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Kann mir ein Moslem hier mal erklären, was auf einen zukommt?

TZhesCeuxs


Die würden bei besserer Bezahlung sicher gern weniger beengt leben, wie ich schon schrieb.

Ein Teil schon, aber der religiösere/traditionellere Teil nicht. Im Islam darf eine Frau gar nicht vor der Eheschließung ausziehen und eine eigene Wohnung haben. Das kommt in Einzelfällen vor, ist aber noch nicht die Regel. Und generell wird ein größerer Zusammenhalt erwartet. Also auch das man in die gemeinsame Kasse einzahlt und Zuhause mithilft.

Diese Einstellung gibt es nunmal bei vielen anderen Bevölkerungsgruppen (noch) nicht. Und darum können sie nicht jeden Job annehmen, während man mit dem familären Rückhalt ganz andere Möglichkeiten hat.

F:abexlweWsen


Theseus

Ein Teil schon, aber der religiösere/traditionellere Teil nicht. Im Islam darf eine Frau gar nicht vor der Eheschließung ausziehen und eine eigene Wohnung haben. Das kommt in Einzelfällen vor, ist aber noch nicht die Regel. Und generell wird ein größerer Zusammenhalt erwartet. Also auch das man in die gemeinsame Kasse einzahlt und Zuhause mithilft.

Das ist mir duchaus bekannt. Das heißt aber nicht, dass die Familien deshalb damit glücklich sind, alle zusammen in einem Loch zu leben. Ich schrieb ja oben schon, dass sie sich dann eben bei besserer Bezahlung alle zusammen eine schicke Villa kaufen würden.

Diese Einstellung gibt es nunmal bei vielen anderen Bevölkerungsgruppen (noch) nicht. Und darum können sie nicht jeden Job annehmen, während man mit dem familären Rückhalt ganz andere Möglichkeiten hat.

Klingt trotzdem sehr nach: "Entschuldigung, wir sind nun mal anders. Wir können nicht mit weniger Geld leben, die anderen dagegegen schon."

ANdere Möglichkeiten? Nach dem Motto, "juhu, ich kann nen unterbezahlten Job annehmen, da ich mir ja mit Mami das Bad teile"???

Kommt jetzt gleich: "Die Großfamilien haben ja einander. Deshalb brauchen sie auch kein Fernsehen, keine Theater, keine Zweitwagen, keinen Urlaub und auch sonst keine Vergnügungen."

Entschuldigung, aber so klingt das für mich.

ARndxrea^H1


Re.: Fabelwesen

Unter Integration verstehe ich u. a. das

Einhalten der Gesetzes des Einwanderungslandes!!

Erlernen der Sprache, dass Mann/Frau sich verständlich machen kann

Aufgeschlossensein gegenüber der bisher fremden Kultur des Einwanderungslandes

Erlernen wie ich in diesem Einwanderungsland "auf-eigenen-Füssen-stehen-kann" und dabei noch Spaß habe

wirtschaftlich und privat "auf-eigenen-Füssen-zu-stehen" und dabei Freude zu haben

Nichtabschotten von den "Eingeborenen" besser noch kein Problem damit zu haben sich mit deutschen Menschen anzufreunden

sich einfach dem Einwanderungsland zugehörig fühlen

So liebe Fabelwesen, mehr fällt mir spontan nicht ein und die Sonne scheint bei mir in Bayern so traumhaft schön, dass ich jetzt in den Garten will.

*:)

T|heIseuxs


Klingt trotzdem sehr nach: "Entschuldigung, wir sind nun mal anders.

Sind "wir" nunmal auch. Das wirst Du nicht abstreiten können. Wäre es nicht so, dann würde es diesen Thread wohl auch nicht geben. Aber warum Du das immer Negativ auslegen mußt und immer meinst das eine Seite dadurch besser dastehen muß/sollte, verstehe ich nicht so ganz.

ANdere Möglichkeiten? Nach dem Motto, "juhu, ich kann nen unterbezahlten Job annehmen, da ich mir ja mit Mami das Bad teile"

Die Situation läßt es in diesem Fall zu, daß man einen unterbezahlten Job annehmen kann. Wenn man auf eigenen Beinen steht, auf sich alleine gestellt ist und sehen muß wie man am Monatsende seine Miete bezahlen kann, dann sieht es da schon schlechter aus.

Ich könnte Deine Argumentation auch einfach mal umdrehen. Warum leben sie dann alle zusammen? Warum sucht sich nicht jeder eine eigene Wohnung und fährt ein eigenes Auto? Warum haben sie, laut Deiner Argumentation, so wenig Geld das sie sich nicht verbessern können? Laß mich raten...daran sind natürlich die Anderen Schuld, oder?

TLodaxy


@Kleio

Für mich "hinkt" dieser Vergleich, weil alle gleichwertig sind und es keinen "Gastgeber" in dem Sinn gibt, der mehr Rechte hat, als der Gast. Sowohl Einheimische als auch Einwanderer sind Gäste eines Landes. Für mich würde der Vergleich besser passen, wenn ich jemanden einlade, mit mir in einer Wohnung zu leben - mit einander leben und dann haben wir die selben Rechte und die selben Pflichten.

... weißt Du, ... bist Du Dir eigentlich bewußt, was Du da geschrieben hast?

So sehr mein "Herz" eine edle Gesellschaft ersehnt

so sehr lebt mein "Kopf" aber in der Realität und

diese ist in einer Stadt angesiedelt, in der man

(O-Ton) einige Stadtteile dem sozialen Verfall preisgibt.

Es sind Stadtteile, die durch einen extrem hohen Anteil

an Ausländern geprägt sind - ... Einwanderer, die nicht,

wie Du und ich, gebildet sind und schamlos jede Schwäche

der Gastgeber nutzen. Ja, ich trete inzwischen für das ein,

was man als nazistisch gegeiselt hat:

eine deutsche Leitkultur!

smeixDu


Today

a, ich trete inzwischen für das ein, was man als nazistisch gegeiselt hat: eine deutsche Leitkultur!

In diesem Zusammenhang wäre interessant zu erfahren, wer eigentlich festlegen kann und darf, was "deutsche Kultur" überhaupt ist, und welche Inhalte diese ausmachen. Und was befähigt die "deutsche Kultur" dazu zu leiten? Als "Leitkultur" muss sie ja anderen Kulturen überlegen sein: wer bestimmt, was als überlegen zu gelten hat? Was müssen Einwanderer von dieser Kultur übernehmen, damit sie Deinen Anforderungen genüge tun?

s eixDu


Ergänzung

Für mich ist die Grundlage des Zusammenlebens in unserem Staat das Grundgesetz und die Gesetze der BRD. Jeder, ob In- oder Ausländer, ob Einheimischer, Flüchtling, Asylant oder Einwanderer hat sich daran zu halten. Verstöße sind ohne Ansehen der Herkunft zu ahnden. - Aber muss jemand, der sich gesetzestreu verhält und unserem Gemeinwesen keinen Schaden zufügt meine "Kultur" übernehmen, um dem Genüge zu tun? Ich denke, in unserem Land gibt es auch ohne Zuwanderer bereits viele verschiedene Kulturen, die sich aus landsmannschaftlichen, gesellschaftlichen, religiösen und vielen anderen Gründen voneinander unterscheiden - welche ernennen wir zur Leitkultur? Ich denke: keine. Und aus meiner Sicht kann es überhaupt nicht schaden, wenn zu den verschiedenen deutschen Kulturen auch noch ein bisschen italienische, türkische, spanische, usw. Kultur dazu kommt. Ich halte das in erster Linie für eine Bereicherung.

KNleipo


Today

... weißt Du, ... bist Du Dir eigentlich bewußt, was Du da geschrieben hast?

So sehr mein "Herz" eine edle Gesellschaft ersehnt

so sehr lebt mein "Kopf" aber in der Realität und

diese ist in einer Stadt angesiedelt, in der man

(O-Ton) einige Stadtteile dem sozialen Verfall preisgibt.

Es sind Stadtteile, die durch einen extrem hohen Anteil

an Ausländern geprägt sind - ... Einwanderer, die nicht,

wie Du und ich, gebildet sind und schamlos jede Schwäche

der Gastgeber nutzen. Ja, ich trete inzwischen für das ein,

was man als nazistisch gegeiselt hat:

eine deutsche Leitkultur!

Ich betrachte mich nicht als Gastgeberin oder Herr(scher)in im "Haus". Damit würde ich mich über andere Menschen erheben, mir mehr wert als anderen zumessen. Auf was hinauf? ??? Mir erschließt sich kein Grund. Umgekehrt würde ich es mir allerdings auch nicht gefallen lassen, wenn sich jemand über mich erheben wollen würde. Ich bin mir also völlig bewusst, dass ich nicht mehr oder weniger wert bin als andere.

Bildung - ja natürlich ist auch fehlende Bildung der Grund, warum Hass auf beiden Seiten geschürt werden kann und erfolgreich auf beiden Seiten geschürt wird, aber ich finde es nicht zielführend, die Symptome zu bekämpfen - auch das gilt für beide Seiten. Es ist auch erwiesen, dass die intelligenteste Art des Miteinanders, ein auf einander Zugehen und die Zusammenarbeit ist – es braucht auch am wenigsten Energie. Ein friedliches Miteinander ist nur dann zu erreichen, wenn jeder zufrieden ist - durch Unterdrückung wurde noch nie etwas gewonnen.

Was Leitkulturen betrifft, so halte ich nichts von einer einheitlichen Leitkultur, egal mit wem, denn genau diese Leitkulturen (egal welche, es gibt ja so viele an der Zahl) sind es, die Menschen einen Tunnelblick verleihen. Ich nehme die Welt lieber so wahr, wie sie ist und Scheuklappen behindern meinen Horizont.

Tjoday


@Kleio

"Leitkultur" bedeutet für mich Orientierungsmaßstab

und

"Integration" ist ein Stück weit Erziehung.

Bringst Du Deinen Kindern denn nicht auch bei,

wie sie sich, unter Wahrung und Entwicklung,

ihrer Individualität, in dieser Gesellschaft "bewegen"

müssen, um nicht ständig Probleme zu bekommen?

Bist Du bei Deinen Erziehungsmaßnahmen

"Watte" oder "Fels"?

Bist Du bei Deiner Erziehung

"fördernd durch Forderung" oder schlicht "verwöhnend"

Bei allem, um das "deutsch" zu klären:

welche Maßstäbe legst Du bei Deiner Erziehung an,

wenn nicht Deine eigenen und die sozial geforderten?

Versuch's 'mal so zu sehen.

So, heut' wird die Sonne genossen *:)

Kwle[io


Today

Für mich gibt es schon eine Leitkultur und das ist das Gesetz. Alles andere ist jedem persönlich überlassen, solange er die Gesetze wahrt. Wenn Du von Integration sprichst, dann würde ich dieses Wort auch gerne definiert haben. Integration heißt nicht Assimilation. Wie Fabelwesen aber schon schreibt, wurde dieses Thema hier schon weiter vorne auch von mir weit und breit dargelegt, wie ich es sehe. Auch das Thema Kinder haben Du, wieauchimmer und ich weit und breit diskutiert.

Das Gesetz hat mich noch nie in meiner Freiheit beschränkt - Menschen mit Leitkulturidealen haben es allerdings schon versucht. Wir landen immer wieder beim Kern der Problematik - bei der Akzeptanz anders Denkender, egal ob es nun die Religion, das Aussehen, Familienform, oder sonstige Lebensweise betrifft. Das geht niemanden etwas an und das hat niemand einem anderen vorzuschreiben. Ich fühle mich von einer Bombe bedroht, aber ich fühle mich nicht von einer mir fremden Sprache, einer mir fremden Weltanschauung, einer anderen Nation, einer Hautfarbe, die von meiner abweicht, bedroht. Solange man alles als Bedrohung empfindet, was sich nicht mit der eigenen Denkweise deckt, weil man Angst hat, dass man dadurch in seinem persönlichen wert fällt, solange gibt es Kampf. Es hat nichts mit meinem Selbstverständnis zu tun, was ein anderer denkt, wie ein anderer aussieht. Das ist nicht mein Kriterium an Menschen, mit denen ich mich befreunde oder eine Partnerschaft eingehe, oder Kinder bekommen würde. ICH lege doch nicht die Kriterien für Hautfarbe, Sprache und Leitkultur anderer Menschen (Erwachsene oder Kind) fest.

Der grundsätzliche Unterschied ist ganz einfach, dass jeder Mensch die gleichen Rechte und gleichen Pflichten hat und es keine Herren-Menschen oder Über-Menschen gibt. Der Vergleich, ob ich mich als Herr in einem Land empfinde oder als gleichwertiger Gast mit jedem auf gleicher Stufe, zeigt die verschiedenen Betrachtungsweisen. Wenn ich mich nicht als Herr betrachte, dann habe ich auch niemanden zu leiten und somit ist eine Leitkultur unerheblich. Es gibt für mich keine Herren im Haus, denn damit stünde die Wertung fest - damit wäre ich mehr wert, hätte mehr Rechte als andere. Das ist in jeder Art Beziehung so, egal aus wie vielen Menschen sie besteht.

Die Kriterien, wonach sich die Gruppe der Minderwertigen ergibt, ist Zufall und hängt jeweils von der politischen Situation ab. Das System wiederholt sich seit Jahrhunderten in der Geschichte. Nur die "Unter"-Gruppe ändert sich. In der Sekunde, in der ich einem anderen nicht denselben Wert zugestehe wie mir, stelle ich mich über oder unter ihn. Das ist in einer Zweierbeziehung so und das ist in einer Zweiergruppe so. Jeder Mann, der sich über seine Partnerin stellt, ist der "Herr" im Haus und macht somit einen Untermenschen aus seiner Frau, weil er sie unter-wirft. Er nutzt seine Macht aus. Das ist das System des Patriarchats und das ist sowohl im Christentum als auch im Islam (genauso in anderen Religionen) die Folge, dass die Gruppe der Frauen als Untermenschen behandelt wurden und nach wie vor behandelt werden. Sicher ist es hier nicht mehr so offensichtlich, denn Frauen werden nicht mehr durch physische Gewalt an den Herd gefesselt, aber dafür durch andere Mittel, was es in meinen Augen keinen Deut besser macht.

Ich sehe absolut keinen Unterschied darin, ob ein Christ seine Frau schlägt oder ein Moslem seine Frau schlägt. Beides ist menschenverachtend und gesetzwidrig. Ob ein christlicher Vater sein Kind bevormundet und ihm "seine" Werte konditioniert oder ein islamischer, ist völlig unerheblich, weil er sein Kind nicht achtet. Für mich sind christliche Eltern nicht anders, die ihr homosexuelles Kind verstoßen, oder weil es nicht die elterliche Tradition weiterführen will auf derselben Stufe, wie islamische Eltern, die ihre Tochter verstoßen, wenn sie ihre Tradition nicht weiterführen will. Hier teilt sich die Gewalt mittlerweile in psychische und physische, aber es bleibt Gewalt. Es sind auch nur andere Gründe und den beiden Gruppen - das Verhalten gründet auf derselben Ideologie, nämlich "Ich weiß besser, was für Dich gut ist, als Du" und DAS ist der Grund allen Übels - fehlende Akzeptanz.

Was also bedeutet Integration? Wann ist Integration in einer Familie erreicht? Wann ist Integration in einem Land erreicht? Für mich dann, wenn es keine "Herren" gibt, die glauben, andere leiten oder führen zu müssen, sondern jedem dasselbe Recht zugestehen. Leitkulturen gibt es viele, auch religiöse. Es ist die islamistische Leitkultur, die dahin "führt", dass Frauen ermordet werden, nicht frei wählen können, wen sie heiraten – das hat nichts mit der Idee einer friedlichen Religion zu tun, die sich Islam nennt, genauso gibt es christliche Leitkulturen, die ihrerseits wiederum "führen" wollen, die genauso wenige mit einer friedlichen christlichen Religion zu tun haben. Beides Leitkulturen, die keineswegs zu einem friedlichen Miteinander "führen".

Integration und Leitkultur – darin sehe ich keine Vereinbarkeit. So wie Fabelwesen schon schrieb: Ist ein Deutscher, der Geister beschwort, integriert? Braucht der eine Leitkultur? Wie ist Leitkultur zu definieren? Wozu aber soll eine Leitkultur definiert werden, wenn es ein Gesetz gibt? Ich denke, ich bekomme das recht gut hin, es so zu sehen. Es entspricht nur nicht meiner Weltanschauung.

cIlxa


Kleio

Wichtig wär eben, daß diese freilassende Einstellung bei den Einheimischen UND den Zuwanderern gleichermaßen vorhanden ist.

Das ist noch ein weiter Weg.

Es kann nicht angehen, daß eine türkische Mutter die Lehrerin ihres Kindes als Nutte beschimpft, weil sie kein Kopftuch trägt... genausowenig, wie umgekehrt die Abkanzelung der Kopftuchträgerinnen durch die hiesige Bevölkerung hinzunehmen ist.

K.lexio


cla

Wichtig wär eben, daß diese freilassende Einstellung bei den Einheimischen UND den Zuwanderern gleichermaßen vorhanden ist.

Das ist noch ein weiter Weg.

Das ist von mir auch so gemeint, darum schrieb ich von beiden Gruppen. Einer allein kann nicht streiten und das gilt auch für Gruppen. Eine Gruppe kann mit der anderen nicht streiten - dazu gehören zwei. Somit sind natürlich beide Gruppen gefordert, wenn sie wollen, dass sich etwas ändert. Wenn eine Gruppe aber hergeht und sagt, wir haben genug getan und die andere das auch tut, dann gibt es keine Veränderung, auch nicht, wenn man von der anderen Gruppe verlangt, ohne selbst bereit zu sein, etwas zu tun.

Es kann nicht angehen, daß eine türkische Mutter die Lehrerin ihres Kindes als Nutte beschimpft, weil sie kein Kopftuch trägt... genausowenig, wie umgekehrt die Abkanzelung der Kopftuchträgerinnen durch die hiesige Bevölkerung hinzunehmen ist.

Ich sehe die Ursache auch in der gegenseitigen Ablehnung und natürlich gegenseitige fehlende Akzeptanz - allerdings meine ich natürlich die zwei extremistischen Seiten, denn es gibt ja nicht nur Einheimische, die etwas generell gegen Moslems haben und nicht nur extremistische Moslems, die sich weigern, sich enstsprechend der Gesetze zu verhalten. Selbstverständlich kann es nicht angehen, dass die türkische Mutter die Lehrerin als Nutte beschimpft, weil sie kein Kopftuch trägt, genauso wie es nicht angehen kann, dass es eine nicht-türkische Mutter tut.

FOab-elwe-sexn


Ich bitte um...

... weitere Definitionen von "Integration". Theseus, wie siehst du das?

@ Today: Das hier:

"Leitkultur" bedeutet für mich Orientierungsmaßstab

und

"Integration" ist ein Stück weit Erziehung.

Bringst Du Deinen Kindern denn nicht auch bei,

wie sie sich, unter Wahrung und Entwicklung,

ihrer Individualität, in dieser Gesellschaft "bewegen"

müssen, um nicht ständig Probleme zu bekommen?

Bist Du bei Deinen Erziehungsmaßnahmen

"Watte" oder "Fels"?

Bist Du bei Deiner Erziehung

"fördernd durch Forderung" oder schlicht "verwöhnend"

Bei allem, um das "deutsch" zu klären:

welche Maßstäbe legst Du bei Deiner Erziehung an,

wenn nicht Deine eigenen und die sozial geforderten?

verstehe ich leider nicht. Was bedeutet Integration für dich genau?

@ Kleio:

Auch das Thema Kinder haben Du, wieauchimmer und ich weit und breit diskutiert.

Interessant, wo war das denn? In diesem Faden doch nicht, oder? *:) :-D

T4odaxy


Integration

1. Integration ist für mich die Übernahme der sozialen Werte und Normen in das eigene Selbst unter Wahrung der persönlichen Individualität und kulturellen Identität.

2. Die sozialen Werte und Normen sind die durch die Majorjörität festgelegt.

3. Bezüglich des Integrationsprozesses gilt, was bereits in Analogie zur Erziehung geschrieben wurde.

Anmerkungen:

1. Eine Durchmischung oder vielfältige Paralellität von sozialen Werte und Normen ist abzulehnen, es wird hierbei auf das ehemalige Jugoslawien verwiesen.

2. Wer in ein fremdes Land geht, muß zur dortigen Integration bereit sein.

3. Gesetze sind kein "Ersatz" für u./o. gleichrangig mit Werten und Normen.

4. Welche Werte und Normen "gut" oder "böse" sind ist hier nicht Thema.

F9abeldwesexn


Today

Welche Werte und Normen "gut" oder "böse" sind ist hier nicht Thema.

Doch, ich finde sehr wohl. Sonst bleibt dein Modell reine Theorie. Man muss doch Grenzen festlegen können, wenn man von "Integration" spricht. Wer ist also integriert und wer nicht? Anscheinend derjenige, der die Werte und Normen der Mehrheit verinnerlicht hat, oder?

Dann möchte ich jetzt genau wissen, welche Werte und Normen für Deutschland gelten, damit ich feststellen kann, ob ich (Deutsche) oder auch mein Mann (Araber) hier integriert sind.

Ich gebe zu, das könnte schwierig werden.

Wünsche allen einen schönen Sonntag, das Wetter ist schließlich traumhaft. :-D

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