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Rente- ich habe jetzt schon Angst vor später

f]oUotxy


Interessant, dass man Vorsorge immer noch mit Rendite gleichsetzt. Klar, mit Rendite ist es schöner. Andererseits hat die Geschichte auch gelehrt, dass hohe Rendite auch meistens mit hoher Inflation einhergeht.

Ich meinte das genereller Natur nicht bezogen auf die mögliche persönliche Rendite. Der Gewinn der Versicherer entsteht ja aus einer Mischkalkulation aus Provisionen und Investmenterträgen, also Rendite, im Idealfall sieht der Kunde davon dann noch etwas.

Ich bin allerdings ein totaler Fan, des totalen Umlageverfahrens bei der Rente.

Wir sind uns sicherlich einig, dass wenn die Produktivitätssteigerungen der Wirtschaft der letzten Jahrzehnte 1:1 in staatlichen Rentensteigerungen gemündet wären, wir über das Thema Altersarmut nicht reden müssten. Hier wurde einfach politisch einiges versäumt und wurde lange eingeredet, dass die kapitalgedeckte Rente, das bessere Modell sei usw. G. Schröder hat letzten Endes doch nur seinem Dutzfreund Maschmayer vom AWD Strukturvertrieb Geschenke gemacht, aber nicht den Rentern oder Beitragszahlern.

Eine der besten Dokus zu diesem Bereich ist die Rentenlüge [[https://www.youtube.com/watch?v=Zqa-e5cK-6s]]

Darüber hinaus sollte natürlich jeder noch privat Vorsorgen, aber die gesetzliche Rente muss auf ein Niveau gebracht werden, dass niemand Altersarmut fürchten muss und das geht, man muss nur den politischen Willen dazu besitzen und Ihn gegenüber der Versicherungswirtschaft durchsetzen.

C2omraxn


Ich bin allerdings ein totaler Fan, des totalen Umlageverfahrens bei der Rente.

Ich hoffe, du unterstützt diese Leidenschaft auch durch total viele Kinder, die du in die Welt setzt. :-D

Sonst funktioniert das nämlich nicht - das Umlageverfahren ist ein Schneeballsystem und mit verantwortlich dafür, dass das Renteneintrittsalter immer höher angehoben werden muss.

Wenn 5 Arbeitnehmer einen Rentner finanzieren, hat man irgendwann 5 neue Rentner. Diese brauchen dann 25 Arbeitnehmer ... usw.. Schneeballsysteme werden überall als illegal erachtet, nur bei der staatlichen Rente ist das offenbar egal. Und um diese Effekte einzudämmen, muss man dafür sorgen, dass viele Anspruchsteller eben sozialverträglich ableben, bevor sie teuer werden. Also setzt man das Alter höher.

Sata\hlham1mxer


Hier wird immer mit dem Hartz 4 Satz argumentiert. Wer sagt denn, dass es diesen in 20-30 Jahren überhaupt noch gibt?

Deutschland hat eine soziale Wohlfühloase geschaffen (immer im Vergleich mit den mittleren Leistungen anderer Industriestaaten) und das kostet richtig viel Geld. Momentan bekommt man es geschultert, aber ich behaupte, dass es so nicht unendlich weitergehen kann. Der Verweis auf die Vergangenheit ist auch wenig hilfreich, die letzten 30-40 Jahre waren trotz Wiedervereinigung relativ ruhig, was wir aber nach der Jahrtausendwende schon erlebt haben, kann schon ein ganz anderer Vorgeschmack sein, auf das was kommen könnte, ich spreche nicht von Kriegen.

In private Versicherer / Anbieter zu "investieren" ist doch auch gefährlich, wer sagt denn, dass die ganzen tollen Sicherungsmaßnahmen im Ernstfall wirklich greifen?

f5ooty


Sonst funktioniert das nämlich nicht - das Umlageverfahren ist ein Schneeballsystem und mit verantwortlich dafür, dass das Renteneintrittsalter immer höher angehoben werden muss.

Wenn 5 Arbeitnehmer einen Rentner finanzieren, hat man irgendwann 5 neue Rentner.

Hättest Du dir die von mir gepostete Doku angesehen, wüsstest Du, dass dieses Argument nicht richtig ist und uns jahrelang so eingetrichtert worden ist.

CEomrEan


Hättest Du dir die von mir gepostete Doku angesehen, wüsstest Du, dass dieses Argument nicht richtig ist und uns jahrelang so eingetrichtert worden ist.

Ich brauche keine Doku zu sehen für etwas, was die glasklare Konsequenz eines Umlageverfahrens ist.

1 Rentner kostet x Jahre (statistische Rest-Lebenserwartung) y Euro (monatliches Rentenversprechen * 12 * x).

Diese y Euro müssen von Nicht-Rentnern erwirtschaftet werden, und zwar so, dass die Belastung für den Einzelnen nur so hoch ist, dass er noch genügend Netto übrig hat, damit sich Arbeit für ihn lohnt.

Daran gibt es nichts zu rütteln.

Und die Demografie wird diese Doku auch nicht in Frage stellen. In ca. 10-15 Jahren beginnt die Ruhestands-Schwemme der geburtenstarken Jahrgänge und die Lebenserwartung ist weiter gestiegen.

Die durchschnittliche Rentenzahlungsdauer ist ca. 20 Jahre. Die Durchschnittsrente ist 1180 Euro. Ein Modellrentner kostet also 283200 Euro.

Die durchschnittliche Erwerbsdauer ist ca. 40 Jahre. Das Durchschnittsbrutto beträgt 2666 Euro. Die Einzahlung in die Rentenkasse müsste 22% vom Brutto sein, damit ein Arbeitnehmer einen Rentner finanzieren kann (nur so ist das System langfristig kostenneutral). Es ist aber nur 18% vom Brutto. Außerdem müssten demografische Übergänge wie in den letzten kommenden 30 Jahren kapitalgedeckt gepuffert werden.

Wo ist mein Denkfehler (in deinen eigenen Worten - bitte nicht wieder auf irgendeine Doku verlinken)? ":/

S charuxnd


Wo ist mein Denkfehler

Ich bin zwar nicht angesprochen, will aber trotzdem was dazu sagen. Ich möchte nicht von einem Denkfehler sprechen, eher von einer verkürzten Betrachtung. Es ist seit Generationen so, dass D die Geburtenarmut der eigenen Population mit den Geburtenüberschüssen anderer Völker kompensiert. Das ist ein Faktor, den du außer acht lässt, wenn du den demographischen Faktor auf die Geburtendefizite bei den Ursprungsdeutschen reduzierst. Auf sich allein gestellt, hätten die Deutschen schon in der Vergangenheit die allergrößten Probleme gehabt, ihr Rentensystem zu finanzieren. Das hängt damit zusammen, dass die sog. Ersatzquote, da heißt die Zahl der Kinder eines Jahrgangs seit Ende der 60er Jahre des vorigen Jahrhunderts auf rund 65 Prozent geschrumpft ist und seitdem dort verharrt. Das heißt, dass sich in D seit bald 50 Jahren jeder Jahrgang nur noch zu zwei Drittel ersetzt.

Die ansonsten unvermeidlichen Verwerfungen im Rentensystem wurden wodurch kaschiert? Richtig, im wesentlichen durch Zuwanderung. Und so wird das auch weitergehen müssen, da kaum damit zu rechnen ist, dass die Deutschen die Defizite allein mit der Kraft ihrer Lenden ausgleichen können. Wenn du das in deine Betrachtung mit einbeziehst, - offzielle Stellen gehen von 300.000 bis 500.000 Zuwanderern pro Jahr aus, die nicht nur kommen, sondern auch bleiben müssen -, dann sieht das für das System der gesetzlichen Renten schon nicht mehr so zappenduster aus.

Ich sage hier ausdrücklich, dass ich keine Flüchtlingsdebatte lostreten will. Ich möchte nur auf ein paar Fakten aufmerksam machen, die nicht ignoriert werden können, wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzen will.

Ansonsten finde ich, dass der umlagefinanzierten Rente Unrecht getan wird, wenn sie mit einem Schneeballsystem gleichgesetzt. Ein Umlageverfahren ist eine von mehreren Möglichkeiten, ein Rentensystem darzustellen. Per se instabil oder ungerecht ist es nicht. Du zahlst während deiner aktiven Zeit ein, finanzierst damit Rentner und erwirbst gleichzeitig einen Rentenanspruch für deine Zeit danach. Das ist das Prinzip. Mit einem solchen System gibt es keine Probleme, solange Bevölkerungs- und Wirtschaftsentwicklung im Großen und Ganzen stabil verlaufen. Ist das nicht der Fall kommt es zu Unwuchten in diesem System und im Extremfall zu seinem Zusammenbruch. Aber auch andere Rentensysteme sind auf einigermaßen stabile Rahmenbedingungen angewiesen. Bei einem Verfall von Vermögenspreisen oder einer anhaltenden Zinsbaisse gehen auch diese Systeme in die Knie.

Damit ist noch nichts darüber gesagt, ob die gesetzliche Rente am Ende für einen wie auch immer definierten angemessenen Lebensstandard im Alter ausreicht. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass jegliche Form privater Vorsorge in genau das gleiche Dilemma geraten kann. In diesen Systemen stecken naturgemäß ganz andere Risiken als in einem Umlagesystem. Wenn diese Risiken durchschlagen, was im Moment zum Beispiel wegen der Zinsentwicklung der Fall, dann haben die Inhaber entsprechender Policen ein Problem.

fnooty


Wo ist mein Denkfehler (in deinen eigenen Worten - bitte nicht wieder auf irgendeine Doku verlinken)

Das zeugt leider nur von Ignoranz sich mit dem Thema zu beschäftigen und stattdessen hier weiterhin krude Thesen eines Schneeballsystems zu verbreiten. Sorry aber da mache ich nicht mit.

Wenn Du die Doku geschaut hättest, könntest Du mir erklären, warum zu Adenauers Zeiten 7 Arbeitnehmer benötigt wurden um einen Rentner zu finanzieren, heute 3 Arbeitnehmer und im jahre 2030 drei, ohne das dieses von Dir genannte "Schneeballsystem" zusammenbricht, oder schon zusammengebrochen ist, aber stattdessen verwendest Du weiterhin unzulängliche Berechnungen die Faktoren auslassen, ohne dabei gewillt zu sein sich gegen das eigenverantwortliche Unvermögen seines Verstandes zu bedienen, aufzulehnen. Wo wir wieder mal bei E. Kant wären. :)*

Cuomrxan


Schrund es ist klar, dass die Zuwanderer die gesunkene Geburtenrate bremsen. Aber auch Zuwanderer werden ja Rentenempfänger, d.h. ob geboren oder eingewandert spielt keine Rolle. Das System basiert auf Wachstum.

Die Demografie habe ich in meinem Rechenbeispiel ja auch außer Acht gelassen. Schon ohne demografische Verwerfungen müsste der Rentenbeitrag 4% höher sein als heute. Die Politik meidet aber diesen Konflikt und hängt den volkswirtschaftlichen Erfordernissen hinterher, nur um den lieben Frieden zu wahren. Im Endeffekt sind dies Generationenschulden. Gegengesteuert wird mit Verkürzung der Rentendauer und schleichenden Rentensenkungen. Wie kann man diesem System allein vertrauen?

Ich habe ja schon vorgestern geschrieben, dass ich eine umlagefinanzierte Rente als soziales Polster definitiv für richtig halte und nicht prinzipiell dagegen bin. Sie darf aber nicht so verkauft werden, als könnte davon jeder gut leben, wenn damit so gewirtschaftet wird wie heute. Außerdem muss sie von jedem als Grundrente mitgetragen werden. Dann kann man die Beiträge senken und schafft den Konfliktstoff aus der Politik - dann sind auch ehrliche Diskussionen öffentlich tragbarer.

footy

Ich argumentiere hier frei und könnte mir genauso zusammengoogeln, was meine Ansichten unterstützt. Der gute Kant - wenn er heute noch leben würde - fände es bestimmt nicht in seinem Sinne, wenn in Diskussionen nur noch Links um die Ohren gehauen werden. Wenn man sich dahinter verstecken will, anstatt im Forum auf sein Gegenüber einzugehen, dann ist das nicht das, was ich mir unter einem Forum vorstelle. :-/

fvooty


Wenn man sich dahinter verstecken will, anstatt im Forum auf sein Gegenüber einzugehen, dann ist das nicht das, was ich mir unter einem Forum vorstelle

Ich auch nicht, deshalb gebe ich den Vorwurf an Dich zurück. Ich habe einen Beitrag geleistet, Du willst diesen nicht sehen oder annehmen, erwartest stattdessen von mir, dass ich Ihn Dir in vorgekaute kleine Häppchen zerteile und solange das nicht passiert, pochst Du auf Deine Thesen. Wie gesagt, da mache ich nicht mit, denn es wäre doppelt gemoppelt und dafür habe ich weder die zeit noch die Lust.

übrigens "schneeballsystem":

Als Schneeballsystem werden Geschäftsmodelle bezeichnet, die zum Funktionieren eine ständig wachsende Anzahl an Teilnehmern benötigen, für die man Kopfgeld bekommt, analog einem den Hang hinab rollenden und dabei stetig anwachsenden Schneeball. Gewinne für Teilnehmer entstehen beinahe ausschließlich dadurch, dass neue Teilnehmer in den Systemen mitwirken und Geld investieren, ohne jegliche Dienstleistung oder ein Produkt zu erhalten.

All dies trifft auf unser Rentensystem nicht zu. Es wird keine ständig wachsende Zahl an Einzahlern benötigt um dieses zu erhalten, abgesehen davon werden Einzahler ja auch zu Empfängern. Es sollen auch keine Gewinne für die Teilnehmer entstehen (ein hauptgrund warum Schneeballsysteme scheitern), es ist ja eine Umlage die direkt ein Renter erhält und für Dich nicht vorgehalten wird. Und eine Dienstleistung und Produkt haben bisher noch alle rentner erhalten, ob dies in der angemessenen höhe stattfindet, steht auch auf einem anderen Blatt, aber durch meine Beiträge dürfte bekannt sein, dass ich finde das der politische Gestaltungswille fehlt, die Höhe angemessen zu gestalten. Aber de facto geht niemand leer aus.

All da spricht nicht für ein Schneeballsystem, erst recht nicht wenn zu Adenauers Zeiten 7 Einzahler benötigt wurden für einen Rentner und heute noch 3. Davon ab war die durchschnittliche Rentenbezugsdauer zu Adenauers zeiten, genau 7 Jahre, heute sind es mehr als das doppelte.

All das ist nicht durch Zuzug zu erklären, auch nicht allein durch Rentenkürzungen, denn nach einfacher Mathematik müssten heutige Rentner ja dann deutlich weniger als die Hälfte der Rente beziehen, als zu Adenauers Zeiten und dem ist nicht so, wo also liegt der Denkfehler?

Caomxran


All da spricht nicht für ein Schneeballsystem, erst recht nicht wenn zu Adenauers Zeiten 7 Einzahler benötigt wurden für einen Rentner und heute noch 3. Davon ab war die durchschnittliche Rentenbezugsdauer zu Adenauers zeiten, genau 7 Jahre, heute sind es mehr als das doppelte.

Schau dir bitte den Beitrag zur Rentenversicherung an:

Adenauers Zeiten: 10%

Seit 1997 kratzen wir immer wieder an den 20%.

Da hast du einen Hauptgrund dafür, dass heute nur noch halb so viele Arbeitnehmer benötigt werden, um einen Rentner zu finanzieren: nämlich die Verdoppelung der prozentualen Beiträge.

Wenn du dir die Bevölkerungspyramide anschaust, weißt du auch, warum das notwendig ist.

Dies ist übrigens kein Widerspruch zu meinem Vorwurf, dass die Rente ein Schneeballsystem ist. Ohne derartige Stellschrauben hätte das System keine 60 Jahre durchgehalten.

Wenn ich mal viel Zeit habe, was selten vorkommt, gebe ich mir mal dein Youtube-Video. Ich bin gespannt, welche abenteuerliche Interpretation dort vorgenommen wird. Und ja, ich bin immer noch dafür, dass man sich in einem Forum frei unterhält und auch mit seinem Namen für seine Thesen einsteht. Wenn ich erst deine Meinung annehmen muss, damit du mit mir redest, führt das den Sinn doch ziemlich ad absurdum, findest du nicht auch? ;-)

f#oo`txy


Ich habe nie verlangt, dass Du meine Meinung annimmst, ich hätte nur gerne eine beiderseitige Diskussionsgrundlage gehabt, die wollte ich anbieten. Du hast Deine Meinung dargelegt und begründet, ich habe dies ebenso, aber in einer Form die Du nicht mochtest (die Doku), das kann ich verstehen und akzeptieren, aber dann lohnt sich für mich das Weiterführen der Diskussion einfach nicht für mich, weil es keinen Sinn macht und das ist nicht einmal böse oder so gemeint. @:)

SSchmrunxd


Comran

Die ersten Jahre der Rentenversicherung unter der Regierung Adenauer kannst du schlecht zum Vergleich heranziehen. In der Zeit von 1949 bis 1957 galt noch das alte Ansparsystem, das nicht mehr als eine Unterstützungsfunktion für die Altersversorgung hatte. Es wurde zudem zur Hälfte aus Steuermitteln finanziert.

Die Umstellung auf eine Umlagesystem kam 1957 und startete mit einem Beitragssatz von 14 vH. Dieser stieg bis 1970 auf 18 vH und erreichte 1887 eine Spitze von 20,3 vH. Aktuell liegt der Satz bei 18,7 vH. Ich würde dazu neigen, die Entwicklung der Beitragssätze als erstaunlich stabil zu bezeichnen, zumal es seit Ende der 60er Jahre des vorigen Jahrhunderts zu einer deutlichen Verschlechterung der demographischen Struktur gekommen ist.

C2omrxan


Die ersten Jahre der Rentenversicherung unter der Regierung Adenauer kannst du schlecht zum Vergleich heranziehen.

Der Vergleich kam ja von Footy. Ich habe ihn nur mit Zahlen angereichert, um zu zeigen, warum das so ist. ;-)

S9chrxund


Der Vergleich kam ja von Footy. Ich habe ihn nur mit Zahlen angereichert, um zu zeigen, warum das so ist. ;-)

Mein Beitrag enthielt ja nicht nur diesen einen Satz. Auffällig ist, dass der Beitragssatz zur gesetzlichen Rentenversicherung heuer zum Beispiel nur unwesentlich höher ist als 1970. Daran kann es also nicht (nur) liegen, dass heuer wesentlich weniger Aktive einen Rentner alimentieren als vor bald 50 Jahren. Natürlich kommt aufgrund der zwischenzeitig eingetretenen Anhebung der Bemessungsgrenzen mehr Geld in die Kasse als 1970. Aber gleichzeitig sind die Löhne und Gehälter auch entsprechend gestiegen, was bekanntlich auch Auswirkungen auf die Höhe der gezahlten Renten hat.

Die Anhebung der Bemessungsgrenzen ist übrigens ausnahmsweise mal klar geregelt und daher im Gegensatz zu anderen Sachen, die es da so gibt, ein ziemlich transparenter Vorgang, der ganz nebenbei und wahrscheinlich völlig unbeabsichtigt die wirklichen Besserverdiener schützt. Ich möchte die Kreischerei mal hören, wenn diese Bemessungsgrenzen abgeschafft würden und der Beitrag zur gesetzlichen Rentenversicherung auf die gesamten Bruttolöhne und -gehälter erhoben würde. Das hätte dann natürlich den aus Sicht mancher Leute ganz und gar unerträglichen Nebeneffekt, dass die gesetzliche Rentenversicherung plötzlich, Demographie hin oder her, in ihrer Liquidität absaufen würde. Aber irgendwie hat das was.

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