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Wie viel dürfen Eltern sich bei erwachsenen Kindern rausnehmen?

Jlan7x4


Problem ist, dass kaum ein Aussenstehender, speziell wenn er das nicht selber durchgemacht hat, realisiert, was es WIRKLICH ist, was einen quält (nichtmal Therapeuten), und von daher man keinerlei brauchbare Ratschläge bekommt. Ja, ich bin nicht für meine Eltern verantwortlich usw usf, es hilft alles GAR NIX. Vermutlich ist es deshalb mit 40 noch so akut.

Ich kenne nun, endlich, diverse Leute, die dazu in der Lage sind, aber das ist relativ neu.

Wie soll man bitte mit etwas abschließen, wenn da Gefühle sind, die kaum zu ertragen sind, wenn man KEINERLEI sinnvolle Hinweise bekommt, woher die überhaupt kommen, oder was man dagegen tun soll? NULL? Immer nur "ich verstehe nicht warum Du" usw usf.

Sorry aber ich hab manchmal auch Anflüge von Wut, wenn ich sowas höre. Als wär das irgendwie einfach, oder so..

Von ungefähr 200 Leuten, mit denen ich darüber bisher geredet hab, waren so ca. 5 in der Lage, sich da wirklich hineinzuversetzen. Immerhin ;-).

Es wäre wirklich viel, viel einfacher, wenn da nur meine Mutter wäre. Aber dieses symbiotische System aus den beiden (in dem man immerhin groß geworden ist, graus), macht einen wirklich fix und fertig.

J^aLn7j4


Möchte nicht mehr auf die Inhaltsebene eingehen, da ich - wie Du ja bereits weißt der Meinung bin, dass Du abschliessen solltest.

Das finde ich übrigens auch völlig falsch. nur auf "Inhaltsebene" kann man mit dem Thema soweit an einen Punkt kommen, wo man es abschließen kann. Ansonsten wäre es lediglich Verdrängung.

M4ezta4


Ja, jetzt verstehe ich das besser. Eine co-Rolle mit dem Vater. Mitleid und ein Gefühl der Verantwortung für den Vater.

Hilfreich ist da eine Haltung wie:

Dein Vater hat sich weit vor deiner Geburt an deine Mutter gebunden. Beide haben sich gefunden, beide haben sich etwas gegeben. Deine Mutter ist das Schicksal deines Vaters und dein Vater ist das Schicksal deiner Mutter.

Du warst für eine Weile ein Begleiter. Hast ihre Leiden und Freuden miterlebt, oder auch mitgeteilt. Aber du kommst nur aus diesem System, es ist nicht dein Schicksal.

Da gibt es doch von Khalil Gibran dieses Buch und darin steht: Deine Kinder sind nicht deine Kinder.

Und später kommt, dass sie der Pfeil sind, der von dem Bogen (das sind die Eltern) losgeschickt wird, o.ä.

Es ist die natürliche Bestimmung der Kinder, von ihren Eltern weg zu gehen und diese ihrem selbstgewählten Schicksal zu überlassen. Denn dein Vater hat das so gewählt!

Dein Vater will / wollte sich nicht von dir befreien lassen.

Du bist "nur" das Kind.

Du hast nicht die Verantwortung für deine Eltern.

Da muss man klein und demütig werden.

Menschen, an die man zwangsläufig eng gebunden waren, die (so formal) immer nett und für eine da waren, muss man unglaublich leiden lassen, ja, ihre ganze Hoffnung und Lebensfreude zerstören

Nein!

Nein, das ist so nicht! Dein Vater hat sich genau dieses Leben so ausgesucht und er hatte viele Möglichkeiten, es zu ändern. Sein Lebensglück hängt nicht von dir ab, sondern von ihm selber!

Ich wollte auch einmal meine Eltern retten. Glücklicherweise bin ich davon relativ früh davon wieder weg gekommen, habe aber viele Jahre dran gearbeitet, mich wieder zu finden und wieder zu "leben".

Eigentlich denke ich, dass dir alle diese Dinge völlig klar sind.

Woran hakt es noch?

P0ort<l!and


Jan, keiner sagt, dass das einfach ist. @:)

Und eine bewusste Entscheidung "die Eltern" und alles was damit zu tun hat (das ganze desolate, kranke System) hinter sich zu lassen, damit abzuschließen, ist keine Verdrängung.

Es ist der Prozess der Abnabelung. Bei mir kam er auch viel zu spät, erst in den 30ern.

Sich von den Eltern abzunabeln heißt weder seine Vergangenheit zu verdrängen, noch seine eigenen Gefühle.

Es heißt aber aufzuhören einen logischen Grund für das Verhalten der Eltern zu suchen, ein Muster, etwas was man "verstehen" kann.

Es heißt auch, die Eltern so zu sehen, wie sie sind.

Das zulassen, sie so zu sehen: mangelhaft, ungenügend, "komisch" ...eben NICHT so, wie man es sich gewünscht hat.

Verdrängen bedeutet etwas von sich zu schieben, was man betrachten sollte, weil es akut und im Mittelpunkt steht, relevant also ausschlaggebend ist.

Das sind die Eltern in Kindheit und Jugend.

In der Lebensmitte aber lange schon nicht mehr.

Sie müssen unser Leben nicht mehr gut heißen, und wir nicht ihres.

Diesen "Analysezwang" loszulassen ist gesund, und auch deine einzige Chance anzuschließen.

Denn Du wirst sie nicht verstehen, ergründen können.

Der Schmerz, den Du in der Kindheit gefühlt hast, kann nicht mehr "weganalysiert" werden.

Nur angenommen, betrauert und verabschiedet.

Wünsche Dir viel Kraft! @:)

M>etjax4


Ich denke, ich verstehe Jan da. Mir hilft es immer, wenn ich die Dinge verstehen kann. Mein Kopf ist da einfach zu mächtig. Das ist für mich kein "weganalysieren". Bei mir sind es immer 2 Dinge, die sich bewegen müssen: Der Kopf und die Gefühle. Eines alleine reicht nicht.

Beide müssen ihre Stand so lange miteinander abgleichen bis es "passt". Wenn das nicht geht, dann macht das in mir Spannungen.

MCetax4


Wenn ich das richtig sehe, dann hast du in deinem Beitrag (den ich erst nach meinem späteren gelesen habe) schon Antworten auf meine Fragen gegeben. (und manches von dem, was ich dann gechrieben hatte, war dann schon unnötig)

So wie ich das verstehe, sind es Gefühle, die dich davon abhalten, den nächsten Schritt zu gehen, Gefühle, die du selber nicht richtig einordnen kannst.

Für mein Verständnis ist es dann richtig, diesen Gefühlen mehr Raum zu geben. Um sie zu verstehen, um sie zu integrieren.

Nur so als Idee: Du könntest dir vorstellen, dass du deinen Eltern gegenüber stehst und dich bei ihnen dafür bedankst, dass sie dir das Leben gegeben haben und dann zu ihnen sagen: Jetzt gehe ich meinen eigenen Weg und dich dann von ihnen wegdrehen und neben deine Partnerin stellen.

Und dann deine Gefühle beobachten: Geht das, oder was hält dich davon ab? Wie fühlst du dich dabei? Welche Bilder kommen dir dabei? Wohin geht dein Impuls?

Das Szenario habe ich jetzt einer Familienaufstellung entlehnt. Auch das könnte hilfreich sein.

Hast du so etwas schonmal gemacht?

J+an7A4


Ja, ist bei mir in der Tat genauso.

Vor allem muss ich einfach wissen, WAS GENAU ich da loslassen muss. Und um das herauszufinden, muss man halt analysieren. Das hab ich ein bisschen aus der Verhaltenstherapie, ABC-Modell. Man empfindet ein diffuses, umfassendes Leiden, aber da ist ein bestimmter "Knackpunkt", um den es geht. Und dieser will gefunden werden, wenn man weiterkommen will.

Für mich war die entscheidende Erkenntnis halt, dass gar nicht direkt meine Mutter das Problem ist (denn auf die kann ich relativ simpel sauer sein, so wie sie sich verhält), sondern die emotionale Bindung an den Vater und daraus resultierend die Erpressbarkeit und all die Schmerzen.

Vorhin hatte ich noch den Gedanken (weswegen so ein ellenlanges breittreten durchaus manchmal Sinn macht, es kommen immer mal wieder neue Erkenntnisse), warum ist das eigentlich so? Und ich denke - im Rahmen so eines narzisstischen Systems baut ein Elternteil eine symbiotische Bindung zu dem Kind auf. Vermutlich haben BEIDE das auf ihre Seite getan, nur meine Mutter laut, aggressiv, egoisisch, so dass es mir relativ leicht fällt, zu sagen, "das ist mir zu blöd, mit mir nicht mehr, tschüss", mein vater hingegen eher leise, leidend, sensibel. Ich bin quasi sein Verbündeter gegen meine Mutter, aber aus seiner Sicht halt so, dass wir gemeinsam "diplomatisch sind", uns gemeinsam unterwerfen etc. So ein Symbiose-Dings fühlt sich aus meiner Sicht immer stark wie "Du bist mein Verbündeter, ich brauche Dich!" an (nicht nur bei Eltern, auch bei anderen Leuten mit denen ich schon mal derart verheddert war), und so geht es vermutlich auch von meinem Vater aus. DAHER kommt diese Enge bindung und diese Schwierigkeiten, ihn fallen zu lassen. Aber de fakto ist das von meinem Vater auch emotionaler Missbrauch an mir.

Tjo, und ich muss das in der Tat bis zu so klaren Fakten herabanalysieren, damit weiterkomme und weiss, welche Gefühle es sind, die ich "kappen" muss.

Jian7x4


und wieder überschnitten..

Nur so als Idee: Du könntest dir vorstellen, dass du deinen Eltern gegenüber stehst und dich bei ihnen dafür bedankst, dass sie dir das Leben gegeben haben und dann zu ihnen sagen: Jetzt gehe ich meinen eigenen Weg und dich dann von ihnen wegdrehen und neben deine Partnerin stellen.

Und dann deine Gefühle beobachten: Geht das, oder was hält dich davon ab? Wie fühlst du dich dabei? Welche Bilder kommen dir dabei? Wohin geht dein Impuls?

Das Szenario habe ich jetzt einer Familienaufstellung entlehnt. Auch das könnte hilfreich sein.

Hast du so etwas schonmal gemacht?

Jein.. also wenn ich da so drüber nachdenke, ist es in der Tat "ich lasse euch fallen". Ich übernehme nicht mehr die Rolle, in der ihr mich braucht, damit IHR glücklich seid. Und damit tue ich euch etwas böses an. Ihr seid meine lieben Eltern und dadurch dass ich jetzt abgrenze geht es euch schlecht. Schuld. schlechtes Gewissen.

Aber genau das ist ja die narzisstisch-symbiotische Fehlprogrammierung.

So sehr hakt es eigentlich auch gar nicht. Ich komme schon einigermaßen klar. Aber anstrengend und nicht-gut-gelaunt bleibt da wohl ab und an nicht aus, speziell wenn gerade akute Eskalationen waren.

JJa{n7B4


Hmm.. und was den "Analysezwang" angeht.. das dürfte ein Missverständnis sein, aber es geht NICHT primär darum, die zu verstehen (was ja auch ein bisschen Rechtfertigung beinhaltet).

Vordergründig ist es so - die sind doof zu einem, also grenzt man ab und lässt es sich nicht mehr gefallen. So weit so gut, wenn das klappt, prima

Aber wenn das nicht klappt, kommt ja gar nicht umhin, herauszufinden, warum es nicht klappt, und im Rahmen dessen muss man auch analysieren, womit man es überhaupt zu tun hat. So einfach ist das, denke ich. Ich suche einfach nach "dem Knackpunkt", dem zentralen Schalter, den ich für mich finden und umlegen muss, damits besser wird.

M.eMta4


Die Symbiose ist mir auch noch eingefallen.

Das hieße auch, dass du die Gefühle deines Vaters spürst, als wären sie deine eigenen. Oder fast so. Was du ihm "tust", tust du dann dir selber an.

Danke noch, dass du uns andere daran teilhaben lässt. Ich finde das sehr lehrreich!

Jdan74


Hast Du mal so eine symbiotische Bindung selber erfahren? Das ist ja eigentlich eine der typischen narzisstischen Maschen, ich kenne das nicht nur von Eltern.

Man gerät da quasi in eine Klammer.. zum einen strahlt die narzisstische Person "ich brauche Dich" aus. Was bin ich ohne Dich? Du hilfst mir, ich brauche Dich, Du bist wichtig für mich! Du bist für mich ein ganz besondere Mensch, ich kann gar nicht ohne Dich!

Dadurch bekommt man einen WERT (was sehr verlockend ist, wenn man ein angeknackstes Selbstwertgefühl hat, was auch erklären dürfte, warum Narzisst und minderwertig fühlender Komplementärpart so oft zusammen finden).

Zum anderen bekommt man eine VERANTWORTUNG aufgedrückt. Der andere braucht einen, den kann man nun nicht einfach so hängen lassen, für den muss man da sein!

Narzissten können so ausserordentlich mächtige Bindungen zu anderen aufbauen, mit denen sie puren Druck ausüben und andere Leute geradezu aussaugen können (denn natürlich ist der WERT nix als eine Illusion, eine Lüge, ein Machtmittel. In Wahrheit ist man eher ein Wegwerfartikel).

Ich denke, meine Eltern haben beide für sich mich in so eine Zange genommen. Meine Mutter dabei aggressiv-dominant (aber definitiv auch hier "ich brauche Dich", nämlich aus Kompagnon im Kampf gegen ihre eigenen Eltern), mein Vater eher weich und weinerlich. Beides vollkommen unabgegrenzt und missbräuchlich und eine Rolle, in die man ein Kind nicht drängen darf. Aber der elterliche Egozentrismus, basierend auf deren eigener Schwäche, verursacht das dann.

Das zu erkennen finde ich wichtig (daher das analysieren), wenn dann weiss man auch, welches genau der krankhafte Punkt ist, und welche Bindung man kappen muss. Erklärt halt all die miesen Gefühle, denn ich löse mich dabei ja aus genau dem Rollenmuster, welches mir seit klein auf aufgedrückt worden ist. Verantwortung für die Eltern ist ja eines der Grundprinzipien, und genau das muss ich nun ändern. Bei meiner Mutter ist das wie gesagt relativ einfach; ihre Aggressivität hilft da gut, man kann einfach "legitim so richtig sauer sein". Mein Vater LEIDET so. Das machts wirklich deutlich schwieriger.

M\etax4


Ich würde sagen, ja, ich habe auf eine Weise symbiotische Bindungen erfahren.

Bei meinen Eltern war es etwas anders als bei deinen.

Meine Mutter war traurig-unglücklich, mein Vater unzufrieden-unglücklich, meine Geschwister demnach auch ungücklich. Ich wurde da rein geboren und habe dann meine Lebenskraft darein gegeben, diese Situation zu verbessern. Bis ich mich "verloren" hatte: keinen Bezug zu meinen Gefühlen, wenig Bezug zu meinen Bedürfnissen, mein "ich" war nicht mehr wirklich da.

Keiner hat mich da rein gezwungen, niemand hat es von mir verlangt, und mein Tun hatte auch keine erkennbare Wirkung. Ich denke, ich wusste sehr genau, was meine Eltern fühlen, wie es ihnen geht und habe mit ihnen gelitten, ohne zu verstehen, warum sie leiden. Da war ich symbiotisch mit ihnen verbunden.

Meine Eltern sind zu schwache Charaktere, um andere aktiv auszusaugen, um Druck auszuüben. Sie haben mich nie aktiv benutzt.

Passiv haben sie aber alles aufgesaugt, ja, und da nichts zurückkam, vermute ich, war ich dann irgendwann einfach "leer". Dieser Zustand hat meine Jugend bestimmt. Mit Anfang 20 geriet ich glücklicherweise in Selbsterfahrungsgruppen und da begann mein Weg zu mir zurück.

Trotzdem bin ich auf solche nazisstisch-mißbrauchende Charaktere "reingefallen" und hatte Beziehungen zu Männern, die den von dir beschriebenen Mechanismus gut umzusetzen wussten. Gebraucht werden, einen Wert erfahren, Verantwortung übernehmen und dann kommt die Quetsche: "Wenn du mich liebst, dann muss du doch dies tun, das tun.....usw."

Die Folgen der letzten solchen Beziehung bin ich immer noch am aufarbeiten. Und das sind große Aufräumarbeiten, weil da auch Kinder dran hängen. :°(

Die entscheidenden Punkte zu finden und zu verändern, das ist wirklich nicht so leicht. Den Erfolg merkt man an zunehmender Energie und Lebensfreude.

Ich wollte noch etwas zur "symbiotischen Bindung" sagen. Der Begriff per se ist noch nicht negativ, finde ich, denn zwischen einem Neugeborenen und seiner Mutter besteht eine symbiotische Bindung und die muss da auch sein, damit die Mutter für das Überleben des Kindes sorgt (diese Rolle kann auch der Vater übernehmen, ist aber seltener). Da ist die Bindung richtig und angebracht. Ein gesundes Kind wird dann mit der Zeit sich aus dieser Bindung lösen und eine gesunde Mutter wird ihr Kind nicht fest halten.

Die andere Sache ist, dass die erste Phase einer Beziehung, also das erste Verliebtsein, sehr eine symbiotischen Bindung ähnelt (man kann nicht ohne den anderen leben, der andere ist wichtig, ein besonderer Mensch, etc), das macht die Unterscheidung schwierig.

JzanE74


Ein Psychologe hat sich auch mal bei dem Begriff "symbiotisch" gesträubt und meinte, "abhängig" wäre besser und symbiotisch bedeutet eigentlich "positiv für beide Seiten", was nicht wirklich stimmt. Ja, da hat er an sich Recht (wie Du ja auch).

Ja, dass man im Leben später immer wieder in solche Muster gerät, gehört zu den Folgeschäden. Die A-Karte, die solche Eltern darstellen, ist wirklich umfassend.

Hatte ich auch gefragt, ob Du m oder w bist, aber das ist wohl nun beantwortet :-).

MTetxa4


Hab grad zufällig beim Suchen nach einem passenden Ausdruck das hier gefunden, ist spannend:

[[http://www.e-r-langlotz.de/systemische_familientherapie/dok.php?id=337]]

M_etrax4


Ich habe übrigens ohne Absicht die m/w Wahl übersehen oder vergessen. Und mich dann irgendwann gefragt, wieso mein Name als einer der wenigen grün ist. :-)

Ich finde den Text sehr interessant. Er beschreibt manches, was wir hier erwähnt haben.

Er geht nicht darauf ein, ob die Eltern diese Symbiose ausnutzen oder nicht, ob sie sie gewollt induziert haben oder nicht. Vielleicht steht das für den eigenen Prozess der Loslösung aber auch nicht im Vordergrund. Es könnte aber die Loslösung schwieriger machen, weil man dann noch zorniger ist auf die Eltern, dieser Zorn aber eng mit einer Hilflosigkeit gekoppelt ist und das einen dann von einer inneren, ruhigen Haltung abbringt (fabulier' ich mal so...vielleicht ist es auch andersrum).

Aber beim Abgrenzungsprozess gibt es auch den Teil, wo der Elternteil in den eigenen Raum tritt und man ihn wieder raus schiebt, das finde ich gut!! Es wird also nicht ausgeklammert, dass die Eltern die eigenen Grenzen (bewusst) überschreiten.

Kannst du mit dem Text was anfangen?

Und mit der Lösung? Dass man nach erfolgreicher Ablösung wieder den Kontakt und die Liebe zu den Eltern spüren kann?

Ich kann das nachvollziehen: Wenn man gelöst ist, dann kann einem das Verhalten der Eltern nichts mehr anhaben. Dann sieht man dieses Verhalten aus einem sicheren Abstand, es ist keine Bedrohung mehr, vielleicht hat man dann Mitleid mit ihnen, dass sie immer noch in ihren Spielen gefangen sind.

Ist aber sicher ein Weg bis dahin.

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