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Auf welcher Grundlage wird die Armutsgrenze in D berechnet?

lZerche@nzunxge


zwei Anmerkungen:

1) der Gini-Index ist (bedingt) geeignet, das Mass der Ungleichverteilung eines Gutes, beispielsweise von Vermögen. Das sagt dann aber nichts wirklich über Armut aus.

Gedankenexperiment: in einem Land sind alle Menschen bitterarm, es leben dort zB. 1000 Menschen und jeder hat nur ein Vermögen von 1 US$. Da aber alle bitterarm sind, ist der Gini-Index hervorragend, totale Gleichverteilung.

Nun erhält ein Einwohner von aussen 1000 US$. Der Gini-Index springt von 0 auf fast 0,5, ohne dass sich für 999 der 1000 Einwohner irgendwas geändert hätte!

Nun verliert dieser eine sein Vermögen, der Gini-Index springt wieder von 0,5 auf 0, ohne dass sich die Situation für die 999 anderen Einwohner irgendwie geändert hätte.

Der Gini-Index hat darüberhinaus das Problem, dass bei der Bildung dieser Kennzahl Informationen verlorengehen.

Wieder von obigem Gedankenexperiment ausgehend: der Gini-Index ist identisch für Verteilungen, die spiegelsymmetrisch zur Winkelhalbierenden sind. Es ist also egal, ob die Hälfte der Bevölkerung nichts hat und die andere Hälfte alle gleichviel oder aber einer die Hälfte des Gesamtvermögens und alle anderen Bevölkerungsmitglieder gleichviel, in jedem Fall käme man bei Gini-Index von 0,5 an... Obwohl in letzterem Fall möglicherweise alle bis auf einer in Armut leben, wohingegen im ersteren Fall möglicherweise nur die Hälfte der Bevölkerung in Armut lebt.

Trivialer ausgedrückt: ein niedriger Gini-Index erlaubt die Aussage "Alle gleich ...", sagt aber nichts darüber aus, ob der Satz mit " ... arm." oder "... reich." fortgesetzt werden muss. Für die Ausgangsfragestellung nach der Armutsgrenze ist der Gini-Index also wenig hilfreich.

2) eine "absolute" Armutsgrenze ist schwer aufzustellen, weil diese bestimmte Annahmen über das Lebensnotwendige voraussetzt. Und diese sind regional, kulturell und sowieso über den Lauf der Zeit unterschiedlich.

Ist "keine eigene Toilette" ein Zeichen von Armut, wenn ja, waren unsere Eltern arm, wenn sie in den 60ern noch auf das Klo auf halber Etage gehen mussten?

Ist "kein Trinkwasseranschluss" Zeichen von Armut, wenn ja, war der Bauern in den 50ern arm, weil er sein Trinkwasser an der Pumpe holte?

Ist "kein Telefon" Zeichen von Armut, wenn ja, war dann 90% der Bevölkerung der DDR in der 80ern arm?

Ist "kein Auto" Zeichen von Armut, wenn nein, warum geben in den USA Menschen eher ihre Wohnung als ihr Auto auf?

Ist "keine Heizung" Zeichen von Armut? Der Russe sagt ja, der Zentralafrikaner wohl eher nein...

Man kann eine absolute Grenze ziehen, ja, absolut arm ist, wer hungern muss, in Lumpen rumlaufen muss, auf dem Feld schlafen muss. Danach aber ist niemand in Deutschland arm (zumindest nicht aus Geldmangel, aber möglicherweise aufgrund einer Suchterkrankung, einer Geisteskrankheit oder weil jemand aus freien Stück in so extremer Armut leben will und Hilfen ablehnt) Die Erkenntnis, dass niemand in Deutschland "absolut arm" ist, ist aber wiederum schön, aber nutzlos hinsichtlich der Ausgangsfragestellung.

_:ParXvati_


Arm ist nur der der sich arm fühlt.

Ceinn+amon4


Danke, lerchenzunge, für deine Ausführungen :)^ . So wie du das mit dem Gini-Index erklärt hast, verstehe ich das sehr gut. Ich denke schon, dass es Sinn macht, sich den Gini-Index anzuschauen, aber nicht, ohne auch noch andere Aspekte miteinzubeziehen und sich mit der Situation in einem Land vor Ort auszukennen.

Die Erkenntnis, dass niemand in Deutschland "absolut arm" ist, ist aber wiederum schön, aber nutzlos hinsichtlich der Ausgangsfragestellung.

Ja, das ist beides wahr @:) !

C:innTaumon4


Arm ist nur der, der sich arm fühlt.

Wie meinst du das, Parvati, wenn ich fragen darf?

Meinst du, dass eigentlich niemand arm ist, weil es nur eine Sache des Blickwinkels ist?

Oder meinst du, dass Armut da anfängt, wo man subjektiv welche empfindet?

a9ug2q33


Der Satz von Parvati stimmt in vielen Fällen. Es ist eine Frage des Blickwinkel, der eigenen Ansprüche und vor allem der eigenen Vergleiche. Auch eine Frage, wie die Ausgangslage war. Sicher fällt es einem Menschen unter 50 heute schwerer einen materiellen Mangel hinzunehmen als einem Menschen jenseits der 70, da dieser mit einem solchen aufgewachsen ist.

_NP2arvLatix_


@ Cinnamon

Armut ist meiner Meinung nach nur schwer objektivierbar sondern mehr subjektiv. Aug233 hat es schon gut auf dem Punkt gebracht :-)

C4inntamxon4


Ich glaube, das mit dem Vergleich stimmt. Wobei ich da weniger daran denke, wie man aufgewachsen ist, sondern mehr an Vergleiche im Umfeld. Und heute ist das Umfeld quasi die ganze Welt. Denn die Medien sind so präsent und allumfassend, dass man den Reichtum der Reichsten fast hautnah zu spüren bekommt. So fühlt man sich leicht arm, ob man es nun ist oder nicht. Es ist wohl eine Frage der allgemeinen Fairness.

Wobei ich mich auch frage - wenn alle Menschen gleich viel hätten, z.B. ne Hütte im Wald und das war's. Wäre man dann wirklich glücklicher oder würde einem nicht doch was fehlen, trotz allem?

Ob es so viel damit zu tun hat, wie man aufgewachsen ist, weiß ich nicht. Man weiß Wohlstand dann vielleicht mehr zu schätzen, denke ich an meinen Opa, der in den 40er Jahren hungern musste und heute noch darauf besteht, dass alle ihre Teller restlos leer essen. Aber ob man mit weniger zufrieden ist?

I5sHab\el[l


Schön, dass schon ein paar Vorredner den Punkt angesprochen haben.

Denn ich stosse mich bei solchen Diskussionen auch immer sehr an dem Begriff "Armut". Das ist doch recht subjektiv.

Ich fände es hier besser differenzierter ranzugehen und eher von einer "Existenzgrenze" zu sprechen. Also an dem Punkt gemessen, ab dem ein Mensch nicht mehr in der Lage ist (finanziell) für sein Wohlbefinden im Sinne von Wärme, räumlicher Sicherheit, Gesundheit, so z.B. genug/ausgewogen zu Essen etc., zu sorgen.

Solange ich ein Dach über dem Kopf habe, nicht verhungere, nicht erfrieren muß - solange bin ich nicht "arm". Denn meine Existenz als Mensch zu überleben ist nicht bedroht.

Im Eingangsbeitrag ist die Rede von "979,-Euro" als Armutsgrenze.

Das hat kein Hartz-IV-Empfänger. Denn auch wenn er die Miete bezahlt bekommt, für den Rest, also ausgezahlt, nur gerundet 400 Euro. Davon gehen schon mal Strom und Telefon/Internet ab. Mit Glück also dann 300 Euro übrig für den Rest.

Es geht. Große Sprünge kann man nicht machen. Aber arm habe ich mich in dieser Zeit in der das so war, nie gefühlt. Ich hatte mein Dach über dem Kopf, ich hatte warmes Wasser, Strom, Telefon, Internet, ich hatte zu essen, ja, konnte sogar dem Raucherlaster frönen.....WAS genau ist daran "arm"? Es war schwer, ja. Das zu leugnen wäre nicht korrekt. Aber "arm"? Nein.

a^nfan/gmitfr2eu]dxe


@ lerchenzunge:

deine gedankenexperimente sind zwar sehr an den haaren herbei gezogen, aber ich will da mal nicht widersprechen.

problematisch ist eben das fehlen eines internationalen vergleichswertes. reicht ja aus, wenn dieser im rahmen der OECD oder der G20 wäre. da müsste man sich eben auf bestimmte rahmenbedingungen einigen, die länder müssten die daten wahrheitsgemäss weitergeben und dann hätte man eine internationale vergleichsstudie.

dazu muss aber erstmal die frage geklärt werden, was man denn nun als armut und reichtum betrachtet. und da spielt die vermögensverteilung schon einen wert, denke ich.

@ cinnamon:

ich denke nicht, dass das ein generationenproblem ist. ich meine, man ist schnell dabei zu sagen, dass PC, internet und smartphone neumodischer schnickschnack sind, die man eigentlich nicht braucht. in der schule und vor allem im studium brauchst du diese jedoch unbedingt, um überhaupt am lernprozess teilnehmen zu können. ob du ein referat hälst oder eine hausarbeit schreibst, recherche läuft immer digital. selbst, wenn du in die bibliothek gehst, musst du dort an einem PC erstmal die bücher suchen, die du benötigen könntest.

ich halte das ganze eher für eine frage der relation. meine oma hat den krieg erlebt, hat gehungert, tieffliegerangriffe und bombenterror überlebt und hatte gar nichts. ihr subjektiver reichtum bestand aus einem grossen haus, in ihren kindern und in der witwenrente meines opas. sie hat es also geschafft, im leben von level 0 aufs level 10 zu kommen und war darüber schon glücklich.

unsereins ist auf level - sagen wir mal 7. wir wissen, es gibt dutzende, wenn nicht gar hunderte von leveln und auf welchem der level man per geburt landet, entscheidet letztendlich nur das glück. das problem ist nun meiner meinung, dass der soziale aufstieg in deutschland schwieriger geworden ist. unsereins wird es vielleicht schaffen, im zuge seines lebens auf level 8 oder 9 oder auch 10 zu landen. aber die level darüber werden wir nur ankratzen können. das empfinden viele dann als relative armut, finde ich. denn man ist zwar nicht bettelarm oder arm wie ein bauer im kongo, aber man hat eben trotz harter arbeit kaum die chance, einmal mehr aus sich zu machen oder seinen kindern ein besseres leben zu ermöglichen.

Czinn(amon[4


Es kommt halt drauf an, wie man "arm" definiert. Per se zu sagen, arm ist nur, wessen Existenz bedroht ist, widerspricht doch total dem Punkt, dass Armut subjektiv sein soll.

Es geht mir hier ja gerade nicht um eine Existenzgrenze (absolute Armut), sondern eher darum, wie viel Wohlstand jedem Menschen zustehen sollte (jetzt mal ab von dem Fakt, dass die Welt 8 Milliarden Menschen in Wohlstand wohl leider nicht ertragen würde).

WAS genau ist daran "arm"?

Arm daran ist z.B., dass gesunde Ernährung da vermutlich sehr auf der Strecke bleibt. Man kann sich darüber streiten, wie ungesund Nahrungsmittel aus konventioneller Landwirtschaft wirklich sind, aber dass sie stark mit Antibiotika und Pestiziden belastet sind, ist Fakt. Als an der Armutsgrenze lebender Mensch, geschweige denn als Hartz-IV-Empfänger, hat man kaum die Möglichkeit, seine Nahrungsmittel in guter Qualität zu erwerben. Man ist auf die Discounter angewiesen. Es wird einem also die Möglichkeit genommen, sich gesund zu ernähren und damit Krankheiten vorzubeugen. Man hat nicht die Möglichkeit, optimal medizinisch versorgt zu werden, da man sich ausschließlich die Kassenleistungen leisten kann. Das ist definitiv besser als nichts, aber in einer Mehrklassengesellschaft (privat/gesetzlich/Selbstzahler) wird man als armer Mensch immer Abstriche machen müssen - und das meine ich nicht im medizinischen Sinne ;-D . Man ist dann arm, weil man vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen ist. Besuche in Museen, Zoos, Theatern, Diskotheken, Restaurants etc. kosten Geld. Man muss ja nicht in Saus und Braus leben, aber selbst ein solches Event 1 x im Monat ist mit so wenig Geld nur schwer realisierbar. Man ist dann arm, weil man sich nicht selbst verwirklichen kann. Kurse an Volkshochschulen kosten Geld, Musikunterricht kostet Geld, die Mitgliedschaft im Fitnesscenter oder Sportverein kostet Geld. Von Reisen will ich gar nicht ersten reden.

Arm ist man nicht, wenn man die Wahl hat, wie man leben will.

a!nfanjgmitBfxreude


by the way, habe noch einen interessanten faz-artikel gefunden. [[http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/sozialer-aufstieg-die-neue-klassengesellschaft-12827187-p3.html dort]] wird beschrieben, dass die soziale mobilität sehr gering ist und das ganze wird auch noch relativ interessant wissenschaftlich untersucht.

CUinnamxon4


die länder müssten die daten wahrheitsgemäss weitergeben und dann hätte man eine internationale vergleichsstudie.

Was Deutschland schon mal nicht machen wird ;-D . Ich sage nur "Reiche rausrechnen" :=o . Das sind vermutlich einfach Informationen, die Teile der Bevölkerung verunsichern könnten ;-) .

aber die level darüber werden wir nur ankratzen können. das empfinden viele dann als relative armut, finde ich. denn man ist zwar nicht bettelarm oder arm wie ein bauer im kongo, aber man hat eben trotz harter arbeit kaum die chance, einmal mehr aus sich zu machen oder seinen kindern ein besseres leben zu ermöglichen.

Naja... kommt drauf an, wie man die "Level" definiert. Was ich mit meinem Medien-Kommentar ja nur sagen wollte, ist, dass einem - deinem Beispiel folgend - als Level 7er eben jetzt ständig Menschen auf Level 100 oder gar 1000 "über den Weg laufen" und das einfach omnipräsent ist. So fühlt es sich auch wenig an, wenn man relativ viel erreicht.

C[inunamxon4


Interessanter Artikel, nur den Schluss des Artikels finde ich putzig.

Dass Reiche und Arme so selten zusammenfinden, hat ja weniger damit zu tun, dass sich "gleich und gleich" gern gesellt, sondern dass Reiche und Arme meist in völlig unterschiedlichen Kreisen verkehren und daher keine Berührungspunkte haben. Das kann zum Einen natürlich gewollte Abgrenzung bedeuten; es ist aber auch einfach so, dass ich mir als Hartzer halt nur die öffentliche Schule und nicht die Elite-Schule leisten kann. Ich kann mir nur ne normale Uni und keine reiche Privat-Uni leisten. Als Mensch ohne Kapital lebe ich am Rand der Städte, die Reichen können sich die Wohnungen in der Innenstadt leisten. Als Reicher kaufe ich schlimmstenfalls bei Alnatura, als Armer bestenfalls bei REWE.

a8ug2x33


Als Reicher kaufe ich schlimmstenfalls bei Alnatura, als Armer bestenfalls bei REWE.

und sterbe als Reicher einige Jahre früher, weil ich mir zu viel leisten konnte?

Die zufriedenen armen Menschen leben nach meiner Vermutung eher auf dem Lande in einer geschlossenen Umgebung (ich meine damit, dass man die Nachbarn der nächsten 100 Meter im Umkreis kennt) und mit all den Vorzügen einer intensiven Vernetzung.

Was nützt dem Verwandten die tolle Innenstadtwohnung in einer Metropole, wenn zum Abendbrot zwei Eier fehlen und er nicht mal eben bei der (nicht anwesenden) Nachbarschaft klingeln kann und sich solche "leihen".

Für die Frühjahrsblutreinigungskur liefert mein Nachbar die Zutaten gratis: Löwenzahnblätter.

Was zahlt ein Reicher dafür bei Alnatura?

l?erch3enziunxge


@ anfangmitfreude

deine gedankenexperimente sind zwar sehr an den haaren herbei gezogen

nein, darum geht es nicht. Es ist eine normale und sinnvolle Methode, den Wahrheitsgehalt einer Aussage, einer Behauptung eines Zusammenhangs beispielsweise, dadurch zu prüfen, indem man diese gegen die Extremfälle prüft. Wenn die Aussage diesen Test nicht besteht, so bedeutet das, dass die Aussage eventuell nur für einen kleinen Arbeitsbereich zulässig ist oder der behauptete Zusammenhang nur zufällig ist. Das ist also nicht "an den Haaren herbeigezogen", sondern vielmehr der erste Test, den man mit einer Behauptung machen muss.

Was aus diesem Test und seinem Ergebnis abzuleiten ist, quasi als Merksätze:

1) der Gini-Index gibt nur eine Information über die Verteilung, nicht über den absoluten Level. Ein niedriger Gini-Index sagt also nur, dass das betrachtete Gut gleichmäßig verteilt ist, Das ist aber auch der Fall wenn keiner was hat. Umgekehrt sagt ein hoher Gini-Index nur, dass das betrachtete Gut ungleich verteilt ist, was aber auch dann der Fall sein kann, wenn selbst der Ärmste viel hat, es aber Reichere gibt, die halt noch mehr haben.

2) es gibt jeweils unendlich viele Verteilungskurven, die den gleichen Gini-Index haben, jedoch sehr unterschiedliche Verteilungen repräsentieren. Gleicher Gini-Index kann also sehr ungleiche Lebensumstände der Bevölkerung repräsentieren.

Als Beleg dafür mal folgender Fall aus der Geschichte: in den 60/70er Jahren war der Gini-Index in der Volksrepublik China sicher recht klein. Die Vermögensverhältnisse der Bevölkerung waren sehr gleichverteilt. Nach der Öffnung zum Kapitalismus sind heute die Vermögensverhältnisse hingegen sehr stark differierend, der Gini-Index also ziemlich hoch. Tatsächlich geht es heute aber sogar den Ärmsten in China nicht schlechter als der Durchschnittsbevölkerung in den 60/70ern, aber sehr vielen geht es heute um ein Vielfaches besser!

Oder mal anders formuliert:

Das britische Königshaus ist sehr wohlhabend und in der Welt unter den Top10 der wohlhabensten Monarchien. Würde nun die Queen das gesamte Vermögen des britischen Königshauses (500 Mio. Euro) unter allen ihren Untertanen (2,33 Mrd Einwohner des Commonwealth) aufteilen, dann bekäme jeder Einzelne also 21 Cent. Der Gini-Index würde sich ändern, für die Vermögensverhältnisse der Menschen hingegen würde sich aber gar nichts ändern.

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