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Nicht arbeiten gehen, obwohl man es könnte?

sVophLixca


Ich möchte nur mal darauf hinweisen, dass nicht nur die jetzigen HarzIV'ler ohne zu arbeiten staatliche Geldzuflüsse erhalten.

Vor etwa 20 Jahren wurden die bei der staatseigenen Post angestellten Mitarbeiter, bzw. Beamten frühzeitig in die Rente geschickt, bzw. im Alter von 49/50 Jahren pensioniert und beziehen ab da staatliche Pension so als ob sie bis zum Alter von 65 gearbeitet hätten und es gibt ähnliche Fälle.

Die Westdeutsche Lotterie ist vor Jahren (wahrscheinlich Jahrzehnten) aus fadenscheinigen Gründen (Klüngel, Lobbyismus!) von Köln nach Münster gezogen und auch da sind ältere Angestellte in Rente geschickt worden ohne jegliche Rentenkürzungen; es erfolgte eine Rentenangleichung, als ob diese bis 65 gearbeitet hätten.

Ich gönne es diesen Gruppen durchaus, nur finde ich jede Ächtung und Verurteilung von Menschen, die sich in den gegebenen Arbeitsstrukturen nicht zurechtfinden, unangebracht. Meine Sicht der Dinge ist: Harz IV dient hauptsächlich als Unterdrückungsinstrument, um Menschen klein zu halten.

T=im!batuxku


Shojo

Ich wüsste gern, ob das, was ich in der Theorie sehr sympathisch finde, auch in der Praxis klappen würde.

Wüsste ich auch gern. Wir könnten es herausfinden, indem wir es versuchen. Ich bin davon überzeugt, dass es klappen würde. Darüber hinaus bin ich davon überzeugt, dass es in nicht allzu ferner Zukunft gar nicht mehr anders geht. Erwerbsarbeit wird mit fortschreitender Automatisierung an Bedeutung verlieren. Wir können auch nicht alle überflüssig werdenden Industriearbeiter im Dienstleistungssektor unterbringen. Bei den vielen Leuten, die dann ohne Erwerbsarbeit sind, ist ein Systemwechsel unumgänglich.

Es gibt angenehme Jobs, und es gibt unangenehme (wobei das auch immer eine Frage des Betrachters ist). Können die unangenehmen durch entsprechende Rahmenbedingungen zu angenehmen aufgewertet werden? Würden die notwendigen Jobs ausreichend erledigt werden?

Sicher! Ist letztlich doch nur eine Frage der Bezahlung und der Rahmenbedingungen. Natürlich würde das zu Verwerfungen in der uns heute bekannten Lohnstruktur führen, wenn Kriterien wie "unangenehm, ekelerregend, ungünstige Arbeitszeiten, etc." mit einbezogen werden. Manche Jobs würden im Vergleich zu heute aufgewertet und eine Klofrau würde vielleicht genauso viel oder mehr verdienen als ein Sachbearbeiter. Und? Ich fände das ok. Wenn es dem Sachbearbeiter nicht gefällt, kann er ja Klos putzen.

Wenn wir davon ausgehen, dass sie NICHT erledigt werden - ist das dann nicht eigentlich in gewissem Sinne so zu deuten, dass moderne Sklavenarbeit systemimmanent ist ("Wirst bezahlt, aber scheiße, machstes nicht, wirste abgewertet, also quasi mental ausgepeitscht")?

Richtig. Aber wie gesagt: Ich gehe davon aus, dass alle notwendigen Arbeiten erledigt würden. Nur müsste man ggf. die Entlohnung anpassen.

Ist aber natürlich nicht repräsentativ, da müsste man sehr viel umfassendere Studien anstellen als meine persönlichen Beobachtungen in einem sehr stark selektierten, sehr kleinen Personenkreis.

Auch ohne repräsentativ zu sein gibt es Grund zur Annahme, dass deine Beobachtung auf die gesamte Bevölkerung einigermaßen zutrifft. Selbst wenn einzelne Leute derart antriebslos wären, dass sie echt gar nichts machen wollen, sich auf ihr Grundeinkommen beschränken und darauf warten, dass der Tag zu Ende geht, ist das kein Drama, weil wir nicht mehr für alle ausreichend Arbeit haben werden. Daran ändert auch das Geschwafel vom angeblichen Fachkräftemangel nichts.

TWimbat5ukxu


Porzellanseele

Dieses Leistungsdenken hat meiner Meinung nach ganz viel mit der Erziehung zu tun.

Ganz viel? Nein! Es hat nur mit Erziehung zu tun und mit nichts anderem. Ausschließlich. Wir könnten nachfolgende Generationen auch ganz anders erziehen, mit anderen Schwerpunkten und mit anderen Werten. Würde vielleicht zwei, drei Generationen dauern, aber irgendwann hätte Leistungsdenken und Erwerbsarbeit nicht mehr den Stellenwert wie heute.

T6imbbaxtuku


Chance007

Wie? So weit ist es jetzt schon, dass man nicht nur schräg angemacht wird, wenn man sich dem Erwerbsterror entzieht, sondern jetzt wird man hier sogar schon gesperrt?? Meine Güte ... was ist aus dieser Gesellschaft geworden. :-/

Ich gehe davon aus, dass die Sperre themenunabhängig erfolgte und andere Gründe hat.

Davon ging ich auch aus. Ich hatte die Ironie in meiner Frage gut versteckt und das war Absicht. Schließlich will ich kein offenes Buch sein. ;-) :=o

T\ihmbatFuku


dummschmarrer74

natürlich können wir 1mio Flüchtlinge pro jahr verkraften, da muss kein "angeblich" hin. die 1-2 hängemattenbewohner fallen nicht weiter auf, aber ich zumindest zahle meine steuern prinzipiell lieber für leute ohne Chance, als für leute, die vorhandene chancen verbummeln oder verbummelt haben.

Ich glaube, diese Art zu denken wurde hier im Faden bereits kritisiert. Zu Recht! Es heißt immer: Ich zahle meine Steuern für XYZ ... Stell dir mal vor, wir hätten eine andere Form der Besteuerung. Stell dir vor, dein Gehalt wäre um den Steueranteil niedriger, dafür steuerfrei, und dein Arbeitgeber müsste entsprechend mehr Steuern zahlen. Das wäre faktisch dasselbe, aber es wären dann nicht mehr deine Steuern, die du zahlst. Dann fällt dein Steuerargument weg und es bleibt nur noch die Missgunst, dass der andere auf dem Sofa liegt, während du schuftest. Dieser Nachteil wird für dich aber dadurch kompensiert, dass du wesentlich mehr Geld zur Verfügung hast als der Couch-Potato. Wo ist jetzt das Problem?

der unterschied ist doch, dass die genannten sinnlos-Projekte Subventionen darstellen, also andere leute in arbeit halten. und da das bedingungslose grundeinkommen z.z. keine Mehrheitsmeinung darstellt, ist diese indirekte geldverteilung über arbeit (die also implizit als Aufwertung und Gewinn für eine Person angesehen wird) der direkten Ausschüttung über Sozialausgaben vorzuziehen.

Nee, wirklich nicht. Bei diesen sogenannten Sinnlos-Projekten wird ja nicht nur Geld an brave Arbeiter verteilt (das wäre ja noch gutzuheißen), sondern da wird auch jede Menge Geld regelrecht verbrannt. Und es wird eine Menge Geld an Leute verteilt, die es eh schon im Überfluss haben. Bei einer Verteilung ohne Sinnlos-Projekte, ob jetzt über Sozialsysteme oder anders, würde wesentlich mehr Geld dort ankommen, wo es hin soll.

Tahis 1Twil,ight sGaxrden


Ich habe bis zu diesem Punkt hier nichts gefunden, was mir den TE unsympathisch macht.

Es ging ja auch nicht um den bloßen Umstand des Bezuges von H4 sondern um die Häme die zwischen den Zeilen mitschwang: der Titel Nicht arbeiten gehen, obwohl man es könnte? impliziert ja, dass man keinen Bock hat und lieber H4 bekommt um sich ein "schönes" leben zu machen mit: Habe eine tolle Wohnung auf gehobenem Hartz IV Niveau ;-D

Und das ist einfach nur stumpf provokativ und deswegen auch eher ein Troll.

Tshis |Twi*lighto Garxden


Da feht eigentlich nur noch ein feixender Smiliy der nanananana macht

LGichtA mH6o.rizonxt


Die Provokation hat jedenfalls wunderbar funktioniert, wie man sieht.

Da ich mit meinem Arbeitnehmerleben zufrieden bin, habe ich beim Lesen des Eröffnungsbeitrages nicht eine Sekunde lang Neid verspürt. Wenn er/sie mit Hartz IV zufrieden ist und auch noch das Glück hat, eine vernünftige Wohnung zu bewohnen (vorausgesetzt, das stimmt alles und ist nicht tatsächlich nur eine Trollerei), wo ist das Problem?

T0imb{aEtukxu


This Twilight Garden

Es ging ja auch nicht um den bloßen Umstand des Bezuges von H4 sondern um die Häme die zwischen den Zeilen mitschwang: der Titel Nicht arbeiten gehen, obwohl man es könnte? impliziert ja, dass man keinen Bock hat und lieber H4 bekommt um sich ein "schönes" leben zu machen mit: Habe eine tolle Wohnung auf gehobenem Hartz IV Niveau ;-D

Und das ist einfach nur stumpf provokativ und deswegen auch eher ein Troll.

Wenn du die Geschichte für erfunden hältst, dann kann ich ja auch nachvollziehen, dass es dir an Sympathie fehlt. Wer hat schon Sympathie mit Lügnern? Die Nutzerin, der ich antwortete, hat den TE aber aufgrund des Inhalts seines Eröffnungsbeitrags für unsympathisch erklärt. Da gehe ich halt nicht mit. Nur weil jemand nicht arbeitet bzw. nicht arbeiten will, ist er in meinen Augen noch lange nicht unsympathisch.

d8ummEschma3rrer7x4


Dann fällt dein Steuerargument weg und es bleibt nur noch die Missgunst, dass der andere auf dem Sofa liegt, während du schuftest. Dieser Nachteil wird für dich aber dadurch kompensiert, dass du wesentlich mehr Geld zur Verfügung hast als der Couch-Potato. Wo ist jetzt das Problem?

ich verstehe das Argument nicht. ob jetzt mein lohn durch zahlung von mir oder dem ag kleiner ist, ändert doch nichts?? es bleibt, dass ich entweder mehr Geld haben könnte ohne die zahlung an den couch-potato oder wir mehr Flüchtlinge aufnehmen könnten oder mehr Entwicklungshilfe leisten könnten oder...

die Bewertung ist natürlich graduell. in den Extremfällen (Arbeitnehmer zahlt steuern, bis er auf H4-niveau ist; Arbeitnehmer zahlt wenig steuern und arbeitsloser bekommt nichts) ist das ungleichgewicht offensichtlich. ich halte die Situation in D für relativ ausgeglichen, denn wie wir wissen, funktioniert die Story aus dem OP so gar nicht (lange), d.h. der couch-potato ist i.w. nur ein gedankenexperiment.

Und es wird eine Menge Geld an Leute verteilt, die es eh schon im Überfluss haben. Bei einer Verteilung ohne Sinnlos-Projekte, ob jetzt über Sozialsysteme oder anders, würde wesentlich mehr Geld dort ankommen, wo es hin soll.

wohin das Geld soll, ist ja völlig offen. das projekt muss ja für den einzelnen Auftragnehmer gar nicht sinnlos sein bzw ihn trifft keine schuld daran, und der Unternehmer bekommt völlig mit recht %ual mehr von der subvention als ein arbeiter? du denkst viel in umverteilungsmustern oben->unten, die ich gar nicht in dem umfang teile.

TGimbDat"uxku


dummschmarrer74

es bleibt, dass ich entweder mehr Geld haben könnte ohne die zahlung an den couch-potato

Niemals! Wir finden schon eine Verwendung für das frei werdende Geld, da sei unbesorgt.

oder wir mehr Flüchtlinge aufnehmen könnten

Von mir aus. Mir persönlich ist es völlig egal, ob ein Flüchtling nicht arbeitet und Geld bekommt oder ob ein einheimischer Arbeitsloser nicht arbeitet und Geld bekommt. Unterm Strich ist eins wie's andere. Was dich stört, nämlich dass Letzterer möglicherweise könnte, aber nicht will, weißt du in aller Regel ja gar nicht und darum müsste es dich auch nicht stören. Mich jedenfalls stört es nicht. Und es störte mich nicht mal, wenn ich es wüsste.

du denkst viel in umverteilungsmustern oben->unten,

Das kann schon sein und das finde ich auch gar nicht falsch. Wenn bei einem (öffentlichen) Sinnlos-Projekt der Unternehmer auch noch überproportional verdient (was ja normal ist), dann ist das eine unnötige und vermeidbare Umverteilung von unten nach oben. Muss echt nicht sein!

d}u7mm)schmqarrer~7x4


Mir persönlich ist es völlig egal, ob ein Flüchtling nicht arbeitet und Geld bekommt oder ob ein einheimischer Arbeitsloser nicht arbeitet und Geld bekommt.

mir nicht (vorausgesetzt der einheimische arbeitslose könnte arbeiten) -- auch wenn es für mich an der steuerhöhe nichts ändert/ändern muss.

Wenn bei einem (öffentlichen) Sinnlos-Projekt der Unternehmer auch noch überproportional verdient (was ja normal ist), dann ist das eine unnötige und vermeidbare Umverteilung von unten nach oben.

bei den genannten sinnlos-Projekten sind ja nicht nur verbrecherfirmen tätig... warum soll z.b. ein sanitärbetrieb bei BER sein geld nicht verdient haben, wenn er seine arbeit normal gemacht hat? dass das ganze ding nicht "fliegt", hängt ja nicht an seinem sch...haus.

arug23N3


Ich suche nach dem kleinen Stückchen Persönlichkeit, das mir die TE als sympathisch erscheinen lassen könnte. Aus ihren Zeilen lässt sich folgern: um 1985 geboren, Berufsfindungszeit um 2000 (Abi ja, nein.., was dann), da waren die wilden Jahre in Ost und West vorbei, im Osten begannen die Probleme mit Hartz IV; um 2005 Auswahl des Studiums. Da fängt für mich die Erklärungslücke an: wer so viel "Grips" hat ein Abitur zu schaffen, reicht es dann für eine ordentliche Studienauswahl nicht mehr? Ist aller "Grips" verpulvert worden und war nix mehr da zumindest nach den ersten zwei Semestern zu merken, dass der gewählte Studiengang nicht richtig ist. Ist dies eine zu hohe Erwartung an Menschen mit Hochschulreife? Wenn ich zu viel erwarte, dann sagt es bitte ehrlich!

2010 - von den Eltern gibt es kein Geld mehr, oder wie auch immer; aber es wird mehr Geld ausgegeben als eingenommen. Schulden türmen sich auf. 2015 die Feststellung, auch so lebt es sich ganz gut. Wie lange?

Perspektive? Wenn zur heutigen politischen Lage eine wirtschaftliche Rezession hinzu kommt, dann streicht in 5 Jahren eine total andere Regierung die Sozialleistungen bis unter die Schmerzgrenze zusammen.

TzimbaMtukxu


dummschmarrer74

mir nicht (vorausgesetzt der einheimische arbeitslose könnte arbeiten) -- auch wenn es für mich an der steuerhöhe nichts ändert/ändern muss.

Ja, wir haben inzwischen längst geklärt, dass wir in dem Punkt unterschiedliche Meinungen haben und nicht zueinander finden werden. Wir können das so stehen lassen, aber lass mich trotzdem noch kurz begründen, warum es mir egal ist (und warum ich deinen Standpunkt nicht verstehe).

Beispiel: Wir haben 10 arbeitsfähige Arbeitslose. Darunter ist Schulze, der echt keinen Bock auf Arbeit hat. Jetzt kommt der Reinigungsunternehmer Saubermann und braucht für ein Projekt genau 9 Leute. Nicht 10, sondern 9. Das heißt, einer der 10 Arbeitslosen guckt in die Röhre. Für mich ist es absolut sinnvoll, dass Schulze leer ausgeht, weil der eh keinen Bock hat. Du wiederum willst mit aller Macht Schulze an die Arbeit kriegen, weshalb dann einer der anderen 9 Arbeitswilligen Pech hat. Da Schulze eigentlich keine Lust hat, wird er längst nicht so leistungsstark sein wie der andere gewesen wäre. Alle verlieren: Schulze, weil er arbeiten muss, obwohl er nicht will, der andere Arbeitslose, der keinen Job bekommt, obwohl er will, und der Unternehmer, der den schlechteren Arbeiter erwischt hat. Für uns als Gesellschaft ist es plusminusnull, einzig du gehst als Gewinner aus der Geschichte raus, weil du Schulze an die Arbeit gekriegt hast. Glückwunsch!

Dies Beispiel kann man gerne auf unseren gesamten Arbeitsmarkt übertragen. Wir haben ca. 3 bis 5 Mio. Arbeitslose (so genau weiß das keiner wegen der getürkten Zahlen der Bundesagentur) und nur knapp 1 Mio. offener Stellen (die gemeldeten großzügig nach oben gerundet). Das heißt, die Mehrheit der aktuellen Arbeitslosen kann nicht in Arbeit kommen, ob sie wollen oder nicht und egal, wie sie sich anstrengen. Nach meiner Philosophie sollten dann diejenigen, die eh keinen Bock haben, gleich mal zur Seite treten und denen den Vortritt lassen, die richtig wild aufs Arbeiten sind. Das ist für alle Beteiligten das Beste.

Etwas ganz anderes wäre es, wenn die Zahlen der offener Stellen und der Arbeitslosen etwa gleich wären und wenn jede Arbeitskraft gebraucht würde. In dem Moment könnte ich mich auch deiner Ansicht annähern. Aber das ist ja nicht der Fall. Bei Weitem nicht.

dkummschnmarrxer74


Timbatuku, unsere unterschiedliche meinung rührt daher, dass ich den arbeitsmarkt für längst nicht so effizient und transparent wie du halte. regional und vom gewerbe her kann ich nicht einfach arbeitslose und offene stellen gegeneinander aufrechnen. saubermann könnte regional gar keine reinigungsfachkraft finden und Schulze kann gerade eine reinigungskraft sein, während die 9 anderen lageristen sind.

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