Mein Regelwerk zum Frauenaufreißen

W eltenarcjh!itekxt


Themroc

Ich finde auch, dass der Grundtenor deiner Antwort davon geprägt ist, dass die Frau Knutschen und Sex zulässt, gewährt (wenn sie denn Vertrauen hat).

Bringen wir mal noch die Komponente "geöffnet/geschlossen" ins Spiel. Ich hatte es ja im vorherigen Post schon ansatzweise erwähnt. Man ist als Mensch (egal ob Mann oder Frau) oft mal mehr oder mal weniger emotional geöffnet bzw. geschlossen und jegliche menschliche Interaktion beeinflusst diesen Öffnungsgrad. Wenn beide nun völlig (emotional) offen sind, dann benötigt es wenig bis gar kein Vertrauen. Wenn aber einer der beiden verschlossen ist, braucht es dementsprechend Vertrauen, damit sich diese Person öffnen kann. Hypothetische Szene:

Mann ist völlig offen, sieht im Club eine tolle Frau, die genauso offen ist, Augenkontakt, Blitz zuckt durch die Luft, beide schreiten aufeinander zu und Küssen sich ohne ein Wort zu sagen. Klingt abenteuerlich und kann unter bestimmten Umständen auch vorkommen.

In der Realität ist es aber so, dass die wenigsten Menschen derart offen sind.

Vertrauen worauf? Nicht ausgenutzt zu werden?

Gewissermaßen ja. Vertrauen auf emotionale Unversehrtheit würde ich sagen. Vertrauen darauf sich selbst zeigen und sich hingeben zu können. Das ist wahrscheinlich auch wieder eine Frage des Selbstbewusstseins (bzw. Selbstvertrauens) und wie jeder mit der eigenen Verletzbarkeit umgeht: Wenn viel Selbstvertrauen vorhanden ist, muss ich weniger nach außen hin vertrauen, weil ich weiß, dass ich mit den meisten Situationen irgendwie klarkommen werde.

Bei einvernehmlichem Sex wird niemand ausgenutzt.

Stimmt, aber das setzt voraus, dass beide einander mit ähnlichen Grundvoraussetzungen begegnen. Die Frau im Club, die abgeschleppt werden will, braucht weitaus weniger "Vertrauensarbeit", als eine Frau, die sich ihrer eigenen Wünsche weniger bewusst ist. Sie mag zwar wollen und auch bereits phantasieren, aber sie ist noch zu verschlossen, um sich hingeben zu können. Es ist schwierig das zu konkretisieren und mehr eine Gefühlsfrage. Kennst du das nicht, dass dir manche Menschen ein wenig vertrauenserweckendes Gefühl geben? Das sind bei mir meist Leute, die sich ihrer Selbst nicht sonderlich bewusst sind. Da spüre ich, wie in mir die Tendenz hochkommt mich auch zu verschließen, weil ich nicht weiß, wie der andere mit meiner Offenheit umgehen wird.

Dazu kommt jetzt noch, dass ein offener Mensch die Fähigkeit besitzt andere Menschen wiederum zu öffnen, sei es durch Humor, Einfühlungsvermögen oder ganz einfach seine schiere Präsenz und an dieser Stelle wird es kompliziert: Was ist, wenn du als Mann selbst so offen bist, dass du alles nehmen kannst was kommt ohne zu kollabieren oder zu posieren? Öffnen sich die Leute dir dann nicht automatisch ein bisschen? Kommt es dann eher zu Situationen, in denen du die Frau nach 2 Minuten küssen kannst, einfach weil sie bei dir sofort ein Gefühl hat sich öffnen zu können?

Kurze Erklärung dieser Begriffe (collapse/posture):

Collapse: Man neigt dazu sich im wahrsten Sinne des Wortes der Situation zu beugen. Wie kann man es dem anderen Recht machen. "Was will er/sie eigentlich?" und so weiter.

Posture: Man neigt zur "mir doch scheißegal"-Haltung und spielt den Unbetroffenen. Das sieht man oftmals Leuten auch an, wenn sie irgendwie den Coolen spielen.

Das alles sind relativ theoretische Überlegungen im Zusammenhang mit Authentizität/Integrität und ich bin noch dabei das für mich zu überprüfen. In der Theorie klingt es jedenfalls plausibel und ich merke an mir selbst, wie meine Mitmenschen auf mich reagieren, wenn ich verschlossen oder offen bin.

Das meine ich doch, die war dir doch bis dato unbekannt, erst recht mit so einer Attacke, oder? Sie hat dich abgecheckt, für lecker befunden und los. Sowas gibt es, du hast es erlebt. Sortier mal den Aspekt "Vertrauen" bei dieser Aktion ein.

Das ist eigentlich ein hervorragendes Beispiel. Warum hat er sie denn nicht geküsst und mit nach Hause genommen? Weil auf seiner Seite das Vertrauen gefehlt hat. Er war plötzlich derjenige, der unter dieser "Attacke" kollabiert ist und "Sex nicht gewährt hat" (denn auch Männer verweigern hin und wieder Sex ;-)). Natürlich kann es auch sein, dass er einfach nicht interessiert gewesen ist. Dennoch wird ihm wohl im Kopf rumgegangen sein (hat er ja z. T. auch geschrieben):"Was zur Hölle will die Frau, warum gräbt sie mich so krass an, wie nötig hat sie es eigentlich? Wenn ich die jetzt mitnehme, wer weiß was das geben wird. Das ist mir alles zu abgefahren." und der Subtext ist doch eigentlich relativ klar: Ich vertraue dir nicht.

scoot

Ich würde dir auch empfehlen mal mehr in den Wald zu gucken, als auf jeden einzelnen Baum. Ich will nicht pauschalisieren, aber Flakiness hat auch immer ein stückweit mit einem selbst zu tun.

Wueltenaruchitxekt


Anmerkung zu dem Eisprung-Beispiel ;-D: Die Frau auf der anderen Seite wird bereits sehr offen gewesen sein. Deswegen war von ihrer Seite aus kein weiteres Vertrauen nötig (und Brotherhood hat wohl auch etwas bestimmtes ausgestrahlt).

Lzewifan


themroc

Das hier:

Das:

interpretiere ich als ein "Wir können uns ja erstmal besser lernen, bis ich dir vertrauen kann"

möchte ich mal allgemein besprochen haben. Das kommt mir nämlich immer wieder unter. Vertrauen aufbauen, um Mann und Frau zusammen zubringen. Das ist doch Blödsinn, oder? Wo bitte ist Vertrauen ein Element von attraction? Sehe ich nicht. Eine Frau hat mir mal von ihrer Phantasie erzählt, einen völlig fremden zu treffen, sich von dem durchvögeln zu lassen und wortlos wieder auseinander zugehen. Das ist sozusagen das extreme Gegenmodell zu "Vertrauen aufbauen". Wo ich "Vertrauen aufbauen" wichtig finde, ist im Job. Und ja nach Geschmack bei einer Beziehung. Aber wo zum Teufel braucht man Vertrauen zum Knutschen? Wenn das in dem Zusammenhang zum Thema wird, wird bereits darüber hinaus gedacht. Mit dem Akt hat es nichts zu tun.

...ist meiner Meinung so eine typische Sache, wo man mit Verallgemeinerungen nicht weiterkommt. Manche Frauen sehen das wie du, und andere eben nicht. Mag auch mit Erfahrungen zu tun haben; wenn eine Frau mal von einem richtig scheisse behandelt worden ist, den sie schnell aufgrund der Attraktion herangelassen hat, ist sie vielleicht naechstes Mal vorsichtiger. Manche lernen aus Erfahrungen... und nicht alle lernen das, was man denkt, was gelernt werden sollte...

_cTheumrxoc_


WA

So, darin steckt ein großer Teil der Antwort auf meine Frage:

Vertrauen worauf? Nicht ausgenutzt zu werden?

Gewissermaßen ja. Vertrauen auf emotionale Unversehrtheit würde ich sagen. Vertrauen darauf sich selbst zeigen und sich hingeben zu können. Das ist wahrscheinlich auch wieder eine Frage des Selbstbewusstseins (bzw. Selbstvertrauens) und wie jeder mit der eigenen Verletzbarkeit umgeht: Wenn viel Selbstvertrauen vorhanden ist, muss ich weniger nach außen hin vertrauen, weil ich weiß, dass ich mit den meisten Situationen irgendwie klarkommen werde.

Etwas holzschnittartiger: Vertrauen muss sein. Es kann gegenseitiges Vertrauen sein, aber auch das Vertrauen in mich selbst. Letzteres schafft Unabhängigkeit vom Verhalten des Gegenüber, da ich immer passend reagieren kann ohne mich zu verletzen.

Meine Frage galt ja eigentlich dem "Vertrauen in den anderen", aber so wird die Sache zusammengeführt (Selbstbewusstsein = Selbstvertrauen), man könnte fast eine Regel formulieren ;-)

Sie mag zwar wollen und auch bereits phantasieren, aber sie ist noch zu verschlossen, um sich hingeben zu können. Es ist schwierig das zu konkretisieren und mehr eine Gefühlsfrage. Kennst du das nicht, dass dir manche Menschen ein wenig vertrauenserweckendes Gefühl geben?

Natürlich, dieses gegenseitige Vortasten (und eine Grenze einziehen) ist ja auch der Normalfall. Es ist ja keinegswegs so, dass sich dauernd Frauen irgendwelchen Männern an den Hals schmeißen. Es kommt aber vor und diese Begebenheiten haben mich zu der Eingangsfrage geführt.

Das meine ich doch, die war dir doch bis dato unbekannt, erst recht mit so einer Attacke, oder? Sie hat dich abgecheckt, für lecker befunden und los. Sowas gibt es, du hast es erlebt. Sortier mal den Aspekt "Vertrauen" bei dieser Aktion ein.

Das ist eigentlich ein hervorragendes Beispiel. Warum hat er sie denn nicht geküsst und mit nach Hause genommen? Weil auf seiner Seite das Vertrauen gefehlt hat.

Jetzt dreh mir doch nicht mein Beispiel um :-D Es ging hier doch nicht um Tommies Bocklosigkeit, sondern um die Live-Schilderung der "An-den-Hals-schmeiß"-Aktion einer Frau (die ja nach deiner Lesart zunächst "Vertrauen aufbauen" müsste). Muss sie hier eben nicht, alles durch ihren Hormon-Cocktail verzichtbar gemacht.

Verdammter Tasten-Rastelli ;-D

W"elt<enaLrchitzekt


Etwas holzschnittartiger: Vertrauen muss sein. Es kann gegenseitiges Vertrauen sein, aber auch das Vertrauen in mich selbst. Letzteres schafft Unabhängigkeit vom Verhalten des Gegenüber, da ich immer passend reagieren kann ohne mich zu verletzen.

Meine Frage galt ja eigentlich dem "Vertrauen in den anderen", aber so wird die Sache zusammengeführt (Selbstbewusstsein = Selbstvertrauen), man könnte fast eine Regel formulieren

Ja, klingt gut. Ich denke das war mir auch nicht sonderlich bewusst, bevor ich es aufgeschrieben habe ;-) Ich werde beobachten.

Es ging hier doch nicht um Tommies Bocklosigkeit, sondern um die Live-Schilderung der "An-den-Hals-schmeiß"-Aktion einer Frau (die ja nach deiner Lesart zunächst "Vertrauen aufbauen" müsste). Muss sie hier eben nicht, alles durch ihren Hormon-Cocktail verzichtbar gemacht.

Ups, Tommi, nicht Brotherhood. Hormon-Cocktail oder Alkohol, alles kann einen öffnen ;-D Deswegen hatte ich ja noch meine Anmerkung geschrieben, wollte dir das eigentlich gar nicht rumdrehen ;-)

W]eBlt_ena`rchitexkt


Letzteres schafft Unabhängigkeit vom Verhalten des Gegenüber, da ich immer passend reagieren kann ohne mich zu verletzen.

Noch was. Haarspalterei, aber: Du kannst auch passend reagieren trotz Verletzung. Darin liegt die wahre Kunst ;-)

sycoot_tunexr


@ WA

Ich will nicht pauschalisieren, aber Flakiness hat auch immer ein stückweit mit einem selbst zu tun.

??? Bitte erläutern.

_)Themrxoc_


Lewian

...ist meiner Meinung so eine typische Sache, wo man mit Verallgemeinerungen nicht weiterkommt.

Genau, deshalb wollte ich ja auch den Begriff Vertrauen in diesem Zusammenhang in Frage stellen.

wenn eine Frau mal von einem richtig scheisse behandelt worden ist, den sie schnell aufgrund der Attraktion herangelassen hat, ist sie vielleicht naechstes Mal vorsichtiger.

Da haben wir es wieder (komme mir vor, wie der Rudergänger im Sturm): Herangelassen, nächstes Mal. Bei der unvermittelten erotischen Attraktion lässt sie nicht ran, sondern ist glücklich, wenn sie ran gelassen wird. Damit ist der "Zweck" auch schon erfüllt, das "nächste Mal" ist ein neues Spiel.

Nochmal, das ist nicht das "Tagesgeschäft" (jedenfalls nicht meins ;-) ), aber wir leuchten hier ja in alle möglichen Ecken. Will es aber auch nicht übertreiben.

WHeltenabrcAhitekt


scoot

Schau mal, wenn sie völlig hin und weg wäre, würde sie nicht flaken, sondern sich jedes Mal wahnsinnig freuen. Es gibt also irgendwas in ihr, was sie dazu veranlasst zu flaken. Das können Gründe in ihr sein, aber wenn dir das öfter passiert bei ganz unterschiedlichen Frauen macht es auch Sinn mal zu überlegen, wo der Hund bei dir begraben liegen könnte.

_(Thiemr/oxc_


Du kannst auch passend reagieren trotz Verletzung.

Ja, und dann heißt es: Meisterschaft oder Magengeschwür?

;-)

sDcooPttunexr


Hmm, irgendwie verunsichert mich das jetzt. Soll ich mich doch schon heute Abend melden?

Aber direkt wieder ankommen, nachdem sie den Köder (sms von gestern) ausgeworfen hat? Hmm ???

Lhew.ian


Themroc

Da haben wir es wieder (komme mir vor, wie der Rudergänger im Sturm): Herangelassen, nächstes Mal. Bei der unvermittelten erotischen Attraktion lässt sie nicht ran, sondern ist glücklich, wenn sie ran gelassen wird. Damit ist der "Zweck" auch schon erfüllt, das "nächste Mal" ist ein neues Spiel.

Als allgemeine Aussage ist das halt reichlich theoretisch. Es laufen viele Frauen herum (und nicht immer die schlechtesten; und uebrigens auch ein paar Maenner), die sich (meistens aufgrund frueherer Erfahrungen) eine Art innerlichen Schutzwall aufbauen und sich sozusagen vor der eigenen Spontanitaet schuetzen, also irgendwie mit angezogener Handbremse herumlaufen, die sie erst spaeter zu loesen bereit waeren. Ich will das jetzt nicht verteidigen oder diskutieren; du koenntest sagen, "so sollte es aber nicht sein und wir wissen, es geht auch anders", aber das hilft dir ja im Einzelfall nicht weiter, wenn du eine Frau, die nun mal so ist, attraktiv findest. (Klar, du kannst dann sagen, "wenn sie sowas veranstaltet, will ich die nicht" - die Wahl hast du immer.)

_nTh}emrocx_


Lewian

Als allgemeine Aussage ist das halt reichlich theoretisch.

Wahrscheinlich war ich zu undeutlich.

Das soll keine allgemeine Aussage oder Zielvorstellung sein, sondern beschreibt einen seltenen (sonst bräuchte man das Regelwerk nicht) Fall. Ich benutze solche "Einschläge", um mir klar zu machen, was es mit "Vertrauen" auf sich hat, wenn zwei sich begegnen.

Es laufen viele Frauen herum (und nicht immer die schlechtesten; und uebrigens auch ein paar Maenner), die sich (meistens aufgrund frueherer Erfahrungen) eine Art innerlichen Schutzwall aufbauen und sich sozusagen vor der eigenen Spontanitaet schuetzen, also irgendwie mit angezogener Handbremse herumlaufen, die sie erst spaeter zu loesen bereit waeren.

Das hat seinen Sinn und ich beklage das nicht. Persönlich stört mich "kontrollierte Offensive" in der Praxis gar nicht. Nur diese Variante hilft mir nicht zu erkennen, ob Attraktion und Vertrauen zu trennen sind, oder nicht.

Klar, du kannst dann sagen, "wenn sie sowas veranstaltet, will ich die nicht"

Würde ich nie. Was du oben schilderst, ist aus gutem Grund gängig. Wobei, so ein Kometen-Einschlag hat auch etwas ;-)

L=ewixan


Themroc

OK, dann sind unsere Vorstellungen wohl nicht so unterschiedlich und der Informationswert meiner Postings war bloss, dir zu demonstrieren, dass ich deine Frage nicht verstanden habe... und der Effekt, dass der Faden bei mir in der Aufstellung mal wieder hochrutscht. Immerhin das. :-D

N#ordstGe+rn7x5


Zur Diskussion über das Bedürfnis von Frauen nach Vertrauen melde ich mich auch mal...

@ Weltenarchitekt

Ich bin davon überzeugt, dass für physischen Kontakt immer Vertrauen benötigt wird.

Das sehe ich zu 100% genauso.

@ Themroc *:)

Vertrauen worauf? Nicht ausgenutzt zu werden? Bei einvernehmlichem Sex wird niemand ausgenutzt.

Stimmt natürlich auch, aber: bevor ich mit jemandem einvernehmlichen Sex habe, muss ich ihm zumindest soweit vertrauen, dass ich davon ausgehen kann, dass tatsächlich nur einvernehmlicher Sex stattfinden wird. Ich gehe davon aus, dass das für Dich persönlich selbstverständlich ist ;-). Ob dass für einen x-beliebigen Typen, der versucht mich aufzureißen auch gilt, kann ich nicht von vorneherein wissen. Deshalb muss ich ihm vertrauen.

Vor einer Weile hatte hier mal jemand von einem 1. Date berichtet, bei dem das Mädel an einem dunklen, einsamen Strand mit einem Feuerwerk überrascht werden sollte (oder so ähnlich, ich hoffe, ich verwechsle da nichts). Dass sie da nicht mitgehen wollte, finde ich genau vor diesem Hintergrund absolut nachvollziehbar...

Aber wo zum Teufel braucht man Vertrauen zum Knutschen? Wenn das in dem Zusammenhang zum Thema wird, wird bereits darüber hinaus gedacht. Mit dem Akt hat es nichts zu tun.

Einspruch! – Gleiche Argumentation wie oben: Ich knutsche nur mit jemandem, bei dem ich darauf vertraue, dass es beim Knutschen bleibt, wenn ich nicht weiter gehen will. Je nach Situation auch nur wenn ich darauf vertraue, dass er hinterher nicht über mich tratscht, sich lustig macht, zum Stalker wird oder was auch immer. Sorry, aber Arschlöcher gibt es nunmal genug in der Welt (dass in diesem Faden in der Regel keine unterwegs sind, weiß ich auch :-)).


Achtung, jetzt kommt eine persönliche These von mir, die gerne diskutiert werden darf:

Ich glaube dass Vertrauen einen nicht unerheblichen Anteil an dem Phänomen hat, dass Frauen auf Männer in Uniform stehen. Die Uniform zeigt mir i.d.R. einen starken Mann mit sicherem Auftreten und einer gewissen Autorität / erotisch wirkender Macht, dem ich gleichzeitig vertrauen kann, weil er für gewöhnlich an einen Verhaltenskodex gebunden ist. Stichwort "kontrollierte Brutalität". Zugegebenermaßen etwas off topic, da als Tipp wohl für die wenigsten zu verwerten, aber ich wollt’s mal gesagt haben.....

nochmal @ WA

Danke für den Link zu Colin Powell, hab’s mir gleich mal ausgedruckt. Ich finde, da sind einige gute Ideen zum Thema Führung dabei, einer meiner Favoriten:" Surround yourself with people who take their work seriously, but not themselves, those who work hard and play hard". Nicht umsonst wird mein Team in der Firma immer wieder mal von den anderen schief angesehen, einfach weil wir mehr Spaß haben und uns selbst nicht so ernst nehmen (obwohl wir mindestens genauso hart arbeiten wie die anderen).

@ scoottuner

Das Fitnessmädel flaket mich einen Tag vor dem Date

Danke für die Bereicherung meines Wortschatzes, musste "flake" erstmal bei LEO suchen...

@ Tommi83

"Ich habe gerade meinen Eisprung. Dann werd ich immer ganz geil!"

Ok., inhaltlich kann ich diese Aussage voll bestätigen, aber als Anmachspruch?! Da muss ein Mann doch denken "Häh, und jetzt sucht sie einen Befruchter, oder was?" Nur so als Tipp: wer auf so einen Spruch eingeht, sollte lieber die Verhütungsfrage vorher nochmal klären. Die Pille nimmt sie dann nämlich offensichtlich nicht ;-D.

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