Behandlung oft mehrmals gewechselt.

Und jetzt soll es auf einmal so einfach sein? Mittel xy aus der Apotheke hilft bei 90% aller Patienten?

B0rodeMrinck


ayasha

Die Studie, die Monsti verlinkt hat, ist mit nur 144 Patienten (also ca. 72 in jeder Gruppe) super klein angelegt.

Nun ja, angesichts dieses gewaltigen Unterschiedes zwischen Placebo und Hömöopathikum wäre das Ergebnis trotzdem sehr beeindruckend. Etwas zu beeindruckend. Da wurde ganz massiv getrickst.

b>lucRapaFrxt


Angeblich muss doch für jeden Einzellfall nach stundenlanger Anamnese durch einen qualifizierten Homöopathen das passende Mittel gefunden werden.

Wieso sollte man mit jemandem diskutieren, der permanent bis ins Lächerliche übertreibt?

Pilotr20W0


@ Broderick

Das merkwürdige Ergebnis der Studie kommt laut Norbert Aust (Link dazu wurde von Thofoer gepostet), so zustande:

"In der Homöopathiegruppe betrug der Score zu Beginn durchschnittlich 12,2 Punkte, war nach sieben Tagen bereits auf 5,9 Punkte gesunken und lag am Ende nach 21 Tagen bei nur noch 0,3 Punkten. Bei der Placebogruppe hingegen kam es nur zu einer Änderung von ursprünglich 11,7 über 11,0 auf am Ende 10,6 Punkte. Von der Homöopathiegruppe schied nur ein Patient wegen mangelnden Therapieerfolgs aus der Studie aus, bei der Placebogruppe hingegen 54 Patienten nach 7 Tagen, also über 70 % der Gruppenmitglieder, weitere 9 nach 14 Tagen. Insgesamt beendeten also 87,5 % der Patienten in der Placebogruppe die Studie nicht.

Und genau da liegt die Erklärung für das exorbitante Ergebnis der Studie. Was geschah mit den Ergebnissen dieser Patienten? Man hat sie eingefroren, festgehalten und bis zum Ende der Studie unverändert fortgeschrieben. Ein Patient, der nach sieben Tagen mit einem Score von vielleicht 15 Punkten ausscheidet, steht auch nach 21 Tagen unverändert mit 15 Punkten in der Auswertung, völlig unabhängig davon, wie er sich in den folgenden zwei Wochen entwickelt hat, oder besser, entwickelt hätte. Dies führt zu einem statistischen Artefakt, einem Effekt, der sich allein aus dem Auswerteverfahren ergibt und nichts mit dem realen Geschehen zu tun hat. Selbst unbehandelt geht eine virale Rhinosinusitis im Laufe von zwei, drei Wochen zurück, aber wenn dies geschieht ist, floss dies in die Studie für ausgeschiedene Patienten nicht mehr ein. Nach Lage der Dinge sind in der Auswertung nach 21 Tagen in der Placebogruppe fast 90 % der Teilnehmer mit einer hohen Bewertungszahl enthalten, die sie irgendwann im Laufe der Studie einmal hatten, aber damit ausgeschieden sind, und deren zu erwartende Verbesserung in der Folge nicht mehr registriert wurde."

Bgr5od%erhicxk


Monsti

Primär ging es mir mit den mal schnell rausgesuchten Studien-Berichten darum, die Falschaussage zu widerlegen, es gäbe keine einzige wissenschaftliche Studie, die eine Wirkung der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus belegt.

Oh, Studien, die das angeblich belegen, gibts wie Sand am Meer.

Hier eine besonders Eindrucksvolle: [[https://tinyurl.com/yalgs9jx]]

Streng wissenschaftlich; jeder Placeboeffekt ausgeschlossen, da es sich ja nur um ein isoliertes Organ handelte, welches sich garantiert Nichts suggerieren lässt.

Mich hatte sie so beeindruckt, dass ich mich auch mal zum Homöopathen begeben hatte.

Sie war groß in den homöopathischen Schlagzeilen und es wurde sogar ein Preis vergeben.

Monate später flog der Schwindel auf. So wie bei ausnahmslos ALLEN homöopathischen Studien, denen genauer auf den Zahn gefühlt wurde.

BfrodEerixck


blucapart

Broderick

Angeblich muss doch für jeden Einzellfall nach stundenlanger Anamnese durch einen qualifizierten Homöopathen das passende Mittel gefunden werden.

Wieso sollte man mit jemandem diskutieren, der permanent bis ins Lächerliche übertreibt?

Wo übertreibe ich? Es ist zwar wirklich lächerlich, aber nicht auf meinem Mist gewachsen:

Hanca

Die klassische Homöopathie muss man über Jahre erlernen und sich ständig weiterbilden.

Nur damit kann man wirklich heilen.

Monsti

...erfolgt vor jeder seriösen homöopathischen Therapie eine mindestens zweistündige Anamnese, wobei diese die Gesamtheit der Symptome zu erfassen versucht.

Und jetzt soll auf einmal mit irgendeinem pauschalen Mittel für alle Probanden so ein sensationeller Erfolg erzielt worden sein??

Diese Studie stinkt doch selbst aus der homöopathischen Weltsicht heraus zum Himmel.

MnonFst7i


Mh, da es hier einige gibt, die offenbar alles (besser) zu wissen scheinen, liefere ich ein bisschen Lektüre:

[[http://www.medmix.at/homoeopathie-bei-tieren-gegen-antibiotika-resistenzen/]]

Mir selber geht es absolut nicht darum, meine eigenen Erfahrungen mit der Hömöopathie als das Non-plus-ultra darzustellen (ich habe schlechte und sehr gute Erfahrungen damit gemacht) oder gar auf andere übertragen zu wollen, sondern um eine konstruktive Diskussion. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß, sondern unendlich viele Nuancen dazwischen. Der Homöopathie lediglich einen Placebo-Effekt (so wichtig dieser auch ist, das bezweifelt hier sicher niemand) zuzusprechen, halte ich für vermessen. Dies betrifft die "Spezialisten" genauso wie manche Mitdiskutanten hier im Forum.

Und zur geringen Anzahl von Studienteilnehmern (siehe meine Zitate zu zwei Studien) sei folgendes gesagt: Bei den Studien waren die Ausschlusskriterien extrem streng. Da ich selbst ca. 30 Jahre lang an einer chronisch-eitrigen Pansinusitis litt, ist mir bewusst, dass für diese Studie nur wenige Probanden in Frage kommen konnten. Wie die meisten mit dieser Erkrankung stand ich damals unter sich ständig wiederholenden antibiotischen Therapien (mit dem Ergebnis erheblicher Resistenzen und einer Penicillin-Allergie) und bin auch mehrfach operiert worden. Ich hätte an der Studie also gar nicht teilnehmen können. Leider.

Zudem gibt es nicht wenige sog. "Seltene Krankheiten". An einer solcher Erkrankungen leide ich ebenfalls. Auch hier sind Studien nur mit einer kleinen Anzahl von Probanden durchführbar. Mitunter kommen weltweit nicht mal 200 Menschen für eine Studie in Frage. Die Anzahl der Probanden sollte deshalb nicht das ausschlaggebende Kriterium sein, sondern die Signifikanz der jeweiligen Studienergebnisse mit ausführlicher (= nachvollziehbarer) Beschreibung des Prozederes.

Hrancxa


Plot200

Die DHU ist nicht nur Mitglied im BPI, sie ist außerdem eine 100%ige Tochterfirma des Schwabe-Konzerns, der nebenbei gesagt etwa 900 Millionen Euro Umsatz im Jahr macht

Eure Argumente sind so schwach, die könnten mal eine Behandlung mit Globuli gebrauchen. :-D

Was ist denn schlimm daran, einem Dachverband anzugehören? Jeder selbstständige Handwerker gehört der Handwerkskammer an.

Der Schwabe-Konzern macht also 900 Millionen Euro Umsatz im Jahr mit seinen gesamten Produkten?

Dazu zählen ja nicht nur Globuli, sondern auch pflanzliche Medikamente und anderes.

Du kennst den Unterschied zwischen Millionen und Milliarden? :p>

Der Hersteller Merck hat alleine mit dem Medikament Vioxx einen Umsatz von 2,5 Milliarden Dollar im Jahr gemacht.

Ein Fläschchen Globuli enthält etwa 10 Gramm Zucker - und wird für ca. 10 Euro verkauft.

Ein Fläschchen Globuli kostet zwischen 7-8 Euro und reicht für ca. 20 Jahre bei mir. :-o

Darin sind bestimmt (geschätzt nicht gezählt :-D ) 1000 Globuli.

Für eine Behandlung braucht man nur 3 Globuli. Die nimmt man meistens auch nur einmalig ein.

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