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Worum geht es bei "Bioresonanz"?

gQalaxrys


@ Hanca

Das war nicht auf Leute mit diversen Heilerfahrungen bezogen...hab ich so aber auch nicht geschrieben

MBonsxti


galaxys

Somit bleibe ich dabei - keine wissenschaftliche Grundlage und bis auf den Placeboeffekt steckt nichts dahinter.

Was Du mit "wissenschaftlich" meinst, erschließt sich mir nicht, da Du Dir widersprichst. Macht aber nichts. Wenn Du der Ansicht bist, dass hinter der BRT nichts anderes als der Placebo-Effekt steckt, ist das natürlich zu respektieren. Respektiere aber bitte auch, dass andere klare Wirkungen an sich selbst erlebt haben. Ich schrieb oben, dass ich anfangs äußerst skeptisch war, eine Begründung dazu schrieb ich auch. Einen Placebo-Effekt kann ich demzufolge ausschließen, denn ich "glaubte" nicht an eine Wirkung - ganz im Gegenteil. Die Wirkung war trotzdem da, und zwar eindeutig.

Liov>Huxs


Mir wird diese komische Debatte jetzt aber zu kompliziert.

Sorry, Broderick, ist einfach mein Steckenpferd. Es ging um das Thema, wer was wann und wie begründen müsste, das du Monsti gegenüber aufgebracht hast. Das habe ich aufgegriffen. War gar keine Debatte, sondern einfach aus dem Nähkästchen geplaudert. Schon gar nicht wollte ich Vorschriften machen, wer was warum schreiben oder nicht schreiben darf. Wen meine Argumente überzeugen, der darf sie sich zu eigen machen. Die Freiheit nehme ich mir auch, wenn mich Argumente anderer überzeugen. Also alles gut @:) .

H,an^ca


ich kenne eine ehemalige Studienkollegin von mir die von zwei verschiedenen Heilpraktikern oder wie man Bioresonanz"dienstleister" nennt und bekam zwei komplett unterschiedliche Diagnosen.

galaxys

Also hast du keine eigenen Erfahrungen.

Ich kenne einige Bioresonanztherapeuten, die mich auch nicht überzeugt haben.

Aber die Behandlungen bei 2 anderen Therapeuten waren ein erstaunlicher Erfolg.

Bei der Bioresonanz kommt es wahrscheinlich eher auf die Qualität des Gerätes an.

g7ala)xhys


Wissenschaftlich erwiesen = Funktionsprinzip ist bekannt + hat eine nachgewiesene Wirkung auf Körperzellen in in vitro Versuchen und in vivo + Wirksamkeit konnte in unabhängigen, placebo-kontrollierten, multi-center Doppel-blind Studien gezeigt werden. Daws wäre für mich eine erwiesene Wirksamkeit.

Wo genau ich mir da jetzt selbst widerspreche weiß ich nicht...

Ich spreche niemandem ab, dass es Erfolge gab. Aber es gibt keine signifikanten Unterschiede zu Placebogruppen. Ich denke, dass es wichtig wäre, wenn Menschen aufgeklärt sind. Mehr nicht. Wenn es jemand trotzdem machen will, dann sag ich ja nichts dagegen. Aber mich würde eine Erklärung interessieren, warum es wirken sollte. Ich bin selber auch Atheistin, lasse aber jeden gerne religiös sein, solang mir jemand nicht erklärt, dass er wirklich glaubt, dass es Gott gibt und Gott hasst Homosexuelle und deswegen hasst diese Person auch Homosexuelle...solange man etwas für sich macht ist ja alles gut, aber sobald andere mit reingezogen werden, finde ich es dann unverantwortlich. Solange jeder für sich selber irgendwelche Heilmethoden ausprobiert ist es ok. Nur wenn die dann als Allheilmittel angepriesen werden und am besten auch noch die Krankheiten der Kinder damit behandelt werden, die aber eindeutig medizinische Versorgung benötigen (Extrembeispiel: Scientology wo Kinder wegen so einem Blödsinn sterben). Ich bin ja prinzipiell sehr aufgeschlossen für neues und wenn ich für etwas eine wissenschaftliche Grundlage sehe oder mir jemand das logisch erklären kann, dann nehme ich solche Dinge auch gerne für mich auf. Aber bisher hat in diesem Faden leider noch niemand eine Erklärung über das Funktionsprinzip geliefert.

Mgonsxti


Hanca

Bei der Bioresonanz kommt es wahrscheinlich eher auf die Qualität des Gerätes an.

Nein. Primär kommt es auf die Fähigkeit des Anwenders an. Du kannst jemandem z.B. eine sündhaft teure Spiegelreflexkamera in die Hand drücken. Damit macht er aber noch lange keine guten Fotos. Man sollte schon wissen, wie man das Teil verwendet und zudem ein gutes Auge haben, sonst werden die Fotos nicht besser als irgendwelche Schnappschüsse, die per Handy gemacht wurden. Da ist unter 50 Bildern vielleicht mal eines dabei, was man als halbwegs akzeptabel bezeichnen könnte. Mit der Handhabung eines BR-Geräts verhält es sich nicht anders.

Bcr;odeZricYk


Hanca

Wenn ich unzählige Male mit der Homöopathie, der Bioresonanz oder anderen Therapien sehr gute Heilerfolge erlebt habe, dann kann Broderick auf jeden Erfolg dreimal antworten "das kann gar nicht sein".

Würd ich ja garnicht antworten, solange ich nicht weiß, was für "andere Therapien" das waren.

Wär ja nicht das erste Mal, dass jemand steif und fest behauptet, durch Homöopathie geheilt worden zu sein, und am Ende kommt raus, dass er nebenbei oder kurz vorher noch schulmedizinisch therapiert wurde.

L!ovHu,s


galaxys

Wo genau ich mir da jetzt selbst widerspreche weiß ich nicht...

Ich spreche niemandem ab, dass es Erfolge gab. Aber es gibt keine signifikanten Unterschiede zu Placebogruppen.

Der letzte Satz ist ein Widerspruch zu deiner Frage nach wissenschaftlichen Publikationen. Diese Nichtsignifikanz müsste ja in der von dir beschriebenen Weise ermittelt worden sein. Wenn es solche Studien nicht gibt, kannst du höchstens sagen: "Es ist nicht bekannt...", oder "Ich weiß nicht, ob..."


Zum Placebo-Thema:

Ich nehme dir auch nicht ab, dass du mit der Hoffnung auf einen Placeboeffekt zufrieden bist, wenn du mal ernsthaft erkrankst.

Dann wird dich dein Selbsterhaltungstrieb auch zu einem richtigen Arzt mit wirksamen Medikamenten führen.

Placeboeffekt kriegst du hier obendrein als Zugabe.

Ich kenne es eher umgekehrt: Die Schulmedizin ist am Ende mit ihrem Latein. Der Patient sucht - z.B. aus Selbsterhaltungstrieb - eine Alternative. Kommt wieder raus und denkt: "Scheiße, das hätte ich schon vor 12 Jahren machen sollen. Was wäre mir alles erspart geblieben!"

Ich mag den Begriff "Placebo" nicht. Das Placebo ist ja eine gleich aussehende Pille, nur ohne Wirkstoff. D.h., wenn nach Placebogabe eine Heilung eintritt, dann waren Selbstheilungskräfte am Werk. Man kann das wissen, weil es das Placebo eben gerade NICHT war. Warum nennt man das also Placeboeffekt? Es ist doch ein Selbstheilungseffekt. Warum nennt man es also nicht so? Und forscht dann darüber, wie dieser Effekt angeregt und verstärkt werden kann?

Ich verstehe natürlich, dass ein Pharmaunternehmen, das ein Medikament auf den Markt bringen möchte, nicht an einer starken Selbstheilung interessiert ist, denn das erhöht die Hürde, die das Medikament nehmen muss. Aber im Sinne eines Patienten ist es auf jeden Fall, das meiste aus der Selbstheilungskraft herauszuholen.

Anstatt zu sagen: "ist nur der Placebo-Effekt", könnte man dann sagen: "Wow, was für ein Booster für die Selbstheilung!"

Htaxnca


Ich spreche niemandem ab, dass es Erfolge gab. Aber es gibt keine signifikanten Unterschiede zu Placebogruppen.

Woher weißt du das?

Ich denke, dass es wichtig wäre, wenn Menschen aufgeklärt sind. Mehr nicht. Wenn es jemand trotzdem machen will, dann sag ich ja nichts dagegen. Aber mich würde eine Erklärung interessieren, warum es wirken sollte.

Ich habe mich mit der Bioresonanz nicht tiefgehender befasst.

Darum kann ich nur die Erklärung liefern, dass Informationen aufgenommen werden und umgewandelt werden in Informationen, welche die Selbstheilung wieder anregen.

Ich kenne zwar keinen Vergleich mit einer Placebogruppe, aber ich habe einen Vergleich mit einer schulmedizinisch behandelten Gruppe.

Ich hatte eine Fundkatze, die Junge bekommen hat.

Die Katzenwelpen hatten einen hoch ansteckenden Hautpilz.

Bevor ich überhaupt eine Diagnose hatte, hatten sich schon meine Kinder, mein Hund, ich, die Nachbarskinder, die Eltern, deren Hund und auch Leute, mit denen die Kinder noch Kontakt hatten, angesteckt. Die meisten waren gar nicht mit den Katzen in Berührung gekommen.

Das passierte innerhalb weniger Tage.

Meine Tierärztin hat mich damit in die Tierklinik geschickt.

Die Tierärzte haben die Diagnose gestellt, aber konnten die Welpen nicht behandeln, weil sie noch zu jung für die Behandlung waren.

Ich habe dann zufällig die Tierheilpraktikerin mit dem Radionik-Gerät gefunden.

Sie hat mir angeboten, die Katzenfamilie, meinen Hund, die Kinder und mich für 50 DM zu behandeln.

Ich habe es einfach ausprobiert, mir blieb nichts anderes übrig.

Die Katzenwelpen waren so gut wie kahl durch den Hautpilz. Hund, Kinder und ich hatten große Pilzstellen am Körper.

Die Katzenfamilie wurde in einem Korb auf eine Matte gestellt, die an das Gerät angeschlossen war.

Es wurde eine Flasche mit Wasser in das Gerät gestellt, hier sollte die Information auf das Wasser übertragen werden. Ich war ja sehr skeptisch.

Aber ich habe die Katzen zu Hause dann jeden Tag mit dem Wasser abgerieben.

Schon nach wenigen Tagen sah die Haut besser aus und es zeigten sich wieder erste Haare im Ansatz.

Nach einer Woche war das Fell bei allen Katzen wieder zugewachsen. Auch bei uns waren die Stellen nach einer Woche weg.

Die anderen Familien auf dem Hof waren alle bei ihrem Hausarzt und mit dem Hund beim Tierarzt in Behandlung.

Sie hatten noch viele Monate mit dem Pilz zu kämpfen, weil immer wieder neue Stellen gekommen sind.

Bei meinen Tieren, Kindern und mir ist nie wieder etwas nachgekommen.

Mir ist das nicht so wichtig, dass ich mir erklären kann, wie das nun funktioniert hat.

Ich bin da eher praktisch veranlagt.

B^roderaicxk


LovHus

Mir wird diese komische Debatte jetzt aber zu kompliziert.

Sorry, Broderick, ist einfach mein Steckenpferd.

Ah so. Alles klar und kein Problem. Ich hatte ehrlichgesagt schon den Verdacht, du wolltest das eigentliche Thema verschwurbeln, weil dir meine Atworten nicht gefallen. Den, wenn auch unausgesprochenen, Verdacht, ziehe ich dann zurück.

H-anxca


Bei der Bioresonanz kommt es wahrscheinlich eher auf die Qualität des Gerätes an.

Nein. Primär kommt es auf die Fähigkeit des Anwenders an.

Monstie, da habe ich meine Zweifel.

Ich habe das sehr genau verfolgt. Das Gerät kann wirklich jeder bedienen.

Sie hat ja auch keine Diagnose gestellt, weil ich die schon hatte.

B6rod!erixck


@LovHus

Ich mag den Begriff "Placebo" nicht. Das Placebo ist ja eine gleich aussehende Pille, nur ohne Wirkstoff. D.h., wenn nach Placebogabe eine Heilung eintritt, dann waren Selbstheilungskräfte am Werk. Man kann das wissen, weil es das Placebo eben gerade NICHT war. Warum nennt man das also Placeboeffekt?

Weil es das Placebo war, welches den Selbstheilungseffekt ausgelöst hat.

Man könnte es natürlich auch einen "placeboinduzierten Selbstheilungseffekt" nennen. Wär aber unnötig umständlich.

g"alba\xys


@ LovHus

Es ist kein Widerspruch. Es gibt schon Publikationen. Aber nirgendwo wird die Funktionsweise erklärt. Außerdem sind die Publikationen teilweise mit Vorsicht zu genießen. Da gibt es massive methodische Schwächen, Interessenskonflikte usw. Es gibt einige Publikationen in Russisch, Polnisch und Tschechisch. Leider bin ich dieser Sprachen nicht mächtig. Eine Hälfte sagt es hilft, die andere widerspricht dem. Aber nur aus dem Abstract alle Informationen zu holen ist nicht möglich. Daher...es sind nicht viele Publikationen, daher will ich die Erklärung bzw Publikationen darüber von anderen Nutzern die scheinbar wissen wie es funktioniert. Ich bin für eine logische Argumentationen sehr empfänglich. Und wenn es dazu noch Fachliteratur gibt, die das untermauert, dann lasse ich mich schnell überzeugen. Aber bisher konnte niemand etwas liefern. Natürlich ist die Situation etwas unbefriedigend, da es generell eher wenige Studien dazu gibt. Ich gestehe ein, dass das noch nicht die Nicht-Wirksamkeit vollends beweist, da es dazu noch mehr Studien bräuchte. Aber das gilt ebenso in die andere Richtung. Und in dieser Situation liegt die Beweislast bei den Firmen/Anwendern von Bioresonanzgeräten.

HTanxca


galaxys

Ich verstehe nicht, was von Studien erwartet wird.

Es gibt z. B. für die Homöopathie zahlreiche gute Studien.

Aber immer wenn eine gute Studie öffentlich gemacht wird, gibt es Gegenstudien, die diese Studie in Stücke reißen. Man weiß also nicht, wem man glauben kann.

Im Fall der Schulmedizin wird nicht kritisch nach Studien gefragt. Da geht man immer davon aus, dass Medikamente gut getestet und wirksam sind.

Dabei werden die Medikamente der Schulmedizin oft ohne umfassend dargelegte Studien auf den Markt gebracht.

Bist du da auch kritisch, wenn du zu den Menschen gehörst, die alles hinterfragen?

Das Problem ist bekannt:

Die selektive Veröffentlichung von Studienergebnissen ist nicht nur ein akademisches Problem. Das Nutzen-Risiko-Profil von Arzneistoffen kann durch Reporting Bias verfälscht werden – mit direkten Konsequenzen für Patienten und Kostenträger. Fehlen Publikationen, in denen das Medikament schlecht oder neutral abschnitt, geben auch Metaanalysen, in denen alle verfügbaren Daten erneut ausgewertet werden, nur ein Zerrbild der Wirklichkeit wieder.

[[https://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=40631]]

[[https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=52463]]

Ob man glauben kann, dass die EMA die Studien sorgfältig vor der Zulassung prüft, möchte ich mal in Frage stellen. Schließlich finanziert sich die EMA zu 80 % durch die Pharmaindustrie (Zulassungsgebühren).

Dieser überstrapazierte Begriff "wissenschaftlich erwiesen" sollte in der heutigen Zeit vorsichtig genutzt werden. Es hat sich oft herausgestellt, dass Therapien oder Behandlungen mehr dem finanziellen Interesse genutzt haben. Stichwort: Viele unnötige Operationen bei Bandscheibenproblemen, Knie- und Hüftgelenken usw.

Auch die neu festgesetzten Grenzwerte beim Blutdruck haben gesunde Menschen zu Patienten gemacht, was von erfahrenen Medizinern kritisiert wird.

[[http://www.focus.de/gesundheit/arzt-klinik/werte-wandel-warum-sind-wir-ploetzlich-alle-so-krank_id_4928403.html]]

Ich will damit jetzt nicht vom Thema abschweifen, sondern diese Wissenschaftsgläubigkeit hinterfragen.

Ich informiere mich bei alternativen Therapien auch über mögliche Risiken.

Wenn die Risiken sehr gering sind, probiere ich die Therapien einfach aus.

Dann kann ich mir selbst ein Bild machen. Das ist doch der einfachste Weg um eine mögliche Wirksamkeit herauszufinden.

BKrmoder-icxk


Hanca

galaxys

Ich verstehe nicht, was von Studien erwartet wird.

Es gibt z. B. für die Homöopathie zahlreiche gute Studien.

Aber immer wenn eine gute Studie öffentlich gemacht wird, gibt es Gegenstudien, die diese Studie in Stücke reißen. Man weiß also nicht, wem man glauben kann.

So ist das nun mal im Leben: Der eine sagt so-der andere so.

Man muß sich halt genau anschauen was der eine und was der anderes sagt, seinen Grips anstrengen und dann enscheiden, was überzeugend ist. [...]

Es bringt dich keinen Millimeter weiter, wenn du dir ausschließlich das anhörst, was du gerne glauben würdest, ohne den Verstand zu benutzen. Und vor allem anderen die Augen verschließt.

Was von einer Studie erwartet wird, wurde doch jetzt schon oft genug beschrieben. Und jetzt willst du es schon wieder erklärt haben.

[...]

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