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Wieso wird Abitur angeblich nachgeschmissen?

sMens~ibelmaxn


Nach meiner Erfahrng machen Bildungsausländer tendentiell weniger Rechtschreibfehler, weil sie Deutsch als Vokabeln lernen. Hauptfehler sind meist Kongruenzfehler.

Das vermag ich nicht zu beurteilen, mir fällt nur auf, dass die Zahl der grammatikalischen Fehler gerade unter Ausländern nicht gering ist (das beginnt mit den Artikeln und Pronomen und hört mit der Satzstellung noch lange nicht auf).

Fve.


Wenn ich mir so ansehe, mit welchen Kenntnissen die Abiturienten die Schule verlassen, dann muss das die Professoren ja irgendwann zur Verzweiflung treiben. Aber ich hätte noch gehofft, dass die unfähigen Abiturienten entweder gar nicht erst in diesen Fächern aufschlagen oder aber die ersten Klausuren (zumindest Mathematik) niemals bestehen.

Es ist aber eigentlich eher das Ziel, möglichst viele Mintler zu bekommen, deswegen gibt es im Gegenteil an der Uni Maßnahmen, die das G8 kompensieren sollen, was leidlich funktioniert. .

Sicher ist das das Ziel, und das ist auch gut so, nur hilft es nichts, wenn man dieses Ziel versucht dadurch zu erreichen, dass man den leuten Abschlüsse hinterherschmeißt. Wo die Grundlagen nicht vorhanden sind, darf auch kein Bachelor- oder Master-Stepel drauf, sonst entwertet man nur diese Abschlüsse und produziert Absolventen, die keiner brauchen kann.

IIn Matheklausuren wurde meist ein Schema eingehalten, wie z.B. eine Funktion der Reihe nach abgearbeitt wird, also erst Nullstellen, dann HT/TP etc.

ich habe seitenweise Rechnungen auswändig gelernt und dann in der Klausur noch mal aus dem Gedächtnis auf Arbeitsblätter geschrieben, z.B. HT/TP-Aufgaben.

Wenn dann Aufgaben dran kamen bei denen ich gemerkt habe, dass es z.B. auf HT/TP hinaus läuft, habe ich anhand meiner Vorlage versucht, die Zahlen aus der Angabe in meine "mitgebrachte" Aufgabe einzusetzen. Habe ich auch viel in Geometrie gemacht, weil das gab es Berechnungen irgendwelcher Standardsachen, die kamen immer wieder dran und brachten viele Punkte, wichtig war bei Auswändigaufgaben für mich immer nur, dass sie losgelöst von den vorigen Aufgaben waren (die ich nicht hatte).

Auf die Art hat es für die Diplom-Vorprüfungen im Bereich Mathematik gereicht, zwar knapp natürlich, aber durch.

Was du da beschreibst, ist Schulmathematik. Ich halte ja für möglich, dass es Fach- oder Gesamthochschulen oder sogar Studiengänge an der Uni gibt, in denen man die Schulmathematik leider nicht voraussetzen kann und das dann zum Teil eines Vordiploms macht (möglicherweise sogar mit Auswendiglernaufgaben, weil man den betreffenden Studiengang sonst entvölkern würde), aber mit Hochschulmathematik, wie sie beispielsweise Mathematiker oder Physiker an der Uni machen, hat das nichts zu tun, was du da beschreibst.

iust'dochMEistxsowas


Was du da beschreibst, ist Schulmathematik. Ich halte ja für möglich, dass es Fach- oder Gesamthochschulen oder sogar Studiengänge an der Uni gibt, in denen man die Schulmathematik leider nicht voraussetzen kann und das dann zum Teil eines Vordiploms macht (möglicherweise sogar mit Auswendiglernaufgaben, weil man den betreffenden Studiengang sonst entvölkern würde), aber mit Hochschulmathematik, wie sie beispielsweise Mathematiker oder Physiker an der Uni machen, hat das nichts zu tun, was du da beschreibst.

Mathe ist aber in vielen Studiengängen außerhalb des Mint-Bereichs, nur ne bessere Schulveranstaltung. Wenn man zum Beispiel sieht wie manche da vor ihrer Statistik Klausur zittern und wenn man es da sieht, ist es kaum mehr als wir damals in der neunten Klasse mal gemacht haben, noch nicht mal auf Leistungskurs 12te Klasse niveau. Aber es reicht für die am Ende auch das so zu kennen. Aber wie hat mein Prof. immer gesagt: "Kennen ist nicht Können."

Alias 703816


dass man den leuten Abschlüsse hinterherschmeißt. Wo die Grundlagen nicht vorhanden sind, darf auch kein Bachelor- oder Master-Stepel drauf, sonst entwertet man nur diese Abschlüsse und produziert Absolventen, die keiner brauchen kann.

Aber das macht man doch gar nicht, keiner schmeisst da irgendwas hinterher. Man gibt den Leuten die Chance das, was sie nicht kennen oder können nachzuholen -was ist denn daran verkehrt? Manche werden es s chaffen, manche nicht, das entwertet doch nicht, sondern ist einfach offener.

Und noch mal:

die Unis machen das unterschiedlich mit der Mathematik für die Nicht-Mathematiker. Bei meiner Arbeitsstäten-Uni sitzen die Leute halt einfach bei den Mathematikern drin.

Und manche machen extra Kurse mit der gleichen Mathematik, nur abgespeckt. Und da Mathe nicht gleich Mathe ist, fährt jeder Studiengang noch seine fachspezifische, z.B. Wirtschaftsmathe oder Statistik...

Mathe ist aber in vielen Studiengängen außerhalb des Mint-Bereichs, nur ne bessere Schulveranstaltung.

Was genau ist denn daran verkehrt? Ist das schlechtere Mathematik? Ist das keine richtige Mathematik?

Wenn man Mathe studieren will, geht man dahin, wenn man das nicht macht, gibt es halt eine light-Version. Ich könnte nun auch argumentieren, dass z.B. Wirtschaft oder Englisch bei den Mintlern für die Hasen ist, da nur eine light-Version, nicht richtig zum Anglistik- oder VWL-Lehrstuhl...

das ist aber Blödsinn, da jeder eben das aus dem Forschungsgebiet zieht, was er braucht.

NATÜRLICH haben nicht-Mintler im Vergleich weniger/einfachere Mathematik, aber die mintler im Vergleich dazu weniger/einfachere Versionen der anderen Fächer.

Was daran immer so schlimm sein soll, ist mir nicht klar. So produziert man halt Fachleute.

Auch in den so. studien generali gibt es von allem nur ein bisschen, weil eine Vertiefung ab einem bestimmten Grad eben mehr Auseinandersetzung erfordert.

Was genau eigentlich ist der Sinn der Argumentation hier, die diese Divergenz immer wieder betont?

Alias 703816


@ sensible

Nach meiner Erfahrng machen Bildungsausländer tendentiell weniger Rechtschreibfehler, weil sie Deutsch als Vokabeln lernen. Hauptfehler sind meist Kongruenzfehler.

Das vermag ich nicht zu beurteilen

Naja, das mit der Rechtschreibung kam aber doch von Dir? ":/ Sonst hätte ich das nicht als Antwort geschrieben.

Alias 703816


Der Punkt ist doch, dass bis ein oder zwei user keiner hier mehr schreibt, der ein Nicht-Mintler Studium absolviert hat oder in dem Bereich arbeitet aber trotzdem meint,

dieses oder dessen Inhalte hier beurteilen zu können.

Und dieses fällt durch die Bank negativ aus, weil wenn man von der Schule her gut aufgestellt und natürlich intelligent und flexibel wäre, würde man ja ein Mint-Fach studieren. Und dann wird sich darüber erhoben, dass die naturwissenschaftlichen Teile der Sozi-Fächer ja nicht "richtig" wären (wie gesagt: braucht man das denn auch?) .

Sämtliche Versuche Analogien aufzuzeigen werden in Haarspaltereien erstickt, man wird persönlich beleidigt, weil man ja nicht nur ein Schwafel-Laberfach studiert hat (und alle Versuche aufzuzeigen, dass es nicht nur Labern ist, dass man ja eben so eine Studium absolviert, um NICHT mehr zu labern), sondern in diesem anscheinend auch nicht überzeugt.

Ich frage mich wirklich , was das alles soll. Ich kenne als Uni-Mitarbeiter echt viele Akademiker, kein einziger Kollege ist es nicht, aber alle schätzen per se die anderen Fachbereiche als gleichwertig und wissen, was sie an ihnen haben - eben in Koedukation.

Was würde der Informatik-Professor machen, wenn ihm nicht einer der Kulturwissenschaftler erklärt, wie er seinen chinesischen Studenten kommen muß, dass diese ihr Wissen offererieren?

Was würde der Soziologe ohne den Mathematiker machen, wenn er zwar weiß, wie man Klassenanalyse betreibt, ihm aber der Algoritthmuszum verarbeitenden Programm nicht transparent ist?

Dieses Hauen und Stechen wie hier im Faden habe ich echt im RL noch nie erlebt und ich glaube mittlerweile fast, dass die meisten hier gar keine Akademiker sind,

weil das ist wirklich unwürdiges Verhalten und zeugt von Respektlosigkeit gegenüber dem gemeinsamen Ziel Wissenskonstruktion.

Alias 703816


@ rabbit

Allerdings muss ich feststellen , dass der Kommunikationsstil sowie auch das Lesen, Interpretieren und Zitieren von von vivida, die letzten drei genannten Fakten leider auch in deinem Fall nicht gerade ein Aushängeschild für Geistes- und Sozialwissenschaftler sind.

.... DAS hängt mir echt nach, schon seit gestern weiß ich nicht, ob es mich einfach nur ärgert oder traurig macht.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung - und das, obwohl ich der Menschforscher/Verhaltensexperte hier bin, das darf man mal nicht vergessen - wie Du es schaffst,

mich oder vivida aufgrund unseres Geschreibsels hier zu be -und verurteilen. Ich würde das nie machen, es ist total unangebracht (und für NICHTS dienlich!)

Ich bin kein Typ, der ständig immer alle anderen postings komplett mit Zitierfunktion zerpflückt.

Mir fällt aber in Deinen speziellen Falle auf, dass Du z.B. oft Ironie nicht verstehst - schließe ich deswegen auf das Niveau der Ausbildung in Deinem Studiengang?

Ich werde mich hüten.

instdoMchMistssowaxs


@ Alias 703816

Was genau ist denn daran verkehrt? Ist das schlechtere Mathematik? Ist das keine richtige Mathematik?

Nix ist daran verkehrt. Mich hat nur gewundert Fe., sich darüber wundert dass du nur von Schulmathematik spricht, weil ja allgemein Bekannt ist, dass es außerhalb des Mint-Bereiches, nur so simple Mathematik gibt. Insofern hat es mit dir direkt nichts zu tun.

Wenn man Mathe studieren will, geht man dahin, wenn man das nicht macht, gibt es halt eine light-Version. Ich könnte nun auch argumentieren, dass z.B. Wirtschaft oder Englisch bei den Mintlern für die Hasen ist, da nur eine light-Version, nicht richtig zum Anglistik- oder VWL-Lehrstuhl...

Ja, ist es auch. Ich hätte gern auf Englisch verzichtet und sehe auch nicht dass es mir was gebracht hat. Aber zum Glück war die Note Bedeutungslos und wir wurden einfach so durchgewunken.

das ist aber Blödsinn, da jeder eben das aus dem Forschungsgebiet zieht, was er braucht.

Ich habe keine Wertung abgegeben und ich bin auch nicht der Meinung das GW's mehr Mathe brauchen. Ich finde auch die Mathematikausbildung für Beisielsweise Grundschullehrer oder Lehrer allgemein ziemlich übertrieben, da man die Hardcoresachen da garnicht braucht und die zur erklärung vor Schülern nicht notwendig sind. Und darum frage ich mich wer solche Studienpläne macht. Aber das kann auch einfach sein, weil man sich dann extra Kurse für Lehrer sparen kann.

NATÜRLICH haben nicht-Mintler im Vergleich weniger/einfachere Mathematik, aber die mintler im Vergleich dazu weniger/einfachere Versionen der anderen Fächer.

Ich hatte garkeinen anderen Fächer.

Was genau eigentlich ist der Sinn der Argumentation hier, die diese Divergenz immer wieder betont?

Das war kein Argument, sondern nur ein Kommentar und der war noch nicht mal abwertend gegen Geisteswissenschaften gemeint. Es war einfach eine Feststellung.

CBomhraxn


Allerdings muss ich feststellen , dass der Kommunikationsstil sowie auch das Lesen, Interpretieren und Zitieren von von vivida, die letzten drei genannten Fakten leider auch in deinem Fall nicht gerade ein Aushängeschild für Geistes- und Sozialwissenschaftler sind.

@rabbit, Mit so einem schrägen Satzbau sollte man nicht anderen die Bildung absprechen. ]:D

Dieses Hauen und Stechen wie hier im Faden habe ich echt im RL noch nie erlebt und ich glaube mittlerweile fast, dass die meisten hier gar keine Akademiker sind,

Der Faden ist - wie ich schon vor Tagen vermutete - seit einigen Seiten nur noch im Schwanzvergleich gelandet. Deswegen macht es auch keinen Spaß mehr, sich zu dem eigentlichen Thema zu äußern. Darum geht es schon lange nicht mehr.

Alias 703816


Für mich impliziert ein Studium eben nicht nur Wissenserwerb, sondern auch die Ausbildung eines bestimmten habitus, der die kognitiven Fähigkeiten in menschliche Qualitäten umwandelt, was sich dann bitte gerne auch auf Verhalten und Einstellung zu Mitmenschen auswirkt.

Aber ich bin ja nur ein blöder GW.

iystdochM9istzsxowas


Für mich impliziert ein Studium eben nicht nur Wissenserwerb, sondern auch die Ausbildung eines bestimmten habitus, der die kognitiven Fähigkeiten in menschliche Qualitäten umwandelt, was sich dann bitte gerne auch auf Verhalten und Einstellung zu Mitmenschen auswirkt.

Das ist dein Wunschdenken, hat mit Studium aber nichts zu tun.

Alias 703816


q.e.d.

j2ackXrabbxit


die Unis machen das unterschiedlich mit der Mathematik für die Nicht-Mathematiker. Bei meiner Arbeitsstäten-Uni sitzen die Leute halt einfach bei den Mathematikern drin.

Und manche machen extra Kurse mit der gleichen Mathematik, nur abgespeckt. Und da Mathe nicht gleich Mathe ist, fährt jeder Studiengang noch seine fachspezifische, z.B. Wirtschaftsmathe oder Statistik...

Ja, so war das an meiner Uni auch. Die Physiker hatten ihren eigenen Chemiekurs und die Chemiker waren bei den Physikern in der Grundvorlesung. Die Chemiker hatten aber eine andere Klausur als die Physiker.

Was genau ist denn daran verkehrt? Ist das schlechtere Mathematik? Ist das keine richtige Mathematik?

Nichts.

Was genau eigentlich ist der Sinn der Argumentation hier, die diese Divergenz immer wieder betont?

Es ging um das allgemeine Vorurteil, dass man MINT-Fächer Auswendiglernen kann. Ich würde mein mathematisches Wissen nie mit einem Physiker oder Mathematiker vergleichen. Kam von dir so rüber. Ich habe es jedenfalls so aufgefasst. Weiterhin besteht Divergenz darüber was Auswendiglernen an sich ist.

IIn Matheklausuren wurde meist ein Schema eingehalten, wie z.B. eine Funktion der Reihe nach abgearbeitt wird, also erst Nullstellen, dann HT/TP etc.

ich habe seitenweise Rechnungen auswändig gelernt und dann in der Klausur noch mal aus dem Gedächtnis auf Arbeitsblätter geschrieben, z.B. HT/TP-Aufgaben.

Wenn dann Aufgaben dran kamen bei denen ich gemerkt habe, dass es z.B. auf HT/TP hinaus läuft, habe ich anhand meiner Vorlage versucht, die Zahlen aus der Angabe in meine "mitgebrachte" Aufgabe einzusetzen. Habe ich auch viel in Geometrie gemacht, weil das gab es Berechnungen irgendwelcher Standardsachen, die kamen immer wieder dran und brachten viele Punkte, wichtig war bei Auswändigaufgaben für mich immer nur, dass sie losgelöst von den vorigen Aufgaben waren (die ich nicht hatte).

Dein Beispiel zeigt auch, dass du nicht einfach auswendig gelerntes Wissen niedergeschrieben hast. Du hast die vorliegende Aufgabe mit deiner "mitgebrachten" Aufgabe verglichen, versucht die Zahlen die Zahlen einzusetzen und zu schauen, ob es passt. Auch hast du dir die Aufgaben rausgesucht bei denen du nach dem Schema verfahren kannst, se anwenden kannst und hast sie von den anderen Aufgaben losgelöst. Das sind Prozesse, die über reines "Auswendiglernen" hinausgehen.

Fragen nach historischen Daten oder nach Vokabeln kann man direkt mit auswendiggelernten Wissen beantworten.

Ein Bsp. aus einer Klausur "Chemie für Mediziner"; eine multpile-choice- Aufgabe:

Welche funktionellen Gruppen hat das abgebildete Steroid

a) Alkohol, Keton und Carbonsäure

b) Alkohol und Ester

c) Alkohol und Keton

d) Keton und Carbonsäure

e) Keton, Ester und Carbonsäure

Ein oder mehrere Antwortmöglichkeiten sind richtig.

Nun gibt es Studenten, die lernen das Antwortschema auswendig. Stellt man dann die Antworten um und vertauscht z.B. die Antworten b) und c) wird die Lösung falsch. Es gibt immer wieder Studenten, die annehmen, so die Klausur zu bestehen

i{sOtdocxhMi(sMtsowxas


Nun gibt es Studenten, die lernen das Antwortschema auswendig. Stellt man dann die Antworten um und vertauscht z.B. die Antworten b) und c) wird die Lösung falsch. Es gibt immer wieder Studenten, die annehmen, so die Klausur zu bestehen

Das schlimme ist aber, dass es wirklich Unis gibt wo das funktioniert. Meine Firma hat auch schonmal einen "Ingenieur" mit TopNoten eingestellt, der konnte nichts. Wirklich nichts von dem was einen Ingenieur auszeichnen sollte. Aber der konnte lernen, zumindest für die Prüfungen.

wbha[t;atragedxy


Seltsamer Faden. Auffällig vor allem, dass hier alle angeblich hochgebildet sind, aber dennoch überwiegend nur anekdotisch argumentiert wird.

1.) Kinder und Jugendliche in Deutschland sind heute sicher nicht dümmer, als früher. Zumindest der IQ (wobei der natürlich nur einen bestimmten Teil der kognitiven Fähigkeiten abbildet) stieg sogar bis Ende der 90iger immer weiter an. (-> Flynn-Effekt)

2.) Kinder und Jugendliche wissen auch nicht weniger, als früher. Sie wissen aber andere Dinge als ihre Elterngeneration. Die klassischen Beispiele wären wohl Medienkompetenz und Transferfähigkeiten.

Spätestens seit dem "Pisaschock" ist Faktenwissen zudem nicht mehr sonderlich gefragt, stattdessen wird nur noch auf "Kompetenzmittelwerte" geschaut. Das heißt (stark vereinfacht), man kriegt heute keine guten Noten mehr, wenn man das Geburtsdatum von Goethe, die PQ-Formel, oder die Hauptstädte der amerikanischen Bundesstaaten kennt.

Stattdessen sollen Schüler heute den Inhalt des Faustus in den gesellschaftlichen Kontext seiner Zeit einordnen, oder die Bedeutung Kaliforniens für den Bundeshaushalt der vereinigten Staaten bestimmen.

3.) Durch diese relativ junge Umstellung hat man nun aber eine völlig zerrissene Gesellschaft, was die Einstellung zu Bildung angeht. Für die Älteren besteht das Fundament dieser immernoch aus solidem Faktenwissen. Und nach ihrem Verständnis braucht man diese auch, um die Gesamtkontexte zu verstehen.

Den Jüngeren hingegen wurde immer nur eingebläut, dass es von vornherein nur auf Gesamtkontexte ankommt und damit ist Faktenwissen in den Köpfen der Lerner auch sehr stark abgewertet worden. Und - nicht ganz zu Unrecht - argumentieren gerade jüngere Menschen auch immer häufiger damit, dass jegliches Faktenwissen dank Internet und Smartphones ohnehin jederzeit verfügbar ist.

Daher sind Personaler auch so entsetzt über das scheinbare Unwissen ihrer Bewerber. Dabei stellen sie oft einfach nur die falschen Fragen.

4.) Das gleiche Problem kann man übrigens auch in dem ewigen Streit zwischen Geisteswissenschaften und MINT beobachten.

Dabei geht es auch hier eigentlich nur um eine jeweils andere Perspektive auf Bildung und akademische Kompetenz.

Um selbst mal anekdotisch zu werden mal ein ganz passendes Zitat: Geisteswissenschaftler müssen lernen, in einem Ozean zu schwimmen. Gesellschaftswissenschaftler müssen lernen, die Bedeutung des Ozeans zu erklären. Und MINTler müssen den Ozean beoabchte, messen und analysieren.

Das ist nicht nur alles gleich viel wert, man profitiert auch von den Kenntnissen der jeweils anderen.

5.) Die Ursprungsfrage war ja, ob das Abitur daher heute leichter erreichbar wäre, als früher - und das kann man wohl nur mit einem klaren Jain beantworten. ;-)

Denn ich glaube nicht, dass das Abitur per se "einfacher" geworden wäre, es ist aber leichter zu erreichen bzw. präziser gesprochen: Es gibt heute einfach mehr Wege es zu erlangen.

Und dadurch - und da muss ich der TE ganz klar widersprechen - ist es _natürlich_ auch weniger wert. Denn wenn das Angebot steigt, sinkt nun einmal der Wert. Das ist auch der Grund, warum auch viele studierte heute kaum noch angemessen verdienen und warum ich das alte Diplomsystem tatsächlich für sinniger als das BA/MA-Verfahren finde.

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