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Kann mir ein Moslem hier mal erklären, was auf einen zukommt?

FUaNbelywhes,en


:-/

Theseus: Da du ja aus dem Koran auch unvollständig zitierst, muss ich mich nicht wundern, dass du das auch mit meinen Texten tust. Du hast zitiert:

Warum erwarten die Sudanesen zum Beispiel nicht, dass die Westler dort Arabisch lernen? Sondern bedienen diese auch noch!

Findest du das nicht irgendwie unmenschlich, um nicht zu sagen rassistisch?

Ich schrieb aber:

Warum erwarten die Sudanesen zum Beispiel nicht, dass die Westler dort Arabisch lernen? Sondern bedienen diese auch noch! Das ist Eurozentrismus und hat sehr viel mit dem Prestige von Sprachen und damit immer auch "Kulturen" zu tun ??? Findest du das nicht irgendwie unmenschlich, um nicht zu sagen rassistisch?

Der Satz, den du weggelassen hast (von "das ist" bis "zu tun"), beinhaltet nämlich meine EIGENTLICHE Aussage. Du hast dann den Schluss gezogen:

Warum erwarten die Deutschen zum Beispiel nicht, dass die Türken dort Deutsch lernen? Sondern bedienen diese auch noch!

Dann wäre es laut Deiner Definition auch rassistisch, wenn die hier lebenden Türken kein Deutsch sprechen.

Das wäre es durchaus, WENN die Türken hier herkämen, in Luxusvillen wohnen würden und von deutschem Personal, dass für diesen Job jedoch möglichst Türkisch lernen sollte, bedient würden... Erinnert doch irgendwie an Kolonialismus, oder? Nun, diese Vorstellung ist gar nicht so unrealistisch, standen doch die Osmanen vor ca. 400 Jahren schon vor den Toren Wiens...

Hey, Gangsta, wie findest du diese Vorstellung? Darf ich bei dir zu Hause abwaschen? *g*

ShupWecrhasxe


Kleio

Gartuliere dir, du hast dich wieder perfekt profiliert. Deine Denkweise vermittelt mir, das du sehr sehr sehr engstirnig und einseitig denkst.

Aber was ist jetzt mit Eltern, die ihre Kinder nicht 2-sprachig, aus schulischer Sicht, erzogen haben wollen? Es gibt auch Eltern, die ihr Kind einfach "normal" bzw. traditionell erziehen wollen. Ich denke die haben auch ein Anrecht dazu.

Ausserdem wird keiner etwas sagen, wenn man 2 Sprachen spricht. Man verbietet den Zuwanderern doch ihr Sprache nicht, es wird nur gefordert (Staatsbürgerschaft), das ein österreichischer Staatsbürger auch Deutsch sprechen kann. Das ist nirgends anders. Du forderst österreichweit 2-sprachigen Unterricht, aber Zuwanderer sollen natürlich nicht verpflichtet sein, Deutsch zu lernen, nur die österreichischen Kinder Türkisch, oder was?

Und es kommt sich in Österreich kein Mensch besser vor, als der andere. Das hatte ich bis jetzt nur in Wien erlebt, das es dort dauernd den Vergleich, wer bin ich, wer bist du, gibt. In Deutschland zum Beispiel habe ich soetwas noch nie erlebt. Da ist ein Student genauso respektiert, wie ein Manager. Wie gesagt, fahre mal aus Wien raus, da ist vieles anders und unkomplizierter, als in Mundlhausen.

Tohe9seuxs


Da du ja aus dem Koran auch unvollständig zitierst...

Das ist eine unwahre Behauptung.

Meine Koranzitate waren vollständig. Google und lies sie auf tausenden von Seiten nach (auch auf islamischen). Außerdem solltest Du die Verse als angebliche Islamwissenschaftlerin eigentlich kennen!?

FKabelweQsxen


Kleio

Ein schöner Beitrag! Und deshalb:

Daher auch meine Idee, dass das nur dann geändert werden kann, wenn man den Schülern auch kritisches Denken beibringt. Je mehr Bildung, auch emotionale, umso größer die Chance auf Toleranz (was für ein grässliches Wort).

... sollten Menschen, die in irgendeiner FOrm im pädagogischen Bereich tätig sind, auch weiterhin gegen die Windmühlen ankämpfen! Ich werde es tun, sollte die Chance für Veränderung auch noch so klein sein wegen:

Das ist aber gar nicht wirklich möglich, solange es eben diese Ansichten gibt, dass nur das richtig ist, was man selber tut und alles, was anders ist, schlecht ist. Zu dieser Denkweise ist keine Religion oder eine Fremdsprachigkeit nötig. Auch wenn man "nur" die Einheimischen anschaut, floriert schon die Diskriminierung in der Sekunde, in der man nicht der gesellschaftlichen "Norm" entspricht.

Übrigens, alle Achtung, dass du das Wort "Toleranz" hier öffentlich als negativ bewertest. Ich empfinde es genauso, hätte mich das aber (noch) nicht zu sagen getraut, da ich der Meinung war, dass dies keiner verstünde. Gott sei Dank habe ich mich geirrt!

F7abealwLesexn


Theseus

Meine Koranzitate waren vollständig. Google und lies sie auf tausenden von Seiten nach (auch auf islamischen). Außerdem solltest Du die Verse als angebliche Islamwissenschaftlerin eigentlich kennen!?

Vollständig vielleicht in dem Sinne, dass du zwischendrin nichts weggelassen hast. Aber den Zusammenhang hast du NICHT erwähnt. Gangsta hat das deutlich gezeigt, das will ich hier nicht wiederholen...

FUab^elwkesexn


Superhase

Wieder mal nur selektiv gelesen ??? ;-)

Nun, ich denke, Kleio kann sich selbst verteidigen, wenn sie dazu noch die Muse hat.

Ich muss jetzt gehen, noch etwas Theorie lesen... Viel Spaß noch!

T:hesxeus


Daher auch meine Idee, dass das nur dann geändert werden kann, wenn man den Schülern auch kritisches Denken beibringt.

... sollten Menschen, die in irgendeiner FOrm im pädagogischen Bereich tätig sind, auch weiterhin gegen die Windmühlen ankämpfen!

Das würde aber auch bedeuten, daß man im Islam Dinge kritisch hinterfragt und beleuchtet. Ob Dir das auch gefällt?

Gangsta hat das deutlich gezeigt...

Hat sie nicht wirklich. Sie hat lediglich behauptet das ein Teil angeblich falsch übersetzt wurde. Das stimmt aber nicht.

Und das namentliche Hetzen gegen Juden und Christen halte ich, in einer angeblich so friedlichen Religion wie dem Islam, weiterhin für sehr fragwürdig. Egal in welchem Zusammenhang.

Ftab<el-wesewn


Theseus

Das würde aber auch bedeuten, daß man im Islam Dinge kritisch hinterfragt und beleuchtet. Ob Dir das auch gefällt?

Selbstverständlich! Das gehört dazu. Aber:

Und das namentliche Hetzen gegen Juden und Christen halte ich, in einer angeblich so friedlichen Religion wie dem Islam, weiterhin für sehr fragwürdig.

Und ICH halte das namentliche HETZEN gegen Muslime ebenfalls für fragwürdig! Vielmehr für unverschämt und falsch!

Schönen Tag noch, ich muss jetzt wirklich gehen.

pbea'ce/full


hmm habe jetzt nicht alles gelesen

aber soviel zum koran und seiner auslegung.. mein bescheidener wissensstand sagt mir soviel dass

...

a) interpretation vom koran liegt mehr oder weniger bei den sachverständigen also zum beispiel in iran bei den imanen oder in ägypten beim mufti

b) auch der koran wird immer wieder aufs neue interpretiert und den zeiten angepasst

...

darum kann ich euch allen versichern dass euer wissen nicht absolut ist.. und es darum ziemlich gewagt ist den koran zu zitieren bzw. zu interpretieren ... :-/

TNheseOuxs


Und ICH halte das namentliche HETZEN gegen Muslime ebenfalls für fragwürdig!

Wer macht das denn?

Im Koran steht es so geschrieben. Dort wird es also getan. In anderen Glaubensbüchern nicht. Und genau das macht einen Unterschied aus.

Vielmehr für unverschämt und falsch!

Hälst Du auch das Hetzen gegen Juden und Christen für unverschämt und falsch oder nur das gegen Muslime?

B$onndy Sxwan


Fabelwesen

Zum Fenster würde das Geld nicht hinausgeworfen, denn, wie sowohl Kleio als auch ich gestern schon erläutert haben, ist es ERWIESEN, dass es Kindern allgemein besser geht (ich wiederhole mich jetzt nicht, du kannst ja noch einmal nachlesen), wenn sie in ihren beiden Sprachen gefördert werden.

Wirtschaftlich gesehen wäre das Geld zum Fenster hinausgeworfen. Natürlich würde es den Kindern besser gehen, wenn sie auch in der eigenen Sprache gefördert werden. Mir würde es auch besser gehen, wenn der Staat mir 1 Million €geben würde, aber naja ich krieg trotzdem nichts.

Denn, nebenbei bemerkt, das sind nicht irgendwelche "Ausländerkinder", für die, wie du vielleicht meinst, es sich nicht zu investieren lohnt, sondern DEUTSCHE, und die haben hier Rechte.

Es gibt kein Recht auf Unterricht in einer Fremdsprache (damit ist jetzt der normale Unterricht in einer Fremdsprache gemeint, nicht das Lehren von Englisch etc). Weder für Deutsche noch für Ausländer.

Weißt du, wodurch die BRD einen sehr großen Schaden nimmt? Durch die schlechte Geburtenrate!!! Ohne Migrantenkinder hier in Deutschland würden wir im wahrsten Sinne des Wortes verdammt alt aussehen!!!

Die niedrige Geburtenrate ist zwar ein Problem, aber die Lösung sind nicht Migrantenkinder. Man sollte intern Voraussetzungen für mehr Kinder schaffen und nicht einfach die Ursachen der niedrigen Geburtenrate ignorieren und stattdessen Ausländer "importieren". Vor allem da die Migranten noch zusätzliche Probleme schaffen, wie man an der Sprach- und Integrationsproblematik sieht.

Daß Deutschland Zuwanderung braucht wird zwar gern behauptet, ist aber keineswegs erwiesen. Auch mit einer konstanten bzw. leicht sinkenden Bevölkerung kann Deutschland seine Wirtschaftskraft erhalten. Der Generationenvertrag bei den Renten funktioniert natürlich nur mit einer stetig steigenden Bevölkerungszahl, aber dieses Modell ist auf Dauer weder sinnvoll noch gerecht und sollte deshalb sowieso ersetzt werden.

Du solltest wirklich mehr nachdenken!

Im Übrigen solltest du dir solche Sätze sparen. Es hilft einer Diskussion nicht weiter, wenn man dem anderen Dummheit unterstellt. Ich teile zwar deine Meinung nicht, nenne dich aber trotzdem nicht dumm.

Außerdem wird es immer Hilfsarbeitertätigkeiten geben!

Das ist zwar richtig, aber es wird immer weniger davon geben. Und keinesfalls genügend um Millionen von nicht-deutschsprechenden Integrationsverweigerern einen Job zu bieten.

Deutsch als Pflichtfach würde ich in diesem theoretischen Fall auch für angemessen halten, aber warum ein "deutscher Standard" Abgesehen davon, werte Swan, dass es den gar nicht gibt! Denn das Schulsystem liegt hier in den Händen der Bundesländer!!!

Das ist mir bekannt. Ich meinte damit den in den jeweiligen Bundesländern vorgesehenen Standard.

Was sagst du dazu Warum erwarten die Sudanesen zum Beispiel nicht, dass die Westler dort Arabisch lernen? Sondern bedienen diese auch noch!

Die Sudanesen sind souverän und können erwarten bzw. nicht erwarten was sie wollen. Ich finde es schade, daß sie nicht erwarten, daß Westler arabisch lernen. Aber es ist deren Entscheidung und nicht unsere.

Das ist Eurozentrismus und hat sehr viel mit dem Prestige von Sprachen und damit immer auch "Kulturen" zu tun Findest du das nicht irgendwie unmenschlich, um nicht zu sagen rassistisch?

Rassismus bedeutet, daß man jemanden aufgrund seiner Rassenzugehörigkeit benachteiligt. Ich sehe nicht ganz, wie das auf dein Beispiel zutrifft. Die Sudanesen können selbst entscheiden, was sie tun möchten.

Was sagst du dazu, dass es in den USA z.B. eben nicht Pflicht ist, Englisch zu können Bin gespannt auf deine Antwort, obwohl ich sie schon jetzt zu kennen glaube...

Da bin ich aber neugierig... was denkst du denn was ich antworte?

In den USA gibt es keine offizielle Amtssprache. (In einigen Bundesstaaten zwar schon, aber nicht auf Bundesebene.) Da es kein entsprechendes Gesetz gibt kann man auch keine Pflicht zum Englisch lernen herleiten. Es gab aber schon öfter Versuche so ein Gesetz zu beschließen und es wäre möglich, daß das irgendwann passiert.

Wer in den USA kein Englisch kann hat kaum Möglichkeiten beruflich oder sozial aufzusteigen. Die Sprache ist dafür nunmal zwingende Voraussetzung. Dir ist vermutlich bekannt, daß es in den USA eine zahlenmäßig erschreckend große Unterschicht gibt und wer das Englische nicht beherrscht gehört praktisch automatisch zu dieser Schicht. Wo ist liegt dann also bitte der Vorteil im Verzicht auf die Pflicht die Amtssprache zu beherrschen?

K!leixo


Theseus

Das würde aber auch bedeuten, daß man im Islam Dinge kritisch hinterfragt und beleuchtet. Ob Dir das auch gefällt?

Meine Aussagen beziehen sich auf alle Beteiligten, ich kann mich nur wiederholen:

Zitat aus meinem Beitrag an Bonny Swan 22.12.04 01:06

Das bezieht sich ganz und gar nicht nur auf die Einheimischen, gerade darum bin ich auch dafür, dass es nicht nur beim Angebot bleiben sollte, sondern dass es eine Pflichtteilnahme geben müsste. Dort, wo es an der Friedlichkeit scheitert, ist mindestens einer der beiden Hälften darauf konzentriert, die Fehler der anderen Hälfte zu suchen, Argumente zu suchen, warum etwas nicht geht und selber nicht bereit auch nur einen Schritt auf die andere zuzugehen oder an einer Lösung zu arbeiten. Genau, wie man nicht alleine streiten kann, kann man auch alleine keine Beziehung führen, egal ob es eine Zweierbeziehung ist oder eine Beziehung von zwei Gruppierungen.

Kqleimo


Fabelwesen

... sollten Menschen, die in irgendeiner FOrm im pädagogischen Bereich tätig sind, auch weiterhin gegen die Windmühlen ankämpfen! Ich werde es tun, sollte die Chance für Veränderung auch noch so klein sein wegen:

Steter Tropfen höhlt den Stein! :-D

Übrigens, alle Achtung, dass du das Wort "Toleranz" hier öffentlich als negativ bewertest. Ich empfinde es genauso, hätte mich das aber (noch) nicht zu sagen getraut, da ich der Meinung war, dass dies keiner verstünde. Gott sei Dank habe ich mich geirrt!

Ich bin ganz sicher nicht die einzige, die mit diesem Wort "Toleranz" nichts anfangen kann, denn allein die Existenz dieses Wortes besagt nichts Anderes, als dass es Menschen gibt, die sich das Recht herausnehmen, andere zu "dulden" und dafür müssen sie sich über andere "erheben" (auch da geht es um mangelnden Selbtwert und mangelndes Selbstbewusstsein). Für mich ist dieses Wort überflüssig, da ich jeden so akzeptiere, wie er ist und jeder Mensch für mich gleichwertig ist. :-D

F`abeliwes7en


@ Kleio:

Ich bin ganz sicher nicht die einzige, die mit diesem Wort "Toleranz" nichts anfangen kann, denn allein die Existenz dieses Wortes besagt nichts Anderes, als dass es Menschen gibt, die sich das Recht herausnehmen, andere zu "dulden" und dafür müssen sie sich über andere "erheben" (auch da geht es um mangelnden Selbtwert und mangelndes Selbstbewusstsein). Für mich ist dieses Wort überflüssig, da ich jeden so akzeptiere, wie er ist und jeder Mensch für mich gleichwertig ist.

Ja, ganz genau so sehe ich das auch. Fürchte aber immer noch, dass dieses Denken vielen Leuten hier noch eher fremd ist. Lasse mich aber immer gern positiv überraschen.

Theseus:

Hälst Du auch das Hetzen gegen Juden und Christen für unverschämt und falsch oder nur das gegen Muslime?

Ja, wenn sie tatsächlich stattfindet, halte ich JEDE Hetze gegen wen auch immer für falsch und lehne sie ab.

Bonny Swan:

Es gibt kein Recht auf Unterricht in einer Fremdsprache (damit ist jetzt der normale Unterricht in einer Fremdsprache gemeint, nicht das Lehren von Englisch etc). Weder für Deutsche noch für Ausländer.

Was heißt das denn jetzt ??? Ist Englisch jetzt keine Fremdsprache, oder was?

Die niedrige Geburtenrate ist zwar ein Problem, aber die Lösung sind nicht Migrantenkinder. Man sollte intern Voraussetzungen für mehr Kinder schaffen und nicht einfach die Ursachen der niedrigen Geburtenrate ignorieren und stattdessen Ausländer "importieren". Vor allem da die Migranten noch zusätzliche Probleme schaffen, wie man an der Sprach- und Integrationsproblematik sieht.

Nein, Migrantenkinder sind keine "Lösung", sondern Menschen. Allein durch ihre Existenz jedoch wird das Problem der Bevölkerungsentwicklung jedoch mindestens abgeschwächt. EInverstanden?

Übrigens geht es gar nicht unbedingt um Zuwanderung, sondern die "Migranten", also türkisch- oder etc-stämmigen Menschen der x-ten Generation, die nun einmal hier sind, die einen deutschen Pass haben und schon hier geboren sind, deren Familien aber möglicherweise Türkisch oder eine andere Sprache sprechen. Darum ging es hier doch, oder? Die kann man nicht wegschicken, und in einem freien Land kann man ihnen auch nicht vorschreiben, wie sie zu leben haben!

Daß Deutschland Zuwanderung braucht wird zwar gern behauptet, ist aber keineswegs erwiesen. Auch mit einer konstanten bzw. leicht sinkenden Bevölkerung kann Deutschland seine Wirtschaftskraft erhalten. Der Generationenvertrag bei den Renten funktioniert natürlich nur mit einer stetig steigenden Bevölkerungszahl, aber dieses Modell ist auf Dauer weder sinnvoll noch gerecht und sollte deshalb sowieso ersetzt werden.

Wenn nun gerade DU die Lösung für Deutschland hast, dann bewirb dich doch bitte so schnell wie möglich bei Clement, meinetwegen auch bei Merkel! Das ist kein Angriff, sondern ich meine es wirklich so.

Das ist mir bekannt. Ich meinte damit den in den jeweiligen Bundesländern vorgesehenen Standard.

Und warum findest du diesen Standard nötig? Würdest du auch von einer amerikanischen Schule erwarten, dass sie dem "deutschen Standard" entspricht?

Wer in den USA kein Englisch kann hat kaum Möglichkeiten beruflich oder sozial aufzusteigen. Die Sprache ist dafür nunmal zwingende Voraussetzung. Dir ist vermutlich bekannt, daß es in den USA eine zahlenmäßig erschreckend große Unterschicht gibt und wer das Englische nicht beherrscht gehört praktisch automatisch zu dieser Schicht. Wo ist liegt dann also bitte der Vorteil im Verzicht auf die Pflicht die Amtssprache zu beherrschen?

Hey, hier liegen wir ja gar nicht so weit auseinander! :-D War vielleicht eher ein Missverständnis. Ich sprach NICHT von einem VORTEIL beim Verzicht auf die Amtssprache. Ich sprach davon, dass den Migranten die FREIHEIT gewährt werden sollte, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Das finde ich an den USA gut. Der Unterschied zu Deutschland liegt wohl darin, dass die BRD sich leider noch immer schwer damit tut sich einzugestehen, dass sie ein Einwanderungsland ist. Schade!

KHlei}o


Bonny Swan

Daß Deutschland Zuwanderung braucht wird zwar gern behauptet, ist aber keineswegs erwiesen. Auch mit einer konstanten bzw. leicht sinkenden Bevölkerung kann Deutschland seine Wirtschaftskraft erhalten. Der Generationenvertrag bei den Renten funktioniert natürlich nur mit einer stetig steigenden Bevölkerungszahl, aber dieses Modell ist auf Dauer weder sinnvoll noch gerecht und sollte deshalb sowieso ersetzt werden.

Da gibt es eine ausgiebige Diskussion über dieses Thema in:

[[http://www.med1.de/Forum/Beziehungen/114420/]]

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