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Auf welcher Grundlage wird die Armutsgrenze in D berechnet?

BhambiQexne


Was gab es denn vor Aldi und co.?

Den zweiten Weltkrieg und Lebensmittelmarken.

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Bambiene, das mag für den Gründungsort des Geschäfts der Gebrüder ALDI zutreffen; auf dem weiten Land lagen dazwischen noch 20 bis 30 Jahre. In diesen Zeiten blühte der Genossenschaftsgedanke mit Konsum; hatten auch die kleinen Läden ein Auskommen, gab es auf dem Land pro 2000 Einwohner einen Bäcker, Metzger. Sogar um 1980 rechnete man noch mit solchen Zahlen bei der zuständigen Innung.

Ich kann Isabell mit ihren Anmerkungen zu verschiedenen Vorschreibern nur zustimmen: es kommt auf die eigene Einstellung, die eigenen Ansprüche und den eigenen Willen, seine Träume umzusetzen. Wobei ich zwischen Träume und wirklichen Vorhaben einen Unterschied mache. Die Vorhaben richten sich nach verfügbarer Zeit, verfügbaren (oder von mir selbst dafür bewilligten) Mitteln und der Abstimmung mit dem Partner.

Vor Jahrzehnte bin ich eine Reihe materiell armer Menschen begegnet; selten habe ich deren Klage mit dem Ton: "ich armer Mensch" gehört oder ich hätte von ihnen gesagt: "sind das arme Menschen.."; diese Menschen strahlten nämlich in ihrem Umgang mit ihrer Situation etwas aus, was zu der Zeit jene Menschen, die das schnelle Geld verdienten, nicht ausstrahlen konnten.

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@ lerchenzunge

der Kern meiner Aussage ist, dass echte Fortschritte in der Lebensqualität der Menschen, auch und gerade der Armen nie durch neue (vielleicht fairere?) Umverteilung des Vorhandenen, sondern nur durch Schaffung von Neuem erreicht wurden. Und dies sogar dann, wenn dieses Neue nicht fair verteilt wurde.

Das stimmt doch aber nicht. Das hat anfangmitfreude hier doch schon sehr gut ausgeführt:

hinzu kommt, dass der technologische fortschritt keine weiterentwicklung für den durchschnittsmittelaltermenschen bedeutet hat. die wesentliche weiterentwicklung war die bauernbefreiung, ein sozialer und politischer prozess. ebenso von bedeutung war die reformation sowie die säkularisation und letztlich der reichsdeputationshauptschluss . all das passierte natürlich weit nach dem MA, aber es waren soziale und politische entwicklungen, welche mit der technologischen entwicklung einher gingen. nur auf letztere zu setzen, ist meiner meinung ein fehlschluss.

Wie kommst du auf so absolute Aussagen, wie:

nie durch neue (vielleicht fairere?) Umverteilung des Vorhandenen, sondern nur durch Schaffung von Neuem erreicht wurden.

??

Das ist doch einfach nicht wahr. Natürlich braucht es Fortschritt - das schreibe ich dir auch immer wieder - damit es den Menschen besser geht. Ohne Umverteilung wären wir aber heute noch dort wo die Menschen im Mittelalter waren.

Denn wenn arme Menschen heute noch völlig mittellos wären, würde ihnen auch Amazon und Aldi nichts bringen.

@ Isabell

Sicher, man kann jetzt einwenden, dass ja durch das Bürgergeld Jobs nicht garantiert sind, schon gar nicht die, die man will. ;-) Aber deswegen ist es bisher ja nur eine (utopische) Idee, die noch in keinem Fall umsetzbar ist.

Nicht? Was müsste denn passieren, damit man es umsetzen kann?

und bitte jetzt keine Raucherdiskussion, darum geht es hier nicht!

Nee, die wollte ich auch gar nicht anstoßen.

Ich meinte auch nicht explizit Dich damit - ist nur ein Erfahrungswert aus solchen Diskussionen ;-).

Achso @:) .

Hast Du nicht, eben nur, dass sie sich ein Mensch mit weniger Geld nicht leisten kann. Das "überteuert" kommt von mir, wenn man sich mal die Volkshochschulkurse so anschaut....puhh...also selbst wenn ich das Geld hätte würde ich es mir drei Mal überlegen :-/.

Ich sehe halt die Chance darin, etwas Neues zu lernen UND dabei neue Menschen kennenzulernen. Aber es kommt natürlich auch auf die Volkshochschule drauf an, wie teuer solche Kurse sind. Hier gibt es teils schon welche für 6 Monate/100 Euro.

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass man im allgemeinen nicht "arm" ist, bzw. viele andere Möglichkeiten hat, als eben Geld für eine Weiterbildung oder um kreativ sein zu können, sich auszutoben.

Was meintest du denn damit? Du hast ja auch geschrieben, dass man das Internet dafür nutzen könnte. Meinst du Online-Kurse?

Oder eine Reise nach Schottland *.*. Nenn mich Idealist, aber ich finde, solche Dinge sollte sich jeder leisten können.

Jaaa...da würde ich auch gerne mal hin ;-). Aber "sollte man sich leisten können", also quasi von alleine, ohne viel dafür tun zu müssen - das sehe ich eben anders. Dann darf man eben nicht rauchen, und/oder kein Fitnesscenter besuchen, nicht wöchentlich ins Kino gehen, nicht jede Woche zwei Mal essen gehen usw.....und spart das Geld für die Reise. Meine Entscheidung, auch als Mensch mit wenig Geld.

Das sehe ich eben anders. Ich finde, sich gewissen Wünsche erfüllen zu können, ist genauso ein Grundbedürfnis des Menschen wie "Essen" oder "Schlafen". Und ich finde eben, dass man für eine Reise nicht auf Alles, was Spaß macht, verzichten müssen sollte. im Fitnesscenter z.B. kann man als Arbeitsloser auch Anschluss finden. Auf einer Reise kann man zu neue Energie und Gesundheit finden. Ich finde das Alles sehr wichtig.

Allgemein geht es doch um die Ansprüche die man hat. Und welche man nun mal unbedingt erfüllen möchte und welche nicht. Eigene Prioritäten eben.

Ich finde es schwierig, bei Grundbedürfnissen - und so ist es für mich - Prioritäten zu setzen. Und ich meine jetzt nicht Grundbedürfnisse zum Überleben, sondern Grundbedürfnisse für ein ausgefülltes Leben.

Ich finde das auch Und ich kann keinen Anspruch nach Außen stellen es sei denn, es geht nun mal nicht anders. Und da kann ich nun mal nicht verlangen, dass mir hier sämtliche Ansprüche erfüllt werden.

Wie gesagt, ist es wohl wirklich eine Frage, wo man da selbst die Grenze zwischen "Luxus" und "Grundbedürfnis" zieht. Mir fällt es nur schwer, die Grenze relativ weit unten anzusiedeln, wenn ich mir eben ansehe, dass manche Menschen Millionen scheffeln.

wirklich bewunderswert, dass du da so gut mit umgehst. Ich glaube, ich bin nur einfach noch nicht bereit, den Wunsch zu Veränderung der Umstände aufzugeben.

Wer sagt denn, dass ich das tue? ;-)

Es kam für mich so rüber. Aber ich habe später ja auch selber gemerkt, dass es unfair war, dir das zu unterstellen. Ich kann das halt nur schwer trennen - Zufriedenheit mit dem Ist-Zustand und trotzdem etwas verändern zu wollen. Dafür bin ich zu unzufrieden.

Vielleicht werde ich es nie sein ;-D. Das wird mir bestimmt so manch traurige und wütende Stunde bringen, aber vielleicht bewirkt es irgendwann auch was? Wenn viele traurige und wütende Menschen sich zusammen tun?

Negative Gefühle führen seltenst zu konstruktiven, positiven Umsetzungen.

Wenn man aber nicht traurig oder wütend ist, warum sollte man dann etwas ändern wollen? Heißt ja nicht, dass sich Wut in blinden Hass verwandeln soll.

Und sich nicht von rechten Ideen blenden lassen?

??

Ich denke da an die AfD, weil sie den Menschen vordergründig geben will, was sie sich wünschen, dabei aber Muslime und/oder Ausländer im Allgemeinen als Sündenböcke benutzt. Schade, dass so viele Menschen darauf reinfallen.

Vielleicht kommt dieser Tag irgendwann und das wäre sehr schön. Deswegen kann ich meine Träume einfach nicht aufgeben, weil mir sonst die Leidenschaft fehlt, weiter für die Rechte der Armen einzutreten. Heißt nicht, dass man das nicht auch anders erreichen kann, aber für mich ist es einfach so.

Das ist ja der Punkt: Für welche Rechte die es noch nicht gibt willst Du eintreten, bzw. welche Rechte gibt es denn Deiner Meinung nach für "die Armen" nicht?

Vielleicht war das falsch formuliert: Alle Rechte für alle Menschen stehen ja in unseren Gesetzbüchern; nur hapert es an der Umsetzung. Reiche Menschen können im materiellen Sinne Alles haben und sind da vollkommen frei. Diese Freiheit haben arme Menschen nicht und daher bin ich für eine Umverteilung des Geldes. Nicht mal, damit die Armen reicher werden, in erster Linie mal, damit die Armen nicht noch ärmer werden.

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@ Isabell

Mal von den Ausnahmefällen bei denen das Amt Mist macht (nicht zahlt, Anträge verbummelt etc.) abgesehen: ALGII und Sozialhilfe sind festgelegte Sätze. Warum kommen die Einen damit aus und die Anderen nicht? Steht damit nicht die Frage im Raum, dass wenn von "Ungerechtigkeit" gesprochen wird, das Pferd vielleicht von Hinten aufgezäumt wird? Wie willst Du eine Gerechtigkeit schaffen ohne den "Armen" selbst mit in die Verantwortung zu ziehen? (Jetzt mal die Bürgergeld-Utopie außen vor).

Denn das ist der Punkt den ich mit dem "Bäckerkaffee" schon angesprochen habe: Es ist zwar die freie Entscheidung der Person, aber eben auch deren Verantwortung. Und wenn z.B. ich am Ende des Monats knapp bin, dann gebe ich nicht dem niedrigen ALGII-Satz (oder Lohn oder, oder) die "Schuld", sondern dann sage ich "Mußt Du mit klarkommen, dann höre auf zu rauchen" (oder was auch immer ;-)).

Ja, und das finde ich halt falsch. Denn wenn das Geld fairer verteilt wäre, müsste man sich diese Gedanken gar nicht machen. Natürlich ist jeder Mensch in der Verantwortung, mit seinem Geld umzugehen. Aber das macht es für mich nicht besser oder leichter oder etc.

Wenn ich eines Tages in meinen ideellen Ruhestand gehe, kann ich mein Schicksal hoffentlich auch so gelassen hinnehmen und trotzdem glücklich sein.

Wie kommst Du darauf, dass ich in einem "ideelen Ruhestand" sei?

Ja, das war unfair, entschuldige bitte. Du kommst hier nur wahnsinnig gelassen rüber. Mir fällt es irgendwie schwer, das zu verstehen, aber das gibt mit kein Recht, dir Ideale oder so abzusprechen. Habe ich ja auch im Anschluss gleich geschrieben.

Ich habe immer noch Ziele und Träume und ja, ich möchte auch manche Dinge verändern. Das Eine (zufrieden zu sein mit der Situation in der ich bin) hat doch mit dem Anderen (Ziele, Träume etc.) nichts zu tun?

Mir fällt es, wie gesagt, schwer das so zu sehen. Wenn ich zufrieden bin, warum will ich dann etwas verändern?

Ich habe einfach für mich das Gefühl, wenn ich das Träumen aufgebe, gebe ich die Leidenschaft auf, und wenn ich das aufgebe, gebe ich das Kämpfen für eine bessere Welt auf. Und das kann ich einfach nicht. Das gilt aber nur für mich und man kann an seinen Idealen auch auf andere Weise festhalten, ich weiß nur (noch) nicht, ob oder wie ich das könnte, wenn ich nicht mehr traurig oder wütend werde. Vielleicht kann man ja sogar klüger handeln, wenn man nicht mehr traurig oder wütend ist.

Das kann man definitiv ;-).

Ich bin sicher in Einzelfällen nicht so gelassen wie es hier scheint. ;-D Ich bin ein Mensch, der in der Tat auch mal "rumschimpft", mich machen bestimmte Vorfälle die in er Welt oder im Umfeld passieren natürlich auch mal wütend/traurig. Nur lasse ich mich von diesen Gefühlen nicht (dauerhaft) beherrschen. Sie verfliegen, weil dann mein Pragmatismus durchkommt. Siehe oben was das Thema "Gerechtigkeit" angeht.

Ja, das stimmt schon. Man solle wohl weniger "Es darf nicht sein, dass...!" sagen, sondern mehr "Es ist so, auch wenn es scheiße ist." Vielleicht reden wir in dem Punkt einfach aneinander vorbei und du meinst genau das? Akzeptanz des Ist-Zustands, auch wenn er blöd ist?

Du sprichst auch irgendwo das Alter an (ich weiß, das ist nicht böse von Dir gemeint @:)): Ich habe auch mit 20 oder 30 schon genauso gedacht wie heute. Ich war nur impulsiver, habe mich den spontanen Gefühlen mehr hingegeben und habe mich dadurch öfter mal verstrickt ;-D.

Was meinst du denn mit "verstricken"? Mir ist schon klar, dass Menschen im Prinzip so bleiben, wie sie sind. Angeblich gibt es aber eine Art Gelassenheit, die mit zunehmendem Alter auftritt. Und mit zunehmend meine ich einfach nur das, ich will hier niemandem graue Haare unterstellen ;-D .

Manchmal glaube ich, dass man, sobald man sagt, man wäre für "BIO" oder "Homöopathie" gleich mit irgendwelchen abgedrifteten Sektenangehörigen assoziiert wird, die eigentlich erstmal langfristig resozialisiert werden müssen, bis sie wieder ernst genommen werden dürfen und überhaupt dazu in der Lage sind, zu differenzieren und sinnvolle Beiträge zu schreiben.

Nein, sorry wenn das so rüberkam. Das wollte ich nicht behaupten. Ich wollte nur eben dem anderen Extrem ("nur wer Bio kaufen kann, kann sich auch gesund ernähren") entgegenwirken. ;-).

Und mir tut es leid, wenn das so rüber kam. Natürlich kann man sich auch ohne BIO mit gesunden, regionalen Lebensmitteln versorgen. Ich bezweifle eben nur die Größe der gesunden Bandbreite, die man dann noch übrig hat.

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Bambiene, das mag für den Gründungsort des Geschäfts der Gebrüder ALDI zutreffen; auf dem weiten Land lagen dazwischen noch 20 bis 30 Jahre. In diesen Zeiten blühte der Genossenschaftsgedanke mit Konsum; hatten auch die kleinen Läden ein Auskommen, gab es auf dem Land pro 2000 Einwohner einen Bäcker, Metzger. Sogar um 1980 rechnete man noch mit solchen Zahlen bei der zuständigen Innung.

Ich meine halt auch, dass durch Aldi und Konsorten die kleinen Läden kaputt gemacht wurden. Genauso wie es derzeit mit den Bäckereien und Buchläden passiert. Alles wird erobert von "Backshops" (ich hasse dieses Denglisch %:| ) und "Thalia" und co. Wobei ich das bei den Buchläden mit Blick auf die Buchpreisbindung nicht mal verstehen kann.

Den zweiten Weltkrieg und Lebensmittelmarken.

Das ist mir klar. Ich wollte eigentlich eher darauf hinaus, ob die ersten ALDI-Kunden (also ich meine jetzt die Kunden der Discounter in den 60er Jahren und nicht direkt nach dem Krieg) es wirklich nötig hatten, dort einzukaufen. Ich werde das mal weiterverfolgen und mich über die Geschichte der Discounter und Supermärkte informieren.

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Also bis jetzt habe ich herausgefunden, dass ALDI sich in den 1960ern im Zugzwang sah, da die Kunden von den Supermärkten weggeschnappt wurden. Vorher war ALDI nämlich auch nur eine kleine Kette mit mehreren Lebensmittelgeschäften ohne Selbstbedienung. Als Supermarkt waren sie nicht konkurrenzfähig, als Discounter aber schon.

Supermärkte mit Selbstbedienung hingegen kamen zuerst in den USA der 1930er Jahre auf. Nach dem zweiten Weltkrieg schwappten diese Supermärkte dann auch zu uns rüber.

Vor den Supermärkten mit Selbstbedienung gab es wohl schon andere große Handelsketten, die Lebensmittel angeboten haben. Da muss ich mal weiter schauen, was ich noch so rausfinde :)D .

E^hemaligMers NutRzer (#1x5)


Nicht? Was müsste denn passieren, damit man es umsetzen kann?

Das weiß ich nicht.

Und zu erkennen und zu akzeptieren, dass die Umsetzung für diverse Modelle nicht so einfach ist, das ist in meinen Augen sehr wichtig.

Es wird immer über "die Regierung" geschimpft. Was sie so Alles "falsch" machen etc. - aber wirklich umsetzbare Vorschläge macht kaum Einer.

Deshalb ist die Idee des Bürgergeldes zwar prima und hat auch meine Stimme - trotzdem ist sie einfach noch zu unausgereift.

Ich sehe halt die Chance darin, etwas Neues zu lernen UND dabei neue Menschen kennenzulernen. Aber es kommt natürlich auch auf die Volkshochschule drauf an, wie teuer solche Kurse sind. Hier gibt es teils schon welche für 6 Monate/100 Euro.

Es ist aber doch nicht die einzige Möglichkeit ;-)

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass man im allgemeinen nicht "arm" ist, bzw. viele andere Möglichkeiten hat, als eben Geld für eine Weiterbildung oder um kreativ sein zu können, sich auszutoben.

Was meintest du denn damit? Du hast ja auch geschrieben, dass man das Internet dafür nutzen könnte. Meinst du Online-Kurse?

Nein. Nur online ist sicher nicht gesund für das soziale Leben. Wenn man wirklich nur etwas lernen will - ja. Aber um Leute kennenzulernen gibt es auch andere Wege.

Das sehe ich eben anders. Ich finde, sich gewissen Wünsche erfüllen zu können, ist genauso ein Grundbedürfnis des Menschen wie "Essen" oder "Schlafen". Und ich finde eben, dass man für eine Reise nicht auf Alles, was Spaß macht, verzichten müssen sollte. im Fitnesscenter z.B. kann man als Arbeitsloser auch Anschluss finden. Auf einer Reise kann man zu neue Energie und Gesundheit finden. Ich finde das Alles sehr wichtig

Ich sage ja nicht, dass es per se "unwichtig" sei. Deine Zusammenhänge finde ich eben nur nicht zwingend nötig.

So kann ich auch ohne Fitnesscenter/Volkshochschulkurse etc. neuen Anschluß finden. Ich kann auch ohne zu reisen neue Energie tanken....usw..

Ich finde es schwierig, bei Grundbedürfnissen - und so ist es für mich - Prioritäten zu setzen. Und ich meine jetzt nicht Grundbedürfnisse zum Überleben, sondern Grundbedürfnisse für ein ausgefülltes Leben.

Und hier erlangen wir wieder die Grenze der Bedürfnisse/Ansprüche.

Das ist dermaßen subjektiv, da gibt es keine Allgemeingültigkeit.

Was ist denn ein "ausgefülltes" Leben? Wer bestimmt hier den Maßstab, bzw. setzt die Meßlatte?

Ich persönlich finde Urlaube ganz toll - aber so wirklich zur Ruhe und zum Energietanken komme ich nur hier, hier wo ich mich zu Hause fühle, auch mal den Tag vergehen lassen kann ohne Verpflichtungen erledigen zu müssen, einfach mal nur für mich selbst sein, hier und jetzt - einfach nur so rumgammeln. DAS ist mein Energietanken. Urlaube/Reisen in andere Länder sind für mich absolut toll und klasse und aufregend - aber nicht dazu da mich wirklich zu entspannen.

Wie gesagt, ist es wohl wirklich eine Frage, wo man da selbst die Grenze zwischen "Luxus" und "Grundbedürfnis" zieht. Mir fällt es nur schwer, die Grenze relativ weit unten anzusiedeln, wenn ich mir eben ansehe, dass manche Menschen Millionen scheffeln.

Die gehen mir am ...*räusper*...vorbei. Was interessiert es mich was -für mich fremde- andere Menschen tun? Und selbst wenn ich da Jemanden kenne, wieso sollte das in mir irgendwelche negativen Gefühle hervorrufen?

Es kam für mich so rüber. Aber ich habe später ja auch selber gemerkt, dass es unfair war, dir das zu unterstellen. Ich kann das halt nur schwer trennen - Zufriedenheit mit dem Ist-Zustand und trotzdem etwas verändern zu wollen. Dafür bin ich zu unzufrieden.

Dann liegt es an Dir das zu ändern. An Niemandem sonst. Der Millionär auf den Du schielst, der wird es sicher nicht ändern.

Aber genau dieser Millionär sitzt auch nicht mit Dir heute Abend (fiktiv gesagt) und den Menschen die Du liebst am Lagerfeuer im Garten und hat immensen Spaß mit ihnen.

Wenn man aber nicht traurig oder wütend ist, warum sollte man dann etwas ändern wollen? Heißt ja nicht, dass sich Wut in blinden Hass verwandeln soll.

Weil ein Änderungswunsch bezüglich gewisser allgemeiner Situationen/Dinge nichts mit eigenen Gefühlen zu tun hat. Nicht haben sollte.

Warum macht es Dich so wütend? Hast Du schon mal darüber nachgedacht? Wo genau siehst Du eine Ungerechtigkeit gegenüber "armer" Menschen? Inwiefern siehst Du sie? Und warum weckt sie solche Gefühle in Dir?

Ich denke da an die AfD, weil sie den Menschen vordergründig geben will, was sie sich wünschen, dabei aber Muslime und/oder Ausländer im Allgemeinen als Sündenböcke benutzt. Schade, dass so viele Menschen darauf reinfallen.

Das hat mit dem hiesigen Thema mal so gar nichts zu tun.

Vielleicht war das falsch formuliert: Alle Rechte für alle Menschen stehen ja in unseren Gesetzbüchern; nur hapert es an der Umsetzung.

Wo hapert es da an der Umsetzung?

Reiche Menschen können im materiellen Sinne Alles haben und sind da vollkommen frei.

Nur weil sie kaufen können was sie wollen? Das ist für Dich "Freiheit"? Ich bin sooo oft froh, dass ich nicht reich bin.... ;-)

...(...).... Und wenn z.B. ich am Ende des Monats knapp bin, dann gebe ich nicht dem niedrigen ALGII-Satz (oder Lohn oder, oder) die "Schuld", sondern dann sage ich "Mußt Du mit klarkommen, dann höre auf zu rauchen" (oder was auch immer ;-)).

Ja, und das finde ich halt falsch. Denn wenn das Geld fairer verteilt wäre, müsste man sich diese Gedanken gar nicht machen. Natürlich ist jeder Mensch in der Verantwortung, mit seinem Geld umzugehen. Aber das macht es für mich nicht besser oder leichter oder etc.

Was heißt "leichter"? "Besser"? Selbstverantwortlich zu sein ist nicht vom Finanziellen abhängig. Es ist und bleibt schwer, egal wie reich oder arm man ist.

Du willst also, dass jeder Mensch (automatisch?) soviel Geld hat, dass er sich (alle?) Wünsche erfüllen kann, weil er es sonst zu schwer hat?

Du meinst also, das selbstverantwortliches Handeln (=erwachsen sein) Alles schwerer macht? Und wenn: Dass dieses Problem durch Geld zu lösen sei?

Sorry, das ist dann wirklich schon über die Grenze eines allgemeinen Idealismus' hinaus gedacht.

Mir fällt es, wie gesagt, schwer das so zu sehen. Wenn ich zufrieden bin, warum will ich dann etwas verändern?

Zufrieden (glücklich) zu sein, sich mit einer Situation zu arrangieren heißt doch nicht automatisch, dass man in ihr verharren will. Man lässt sich davon nur nicht unterkriegen. Nicht sein Leben versauen.

Du sprichst auch irgendwo das Alter an (ich weiß, das ist nicht böse von Dir gemeint @:)): Ich habe auch mit 20 oder 30 schon genauso gedacht wie heute. Ich war nur impulsiver, habe mich den spontanen Gefühlen mehr hingegeben und habe mich dadurch öfter mal verstrickt ;-D.

Was meinst du denn mit "verstricken"? Mir ist schon klar, dass Menschen im Prinzip so bleiben, wie sie sind. Angeblich gibt es aber eine Art Gelassenheit, die mit zunehmendem Alter auftritt. Und mit zunehmend meine ich einfach nur das, ich will hier niemandem graue Haare unterstellen ;-D .

Nein, tust Du auch nicht ;-).

Mit "verstricken" meine ich, dass ich mich manchmal in negativen Gefühlen verhaspelt habe, mich so sehr drauf eingelassen habe, mich davon habe beherrschen lassen. Und dass es eben schwer war wieder davon loszukommen, selbst wenn diese Gefühle eigentlich schon weg waren, ich aber zu stur war das einzusehen.

a8ug]233


zu "Reiche - können sich alles leisten.." als Anmerkung aus eigenen Beobachtungen:

sicher gibt es eine Gruppe mit sehr guten Verdiensten oder auch Geld aus anderen Quellen, die sich alles leisten kann und dies auch tut!

Denen stehen Gruppen gegenüber, die über hinreichend Geld und sonstige Vermögen verfügen, die aber aus ihrer Einstellung zu Geld und Vermögen dieses "...können sich alles leisten.." nicht wahrnehmen. Diese Menschen reisen nicht durch die Welt, kaufen nicht ständig neue Autos oder andere Gegenstände, fahren mit dem Bus nach dem Theaterbesuch nach Hause obwohl ein Taxi sinnvoller wäre. Diese Menschen leben ein ganz normales Leben weiter und unterscheiden sich weder in Kleidung noch Ernährung vom Normalverdienerdurchschnitt.

Was bleibt von einer Reise über 10.000km um Südamerika herum? Bilder, Erinnerungen, ?? Oder die Elefanten in Kenia. Mir ist der Gartenrotschwanz, der sich auf dem Spaten niederlässt, wesentlich näher und nachhaltiger.

CHi`n/naxmon4


Es wird immer über "die Regierung" geschimpft. Was sie so Alles "falsch" machen etc. - aber wirklich umsetzbare Vorschläge macht kaum Einer.

Das ist auch nicht die Aufgabe der Bevölkerung, finde ich. Die Aufgabe der Wähler ist es, zu kommunizieren, was sie wollen, und die Aufgabe der Gewählten ist es dann, das Gewünschte umzusetzen. Sollte das Gewünschte nicht umsetzbar sein, sollten die Gewählten die Gründe offenlegen können und, sofern möglich, daran arbeiten, diese Hindernisse aus dem Weg zu räumen.

Denn vielleicht sollte man auch nicht fragen, was man tun müsste, um Bürgergeld einführen zu können, sondern warum das noch nicht gehen soll?

Ich sehe halt die Chance darin, etwas Neues zu lernen UND dabei neue Menschen kennenzulernen. Aber es kommt natürlich auch auf die Volkshochschule drauf an, wie teuer solche Kurse sind. Hier gibt es teils schon welche für 6 Monate/100 Euro.

Es ist aber doch nicht die einzige Möglichkeit ;-)

Nein. Nur online ist sicher nicht gesund für das soziale Leben. Wenn man wirklich nur etwas lernen will - ja. Aber um Leute kennenzulernen gibt es auch andere Wege.

Vielleicht stehe ich gerade wirklich auf dem Schlauch - aber welche denn? Ehrenamtliches Engagement fällt mir gerade noch ein. Abgesehen davon fallen mir nur Hobbies und Arbeit ein.

Ich sage ja nicht, dass es per se "unwichtig" sei. Deine Zusammenhänge finde ich eben nur nicht zwingend nötig.

So kann ich auch ohne Fitnesscenter/Volkshochschulkurse etc. neuen Anschluß finden. Ich kann auch ohne zu reisen neue Energie tanken....usw..

Und wie befriedigst du dann z.B. deine Abenteuerlust, siehe unten?

Und hier erlangen wir wieder die Grenze der Bedürfnisse/Ansprüche.

Das ist dermaßen subjektiv, da gibt es keine Allgemeingültigkeit.

Was ist denn ein "ausgefülltes" Leben? Wer bestimmt hier den Maßstab, bzw. setzt die Meßlatte?

Ich kann mir ein ausgefülltes Leben ohne Fairness nur schwer vorstellen. Und ich finde es schwierig, zu den finanziellen Verlierern des Systems zu gehören.

Die gehen mir am ...*räusper*...vorbei. Was interessiert es mich was -für mich fremde- andere Menschen tun? Und selbst wenn ich da Jemanden kenne, wieso sollte das in mir irgendwelche negativen Gefühle hervorrufen?

Hm... also in mir weckt es ungute Gefühle, weil es ungerecht ist.

Es kam für mich so rüber. Aber ich habe später ja auch selber gemerkt, dass es unfair war, dir das zu unterstellen. Ich kann das halt nur schwer trennen - Zufriedenheit mit dem Ist-Zustand und trotzdem etwas verändern zu wollen. Dafür bin ich zu unzufrieden.

Dann liegt es an Dir das zu ändern. An Niemandem sonst. Der Millionär auf den Du schielst, der wird es sicher nicht ändern.

Ich will das ja gar nicht ändern. Und der Millionär wird es auch nicht tun. Ich hoffe halt, dass sich die politischen Machtverhältnisse in nächster Zeit zum Besseren verändern werden und es so wieder mehr finanzielle Fairness gibt. Mich stört es nicht mal, dass es Millionäre gibt. Wenn Reichtum aber nur gehalten und vergrößert wird, indem Mittelstand und Arme immer weniger kriegen, ist das einfach nicht richtig. Wenn jeder Mensch maximal 1 Millionen Euro oder wegen mir auch 10 Millionen Euro besitzen dürfte und der Rest wird fair aufgeteilt, gäbe es immernoch genug Reiche und die anderen wären am Reichtum beteiligt. Wenn man auf die ganze Welt übertragen würde, wäre das sogar noch viel besser. Warum hungern manche Menschen während andere Milliarden auf dem Konto haben?

Aber genau dieser Millionär sitzt auch nicht mit Dir heute Abend (fiktiv gesagt) und den Menschen die Du liebst am Lagerfeuer im Garten und hat immensen Spaß mit ihnen.

Ja, das stimmt, solche Momente sind ja auch schön.

Wenn man aber nicht traurig oder wütend ist, warum sollte man dann etwas ändern wollen? Heißt ja nicht, dass sich Wut in blinden Hass verwandeln soll.

Weil ein Änderungswunsch bezüglich gewisser allgemeiner Situationen/Dinge nichts mit eigenen Gefühlen zu tun hat. Nicht haben sollte.

Aber womit denn dann?

Warum macht es Dich so wütend? Hast Du schon mal darüber nachgedacht? Wo genau siehst Du eine Ungerechtigkeit gegenüber "armer" Menschen? Inwiefern siehst Du sie? Und warum weckt sie solche Gefühle in Dir?

Hm... ich weiß es nicht. Ich frage mich eher, wie es einen nicht wütend machen kann.

Ich denke da an die AfD, weil sie den Menschen vordergründig geben will, was sie sich wünschen, dabei aber Muslime und/oder Ausländer im Allgemeinen als Sündenböcke benutzt. Schade, dass so viele Menschen darauf reinfallen.

Das hat mit dem hiesigen Thema mal so gar nichts zu tun.

Ich wollte es ja auch nicht näher ausführen, ich habe nur auf deine Frage geantwortet. Denn am Rand hat es eben doch mit diesem Thema zu tun. Eine Veränderung müsste politisch motiviert passieren, aber eine rechts gewandte Partei zu unterstützen kann aus meiner Sicht die Lösung nicht sein. Wohin sowas führt, weiß man ja... Wobei auch "links" derzeit nicht als echte Alternative sehe. Schwierig...

Vielleicht war das falsch formuliert: Alle Rechte für alle Menschen stehen ja in unseren Gesetzbüchern; nur hapert es an der Umsetzung.

Wo hapert es da an der Umsetzung?

Jeder Mensch sollte doch das Recht auf Freiheit und Freie Entfaltung haben. Wenn diese aber stark an finanzielle Mittel geknüpft sind - wie wird dieses Recht dann gewährleistet?

Reiche Menschen können im materiellen Sinne Alles haben und sind da vollkommen frei.

Nur weil sie kaufen können was sie wollen? Das ist für Dich "Freiheit"? Ich bin sooo oft froh, dass ich nicht reich bin.... ;-)

Es ist ein wichtiger Aspekt der Freiheit.

Was heißt "leichter"? "Besser"? Selbstverantwortlich zu sein ist nicht vom Finanziellen abhängig. Es ist und bleibt schwer, egal wie reich oder arm man ist.

Aber wenn man mehr Geld zur Verfügung hat, hat man auch mehr Möglichkeiten und muss gleichzeitig weniger rechnen.

Du willst also, dass jeder Mensch (automatisch?) soviel Geld hat, dass er sich (alle?) Wünsche erfüllen kann, weil er es sonst zu schwer hat?

Nee, das wird wohl nicht gehen. Deswegen ist halt die Frage, wo man die Grenze zieht. Ich denke, eine gute Grenze wäre doch, wenn die obersten 40 % nicht mehr 97,2 % (Stand: 2007) des Gesamtvermögens in Deutschland hätten, sondern nur 70 % des Gesamtvermögens z.B. Das wäre doch schon mal ein Anfang. Die frei gewordenen 27,2 Prozent könnten dann weiter nach unten verteilt werden und die Reichen wären trotzdem noch superreich. ich würde da auch erstmal bei den reichsten 10 % anfangen, die 2007 61,1 % des Vermögens besaßen.

Du meinst also, das selbstverantwortliches Handeln (=erwachsen sein) Alles schwerer macht?

Das ist doch der Lauf der Dinge? Erwachsenwerden macht ja aber auch nicht Alles schwerer, manches auch leichter.

Und wenn: Dass dieses Problem durch Geld zu lösen sei?

Nicht allumfassend und immer, aber es kann helfen ^^.

Sorry, das ist dann wirklich schon über die Grenze eines allgemeinen Idealismus' hinaus gedacht.

Das glaube ich nicht.

Mir fällt es, wie gesagt, schwer das so zu sehen. Wenn ich zufrieden bin, warum will ich dann etwas verändern?

Zufrieden (glücklich) zu sein, sich mit einer Situation zu arrangieren heißt doch nicht automatisch, dass man in ihr verharren will. Man lässt sich davon nur nicht unterkriegen. Nicht sein Leben versauen.

Also meinst du doch "Akzeptanz"? Darauf bist du ja leider nicht eingegangen, siehe hier:

Ja, das stimmt schon. Man sollte wohl weniger "Es darf nicht sein, dass...!" sagen, sondern mehr "Es ist so, auch wenn es scheiße ist." Vielleicht reden wir in dem Punkt einfach aneinander vorbei und du meinst genau das? Akzeptanz des Ist-Zustands, auch wenn er blöd ist?

Nein, tust Du auch nicht ;-).

Mit "verstricken" meine ich, dass ich mich manchmal in negativen Gefühlen verhaspelt habe, mich so sehr drauf eingelassen habe, mich davon habe beherrschen lassen. Und dass es eben schwer war wieder davon loszukommen, selbst wenn diese Gefühle eigentlich schon weg waren, ich aber zu stur war das einzusehen.

Hm... gut, das kommt mir bekannt vor ;-D .

aBug2x33


Umverteilung von Vermögen. Einmalig stattgefunden nach 1945: in der DDR durch Direktive und Gesetz, "Junkerland in Bauernhand", Ergebnis: ..möge mal jemand darstellen, der sich damit auskennt.

BRD - Lastenausgleich. Wo ist was hin geflossen? Was haben die Armen erhalten, die "nur" den Hausrat verloren, weil sie in Mietwohnungen lebten? Was haben jene erhalten, deren Häuser futsch waren? Was hat sich aus dieser Verteilung ergeben?

Es könnte klügere Modelle geben als nur die Euro mit der Gießkanne über das Land verteilen.

EXhemalSiger! NutzeHr (#15x)


Cinnamon4

Es wird immer über "die Regierung" geschimpft. Was sie so Alles "falsch" machen etc. - aber wirklich umsetzbare Vorschläge macht kaum Einer.

Das ist auch nicht die Aufgabe der Bevölkerung, finde ich. Die Aufgabe der Wähler ist es, zu kommunizieren, was sie wollen, und die Aufgabe der Gewählten ist es dann, das Gewünschte umzusetzen.

Sobald ich Ansprüche stelle, stehe ich auch in der Mitverantwortung diese möglich zu machen. Das ist mein Verständnis von Demokratie.

Dass mir nicht immer diese Möglichkeit gegeben ist - darüber kann man sicher diskutieren. Nur dann sollte man eben auch mit besseren Vorschlägen kommen und diese auch versuchen umzusetzen.

Aber zu sagen "Ihr seid die Regierung, macht bitte das was ich mir vorstelle" - nein, so geht das nicht.

Sollte das Gewünschte nicht umsetzbar sein, sollten die Gewählten die Gründe offenlegen können und, sofern möglich, daran arbeiten, diese Hindernisse aus dem Weg zu räumen.

Überlege doch mal, bzw. Du siehst es doch auch so, wie individuell die "Wünsche" so sind.

Denn vielleicht sollte man auch nicht fragen, was man tun müsste, um Bürgergeld einführen zu können, sondern warum das noch nicht gehen soll?

Weil das System selbst noch nicht ausgefeilt/ausgereift genug ist. Es gibt noch zu viele Lücken die das ganze Konstrukt sehr schnell zusammenfallen lassen könn(t)en.

Nein. Nur online ist sicher nicht gesund für das soziale Leben. Wenn man wirklich nur etwas lernen will - ja. Aber um Leute kennenzulernen gibt es auch andere Wege.

Vielleicht stehe ich gerade wirklich auf dem Schlauch - aber welche denn? Ehrenamtliches Engagement fällt mir gerade noch ein. Abgesehen davon fallen mir nur Hobbies und Arbeit ein.

Also ich habe in den letzten 10 Jahren seit ich hier wohne wo ich wohne und ohne groß Geld zu haben, zig Menschen kennengelernt. Einige wurden richtige Freunde, Andere gute Bekannte (oder gute Nachbarn).....es liegt an Einem selbst.

Somit habe ich hier in unserem Ort mittlerweile einen festen Kreis, plus den Menschen, die ich davor schon kannte.

In keiner dieser Entstehung hing es vom Finanziellen ab.

Ich sage ja nicht, dass es per se "unwichtig" sei. Deine Zusammenhänge finde ich eben nur nicht zwingend nötig.

So kann ich auch ohne Fitnesscenter/Volkshochschulkurse etc. neuen Anschluß finden. Ich kann auch ohne zu reisen neue Energie tanken....usw..

Und wie befriedigst du dann z.B. deine Abenteuerlust, siehe unten?

Welche "Abenteuerlust"? Ich habe zwei Kinder großgezogen, da braucht man keine weiteren Abenteuer.... ;-D. Nein, im Ernst: Welche Abenteuerlust? Auch weiter unten finde ich da nichts diesbezüglich. Fremde Länder? Wie gesagt, ich würde gerne mal nach Schottland, Kanada würde mich auch reizen - aber ein MUSS für ein glückliches Leben ist das nicht.

Und was heißt überhaupt "Abenteuer"?

Ich kann mir ein ausgefülltes Leben ohne Fairness nur schwer vorstellen. Und ich finde es schwierig, zu den finanziellen Verlierern des Systems zu gehören.

Oh, jetzt kommen wir dem Ganzen schon näher. "Finanzielle Verlierer" des Systems? So habe ich mich nie, nicht eine Sekunde gefühlt - als Verlierer. Ganz ehrlich? Eher als Gewinner. Als Gewinner in einem (sozialen) System zu leben welches mich auffängt und mir ein relativ normales Leben ermöglicht eben ohne gerade mal am Existenzminimum rumzukratzen.

Ich schätze mich selbst sogar glücklich, dass ich mich vor 12 Jahren von meinem absolut cholerischen etc. Partner mit finanzieller Hilfe und sonstiger Unterstützung des Staates trennen zu können, zum Wohle meiner Kinder und mir. Und dann soll ich ein Verlierer sein? Und wo ist da die "Ungerechtigkeit"?

Die gehen mir am ...*räusper*...vorbei. Was interessiert es mich was -für mich fremde- andere Menschen tun? Und selbst wenn ich da Jemanden kenne, wieso sollte das in mir irgendwelche negativen Gefühle hervorrufen?

Hm... also in mir weckt es ungute Gefühle, weil es ungerecht ist.

WAS ist ungerecht? Dass es reiche Menschen gibt?

Ich will das ja gar nicht ändern. Und der Millionär wird es auch nicht tun. Ich hoffe halt, dass sich die politischen Machtverhältnisse in nächster Zeit zum Besseren verändern werden und es so wieder mehr finanzielle Fairness gibt.

Nochmal: Wo genau ist die fehlende finanzielle Fairness Seitens der Regierung?

(Sorry @ all: Ich beziehe mich hier nur auf das Thema "Arm/Reich" - nicht auf spezielle Unfairness im Bereich von Steuern, Niedriglöhnen oder Ähnliches).

Mich stört es nicht mal, dass es Millionäre gibt. Wenn Reichtum aber nur gehalten und vergrößert wird, indem Mittelstand und Arme immer weniger kriegen, ist das einfach nicht richtig.

Wer sagt denn, das das so ist? Bzw., das ist mir zu einfach gesagt.

Wenn jeder Mensch maximal 1 Millionen Euro oder wegen mir auch 10 Millionen Euro besitzen dürfte und der Rest wird fair aufgeteilt, gäbe es immernoch genug Reiche und die anderen wären am Reichtum beteiligt. Wenn man auf die ganze Welt übertragen würde, wäre das sogar noch viel besser. Warum hungern manche Menschen während andere Milliarden auf dem Konto haben?

Grundsätzlich sage ich da: Hast vollkommen recht.

Aber das Ganze ist so dermaßen komplex und es gibt vor allem leider Keinen, den Du dafür direkt verantwortlich machen kannst. Im Gegenteil: Um das zu verbessern müssten so viele Menschen unterschiedlicher Kulturen zusammenarbeiten - das ist noch weit utopischer als die Bürgergeld-Idee. Leider, da stimme ich Dir ja auch zu.

Weil ein Änderungswunsch bezüglich gewisser allgemeiner Situationen/Dinge nichts mit eigenen Gefühlen zu tun hat. Nicht haben sollte.

Aber womit denn dann?

Ok, war etwas blöd ausgedrückt. Natürlich steckt ein Gefühl dahinter wenn man diesen Änderungswunsch hegt. Aber dieser Wunsch sollte sich nicht von dem Gefühl selbst beherrschen lassen, sondern von Überlegungen, von rationalen, pragmatischen Überlegungen. Und dann kommst Du irgendwann automatisch zu dem Ergebnis, dass es niemals vollkommen gerecht, für alle Menschen weltweit gerecht funktionieren kann. Und hier ist wieder der Punkt der Eigenverantwortung gefragt.

Hm... ich weiß es nicht. Ich frage mich eher, wie es einen nicht wütend machen kann.

Mit der Erkenntnis, dass mit Eigenverantwortlichkeit Alles steht und fällt - zumindest hier bei uns. Ausgeweitet in andere Länder trifft das natürlich nicht vollkommen zu.

Jeder Mensch sollte doch das Recht auf Freiheit und Freie Entfaltung haben. Wenn diese aber stark an finanzielle Mittel geknüpft sind - wie wird dieses Recht dann gewährleistet?

Welches Recht im Sinne des Finanziellen meinst Du denn?

Ich habe (zumindest hier in diesem Land) das Recht mich frei zu entfalten?

Du sagst, wenn diese Freiheit/Entfaltung stark an finanzielle Mittel geknüpft ist/sind - ok. Das mag manchmal bitter sein. Aber auch hier tritt wieder meine Eigenverantwortung in Kraft, auch die Verantwortung für mein eigenes Wohlbefinden. Was nicht gegeben ist, ist eben nicht da.

Nur weil sie kaufen können was sie wollen? Das ist für Dich "Freiheit"? Ich bin sooo oft froh, dass ich nicht reich bin.... ;-)

Es ist ein wichtiger Aspekt der Freiheit.

Das siehst DU so, ich nicht.

Aber wenn man mehr Geld zur Verfügung hat, hat man auch mehr Möglichkeiten und muss gleichzeitig weniger rechnen.

Man hat mehr finanzielle Möglichkeiten, ja. Aber ist das wirklich das Ziel? Immer?

Du meinst also, das selbstverantwortliches Handeln (=erwachsen sein) Alles schwerer macht?

Das ist doch der Lauf der Dinge? Erwachsenwerden macht ja aber auch nicht Alles schwerer, manches auch leichter.

Natürlich- ich will nicht wieder Kind sein ;-D.

Zufrieden (glücklich) zu sein, sich mit einer Situation zu arrangieren heißt doch nicht automatisch, dass man in ihr verharren will. Man lässt sich davon nur nicht unterkriegen. Nicht sein Leben versauen.

Also meinst du doch "Akzeptanz"?

Ja und Nein. Solange ich nicht unter Hunger, Durst, Kälte, heimatlos, leiden muß, kann ich akzeptieren. Und mich auch arrangieren (= nicht unglücklich sein).

Darauf bist du ja leider nicht eingegangen, siehe hier:

Ja, das stimmt schon. Man sollte wohl weniger "Es darf nicht sein, dass...!" sagen, sondern mehr "Es ist so, auch wenn es scheiße ist." Vielleicht reden wir in dem Punkt einfach aneinander vorbei und du meinst genau das? Akzeptanz des Ist-Zustands, auch wenn er blöd ist?

Ich bin deshalb nicht darauf eingegangen, weil mein Leben nicht scheiße ist (war). Weil ich unter "arrangieren" mehr verstehe als eine Akzeptanz des Ist-Zustands. Ich sehe darin ein zwar nicht verharren wollen (in ALGII z.B.) - aber auch keine Not oder gar Frust.

a3ug2x33


Kennt ihr "Anatevka" und darin: "Wenn ich einmal reich wär, fidel fidel bum..."

Ja, es gibt Zeiten, da wären einige Euro mehr auf dem Konto oder besser noch in der Geldbörse die Lösung eines Problems oder Erfüllung eines Wunsches.

Langfristig löst mehr Geld das Problem einer Lebensführung nicht! Es, das Geld, lässt nicht das Gefühl des "Zu-kurz-gekommen-Seins" verschwinden; es kauft nicht die ersehnte Anerkennung ein; es führt nicht unbedingt zur ersehnten Partnerin/Partner; es lässt nicht unbedingt ruhiger schlafen.

C0innFamoxn4


@ Isabell

Das ist auch nicht die Aufgabe der Bevölkerung, finde ich. Die Aufgabe der Wähler ist es, zu kommunizieren, was sie wollen, und die Aufgabe der Gewählten ist es dann, das Gewünschte umzusetzen.

Sobald ich Ansprüche stelle, stehe ich auch in der Mitverantwortung diese möglich zu machen. Das ist mein Verständnis von Demokratie.

Dass mir nicht immer diese Möglichkeit gegeben ist - darüber kann man sicher diskutieren. Nur dann sollte man eben auch mit besseren Vorschlägen kommen und diese auch versuchen umzusetzen.

Aber zu sagen "Ihr seid die Regierung, macht bitte das was ich mir vorstelle" - nein, so geht das nicht.

Ich sage doch gar nicht, dass einen die Regierung nicht in die Mitverantwortung nehmen darf. Aber Vorschläge zur Umsetzung von Bürgeranliegen - das ist deren Job. Die Vorschläge umzusetzen liegt dann in der Hand aller.

Und mein Vorschlag wäre zunächst mal die Wiedereinführung der Reichensteuer.

Sollte das Gewünschte nicht umsetzbar sein, sollten die Gewählten die Gründe offenlegen können und, sofern möglich, daran arbeiten, diese Hindernisse aus dem Weg zu räumen.

Überlege doch mal, bzw. Du siehst es doch auch so, wie individuell die "Wünsche" so sind.

Deswegen bin ich ja auch für Volksentscheide auf Bürgerebene. Wenn dann der größere Teil der Gesellschaft bestimmte gesellschaftliche Wünsche nicht mit mir teilt, muss ich da durch.

Denn vielleicht sollte man auch nicht fragen, was man tun müsste, um Bürgergeld einführen zu können, sondern warum das noch nicht gehen soll?

Weil das System selbst noch nicht ausgefeilt/ausgereift genug ist. Es gibt noch zu viele Lücken die das ganze Konstrukt sehr schnell zusammenfallen lassen könn(t)en.

Vielleicht könnte man die Lücken ja effektiver in der Praxis füllen, weil man dann mit trial und error arbeiten kann? Dazu müsste man einen gewissen Versuchsraum schaffen, eine Stadt oder eine Region.

Nein. Nur online ist sicher nicht gesund für das soziale Leben. Wenn man wirklich nur etwas lernen will - ja. Aber um Leute kennenzulernen gibt es auch andere Wege.

Vielleicht stehe ich gerade wirklich auf dem Schlauch - aber welche denn? Ehrenamtliches Engagement fällt mir gerade noch ein. Abgesehen davon fallen mir nur Hobbies und Arbeit ein.

Also ich habe in den letzten 10 Jahren seit ich hier wohne wo ich wohne und ohne groß Geld zu haben, zig Menschen kennengelernt. Einige wurden richtige Freunde, Andere gute Bekannte (oder gute Nachbarn).....es liegt an Einem selbst.

Somit habe ich hier in unserem Ort mittlerweile einen festen Kreis, plus den Menschen, die ich davor schon kannte.

In keiner dieser Entstehung hing es vom Finanziellen ab.

Lebst du in einer Großstadt und/oder einem Hochhaus? Wenn dem so ist, habt ihr entweder eine besonders tolle Hausgemeinschaft oder du hast einfach Glück und/oder soziales Talent. Hier ist das zumindest sehr schwierig.

Ich sage ja nicht, dass es per se "unwichtig" sei. Deine Zusammenhänge finde ich eben nur nicht zwingend nötig.

So kann ich auch ohne Fitnesscenter/Volkshochschulkurse etc. neuen Anschluß finden. Ich kann auch ohne zu reisen neue Energie tanken....usw..

Und wie befriedigst du dann z.B. deine Abenteuerlust, siehe unten?

Welche "Abenteuerlust"? Ich habe zwei Kinder großgezogen, da braucht man keine weiteren Abenteuer.... ;-D. Nein, im Ernst: Welche Abenteuerlust? Auch weiter unten finde ich da nichts diesbezüglich. Fremde Länder? Wie gesagt, ich würde gerne mal nach Schottland, Kanada würde mich auch reizen - aber ein MUSS für ein glückliches Leben ist das nicht.

Und was heißt überhaupt "Abenteuer"?

Ich kam darauf, weil du in deinem letzten Beitrag geschrieben hattest, dass du dich auf Reisen nicht entspannst, sondern deine Abenteuerlust befriedigst.

Oh, jetzt kommen wir dem Ganzen schon näher. "Finanzielle Verlierer" des Systems? So habe ich mich nie, nicht eine Sekunde gefühlt - als Verlierer. Ganz ehrlich? Eher als Gewinner. Als Gewinner in einem (sozialen) System zu leben welches mich auffängt und mir ein relativ normales Leben ermöglicht eben ohne gerade mal am Existenzminimum rumzukratzen.

Ich schätze mich selbst sogar glücklich, dass ich mich vor 12 Jahren von meinem absolut cholerischen etc. Partner mit finanzieller Hilfe und sonstiger Unterstützung des Staates trennen zu können, zum Wohle meiner Kinder und mir. Und dann soll ich ein Verlierer sein? Und wo ist da die "Ungerechtigkeit"?

Ja, wenn man es so betrachtet, ist es ein Gewinn, das stimmt. Mein Blickwinkel ist eher auf Perspektivlosigkeit, Minijobs und Jugendarbeitslosigkeit gerichtet.

Die gehen mir am ...*räusper*...vorbei. Was interessiert es mich was -für mich fremde- andere Menschen tun? Und selbst wenn ich da Jemanden kenne, wieso sollte das in mir irgendwelche negativen Gefühle hervorrufen?

Hm... also in mir weckt es ungute Gefühle, weil es ungerecht ist.

WAS ist ungerecht? Dass es reiche Menschen gibt?

Es ist ungerecht, dass es Menschen mit 10 Millionen Euro und mehr auf dem Konto gibt, während andere wenig oder gar nichts haben, ja.

Ich will das ja gar nicht ändern. Und der Millionär wird es auch nicht tun. Ich hoffe halt, dass sich die politischen Machtverhältnisse in nächster Zeit zum Besseren verändern werden und es so wieder mehr finanzielle Fairness gibt.

Nochmal: Wo genau ist die fehlende finanzielle Fairness Seitens der Regierung?

(Sorry @ all: Ich beziehe mich hier nur auf das Thema "Arm/Reich" - nicht auf spezielle Unfairness im Bereich von Steuern, Niedriglöhnen oder Ähnliches).

Ah, dann reden wir wohl aneinander vorbei. Dass im NOTFALL Hartz IV gezahlt wird, damit man sich aus destruktiven Familien- und Arbeitsverhältnissen befreien kann - das ist super. Dass das aber oftmals zum Dauerzustand wird, unter anderem weil man im Job ausgebeutet wird etc. Das ist schlimm.

Mich stört es nicht mal, dass es Millionäre gibt. Wenn Reichtum aber nur gehalten und vergrößert wird, indem Mittelstand und Arme immer weniger kriegen, ist das einfach nicht richtig.

Wer sagt denn, das das so ist? Bzw., das ist mir zu einfach gesagt.

Vielleicht war es das zum Teil, habe ich mir mal die Statistiken angesehen:

[[https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.438708.de/14-9.pdf]]

Man beachte die Graphik auf Seite 8 (Seite 156)

Zwar geht es im Vergleich zu 2007 für die ärmste Schicht wieder bergauf, 2012 zumindest war sie aber noch nicht wieder auf dem Niveau von 2002. Im Gesamttrend gab es da also Verluste, zumindest kann das nicht anders beurteilt werden, bis neuere Statistiken vorliegen. Die reichsten Menschen haben durchweg Vermögen dazugewonnen und der Rest ist auf einem ähnlichen Niveau wie 2002. Ganz so schlimm, wie ich es mir dachte, ist es derzeit also nicht, bzw. ist zumindest keine drastische Verschlimmerung eingetreten.

Wenn jeder Mensch maximal 1 Millionen Euro oder wegen mir auch 10 Millionen Euro besitzen dürfte und der Rest wird fair aufgeteilt, gäbe es immernoch genug Reiche und die anderen wären am Reichtum beteiligt. Wenn man auf die ganze Welt übertragen würde, wäre das sogar noch viel besser. Warum hungern manche Menschen während andere Milliarden auf dem Konto haben?

Grundsätzlich sage ich da: Hast vollkommen recht.

Aber das Ganze ist so dermaßen komplex und es gibt vor allem leider Keinen, den Du dafür direkt verantwortlich machen kannst. Im Gegenteil: Um das zu verbessern müssten so viele Menschen unterschiedlicher Kulturen zusammenarbeiten - das ist noch weit utopischer als die Bürgergeld-Idee. Leider, da stimme ich Dir ja auch zu.

Ich weiß, dass das Thema komplex ist, aber ich denke mir dann irgendwie: "Packen wir's an!" Ich sollte Werbeplakate für Parteien entwerfen ;-D .

C\ifnn"amoxn4


Puuuh... toll! Die Hälfte meines Beitrags ist jetzt weg! Sorry %:| . Bin jetzt zu fertig, um das nochmal aufzusetzen. Wollte Isabell nur noch wissen lassen, dass wir das:

Nur weil sie kaufen können was sie wollen? Das ist für Dich "Freiheit"? Ich bin sooo oft froh, dass ich nicht reich bin.... ;-)

Es ist ein wichtiger Aspekt der Freiheit.

Das siehst DU so, ich nicht.

Gerne so stehen lassen können.

Und, dass ich nicht sagen wollte, dass ihr Leben scheiße ist oder war, auf keinen Fall, sondern nur den Umstand "Hartz IV" scheiße nennen wollte.

Das war mir wichtig :-D .

Umverteilung von Vermögen. Einmalig stattgefunden nach 1945: in der DDR durch Direktive und Gesetz, "Junkerland in Bauernhand", Ergebnis: ..möge mal jemand darstellen, der sich damit auskennt.

Das finde ich auch keine Lösung, reiche Menschen zu enteignen. Eine entsprechende Steuer, die das Vermögen der Reichen auf 10 - max. 100 Millionen Euro pro Person schrumpfen lassen würde, würde vermutlich schon reichen. Mit dem Geld könnte dann Bürgergeld eingeführt werden und auch die erste schwere Phase, in der noch etwas trial and error stattfindet, überbrückt. Mit dem Rest könnte das Schulsystem reformiert und die Betreuung in Altenheimen verbessert werden.

Es könnte klügere Modelle geben als nur die Euro mit der Gießkanne über das Land verteilen.

Das allein reicht ja auch nicht.

Kennt ihr "Anatevka" und darin: "Wenn ich einmal reich wär, fidel fidel bum..."

Japp ;-D !

Ja, es gibt Zeiten, da wären einige Euro mehr auf dem Konto oder besser noch in der Geldbörse die Lösung eines Problems oder Erfüllung eines Wunsches.

Langfristig löst mehr Geld das Problem einer Lebensführung nicht! Es, das Geld, lässt nicht das Gefühl des "Zu-kurz-gekommen-Seins" verschwinden; es kauft nicht die ersehnte Anerkennung ein; es führt nicht unbedingt zur ersehnten Partnerin/Partner; es lässt nicht unbedingt ruhiger schlafen.

Die letzten drei deiner Argumente: Zustimmung meinerseits. Das mit dem "Zu-kurz-gekommen-sein", da ist halt die Frage, ob du dich auf persönliche Kontakt beziehst oder worauf?

aNug2x33


Das "Zu-kurz-gekommen-Sein" ist ein umfassendes Gefühl, dass sich auf jeden Lebensbereich beziehen kann. Denn es sagt aus, ich habe von dem für diesen Bereich verwendeten "Maßstab" - hier mal den Begriff wörtlich nehmen als einen Stab, der zum Messen verwendet wird! - im Vergleich weniger bekommen als dieser "Maßstab" lang ist. Biertrinker würden sagen, das Maß ist bei mir immer nur zur Hälfte gefüllt, der Rest ist Schaum.

Das Gefühl kann sich also auf die persönlichen Beziehungen erstrecken; beginnt aber schon im Kleinkindalter, wenn Geschwisterkinder vorhanden sind; kann sich in der Schule fortsetzen; Ausbildung; Freunde; Arbeitswelt - gleiche Arbeit, ungleicher Lohn als Stichwort.

Irgendwann fragt man sich: brauche ich diesen Maßstab überhaupt? Ist er eher hinderlich? Wenn ja, weg damit?!

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