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Liebe ist nicht genug - Leben mit Krankheit und Sterbewunsch

y+uk|uxmu


Als vielleicht Letztes (?) möchte ich noch erwähnen, dass ich finde, dass nur ein Mensch selber entscheiden kann, ob er weiter leben will oder nicht.

Das denke ich nicht nur angesichts von Entscheidungen wie die, vor denen du stehst, sondern für alles im Leben.

Selbst die Entscheidung, keine Verantwortung für das eigene Leben übernehmen zu wollen, ist auch eine eigene Entscheidung.

Es gibt zwar psychische Krankheiten, bei denen ein Mensch keine eigene Entscheidung treffen kann, aber auch bei sog. "Gesunden" ist es nicht immer so einfach mit einer Übernahme von Verantwortung.

Je weniger ein Mensch ein Ganzes ist, umso fragmentierter werden auch seine Entscheidungen sein und "Urteile" von Menschen, die selber nicht ein Ganzes sind, bleiben selber fragmentiert.

Richtig und falsch - sie haben einen jeweils anderen Wert, je nachdem, ob sie aus einem fragmentierten Leben heraus betrachtet werden oder von einem Leben, das sich zu einem Ganzen entwickeln konnte.

Man kann nur sich selbst entwickeln. - auch eine Art von Entscheidung.

Mut. Wer hat den immer gehabt?

Sich in andere Leben hinein zu versetzen ist eine Sache, eine Meinung haben, eine ganz andere.

Ursprünglich wollte ich eigentlich nicht von zwei, sondern von drei Punkten reden. Dann habe ich daraus zwei gemacht.

Der dritte Punkt war nämlich eure Beziehung.

Ich finde es schwierig, aus der Ferne etwas darüber zu sagen.

Deswegen allgemeiner: Liebe ist fast alles. Wenn sie da ist, dann wird alles richtig sein.

Auch wenn du gehst, obwohl deine Freundin es nicht möchte.

Wenn die Liebe so wahr ist, dass dieses Wort zutrifft, dann kann man keine Fehler machen.

Liebe ist alles. Aber das gilt nur und ausschließlich dann, wenn sie wahr ist.

Liebe macht keine Fehler. Und Liebe ist auch eine Sprache.

Es gibt sehr oft eine Diskrepanz zwischen dem, wofür Leute das halten, was sie für den Anderen fühlen und dem, was wirklich ist.

p[elz#ti7er8x6


Ich könnte einiges zu deinem letzten Posting an mich schreiben; vorerst so viel:

Du hast die Wahrung deiner Unabhängigkeit als oberste Maxime gesetzt.

Dabei machst du dein Handeln abhängig von überwunden geglaubten Gefühlen aus der Kindheit, der damals empfundenen Macht- und Hilflosigkeit. Du hast regelrecht Panik vor Situationen, die du nicht vorhersehend kontrollieren kannst.

Die Unabhängigkeit, die du jetzt (weitestgehend) noch hast, ist eine rein Körperliche, und damit eigentlich eine Farce dessen, was der Mensch wahrhaft sehnt; wahre Unabhängigkeit kommt immer aus einem selbst, und kann völlig losgelöst von ungünstigen äußeren Faktoren empfunden werden. Wenn das Leben eines Menschen von einer Maschine abhängt, so ist faktisch eine existenzielle Abhängigkeit von dieser vorhanden. Doch dieser Mensch hat es selbst in der Hand, ob er diese körperliche Abhängigkeit als universelle Abhängigkeit empfindet, ob er seinen Geist an die Maschine kettet oder ihn frei davon macht. Die wahre Unabhängigkeit ist die Unabhängigkeit des Geistes.

p elztAier8x6


@ yukumu

Stimme dir in vielem zu. Allerdings überschätzt du imho die Kraft der menschlichen Liebe und überhöhst die menschliche Liebe. Menschen, die (auch wahrhaft!) lieben, habe schon immer auch Fehler gemacht, und werden das auch immer tun. Denn trotz aller Liebe sind sie eben Menschen, die irren.

C>araVmala x2


Die wahre Unabhängigkeit ist die Unabhängigkeit des Geistes.

Wenn man es so empfinden kann, dann ist das für manch einen sicher hilfreich. Es gibt aber Menschen, die würden das anders sehen, zumindest ab einem bestimmten Grade der äußeren Abhängigkeit. Dann wird man vielleicht eher den Wunsch haben, dass sich die geistige Unabhängigkeit auch im Körper zeigt. Den Körper vom Geiste zu trennen ist eine an östliche Philosophie angelehnte Sichtweise, die nicht jeder so sehen und empfinden kann, was nicht heißt, dass man es nicht versuchen kann, vielleicht mit eigenen Gedanken, die einem individuell helfen können.

pwelzBti,er8x6


Natürlich geht das für viele Menschen nur bis zu einem gewissen Grad, und auch ich würde nicht von mir behaupten mich noch völlig unabhängig zu fühlen, wenn ich unter extremen Schmerzen leide. Ich sagte nur, dass es prinzipiell möglich ist, wenn auch nur für wenige Menschen, selbst in diesem extremen Zustand die Unabhängigkeit des Geistes zu praktizieren.

So wie das bei der TE aber bisher geklungen hat, geht es nicht primär um Begleiterscheinungen eines von einer Maschine abhängigen Lebens, sondern alleine um den Fakt der Abhängigkeit von einer Maschine, und ihre Befürchtung, dass sie dann nicht mehr sie selbst wäre. Darauf bezog sich meine Antwort.

Es ist klar, dass der von mir in meinem letzten Post beschriebene Zustand ein Extremzustand ist; wenn man sich aber nur ein wenig zutraut, so kommt man nicht umhin sich einzugestehen, dass der bloße Fakt auf ein Hilfsmittel oder eine Maschine angewiesen zu sein (ohne signifikante Begleiterscheinungen wie starke Schmerzen oder die Unfähigkeit, für einen absolut essentielle Dinge zu tun) erst eine wahre Abhängigkeit generiert, wenn ich dies in meinem Geist zulasse.

y,uku\mxu


@ pelztier86

Stimme dir in vielem zu. Allerdings überschätzt du imho die Kraft der menschlichen Liebe und überhöhst die menschliche Liebe. Menschen, die (auch wahrhaft!) lieben, habe schon immer auch Fehler gemacht, und werden das auch immer tun. Denn trotz aller Liebe sind sie eben Menschen, die irren.

Es wundert mich nicht, dass meine diesbezüglichen Worte falsch verstanden werden können.

Ob ich die Liebe überhöhe?

Nein. Ich sehe es nicht so,

In der Liebe macht man keine Fehler, denn darum geht es im Grunde in der Tiefe immer: Wird man geliebt (von jemandem) oder nicht?

Ist wahre Liebe vorhanden, dann ist die Grundfrage (ohne Worte) "beantwortet" - darum sind in der Liebe keine Fehler möglich.

Der Fehler, von dem ich hier spreche, ist, wenn die Liebe eigentlich keine ist - insbesondere dann wird nach einem "Beweis" für diese - fehlende - Liebe gesucht.

Man hält dann an diesen "Beweisen" fest. Man verlangt sie. Man erwartet sie. Man "braucht" sie - um weiterhin (beiderseitig) sich vorzugaukeln, es würde geliebt.

Dieses Muster herrscht in Millionen von Beziehungen.

Allerdings: Ob es hier konkret, also im Falle der TE, darum geht?

Das fest zu behaupten, das fände ich schwierig.

Aber die Frage aufzuwerfen, das kann man.

Und diese Frage stellte ich mir nicht aus der Luft, sondern aus dem, was ich hier las.

Und nicht zuletzt auch in der Hoffnung, dass sich Dinge, auch Gefühle in einer Beziehung, positiv entwickeln können, wenn der Boden dafür bereit ist.

HFimmelg$rün


Ich kann nicht wirklich etwas anfangen mit Begriffen wie

Wahrheit / wahre Liebe

Unabhängigkeit des Geistes / wahre Unabhängigkeit

.. was der Mensch wahrhaft sehnt…

All diese Wahrheiten.. :-) - Wer hat sie gepachtet?

Für mich ist heute folgendes wichtig: Ich habe eine Strategie entwickeln können, die mir ermöglichte, ein gutes, gelungenes Leben zu leben – und das trotz nicht so günstiger Ausgangslage. Dass mein Leben gelungen ist, messe ich an den wunderbaren Freundschaften, die ich habe und die ich über Jahre und Jahrzehnte pflegen konnte. Ich messe es an den drei langjährigen äusserst bereichernden Liebesbeziehungen, die mir vergönnt waren. Ich messe es daran, dass ich eine Ausbildung und später eine Weiterbildung beenden konnte, die mir viel Befriedigung und grosse Freude bei meiner beruflichen Arbeit ermöglichte. Ich messe es an meiner Fähigkeit, Hindernisse im Leben zu überwinden und Herausforderungen zu bewältigen. Ich messe es ganz besonders an der tiefen Dankbarkeit, die ich über all das empfinde.

Es hätte ohne weiteres auch anders kommen können. Beispiele gibt es genug, nicht zuletzt hier im Forum.

Es ist nun wohl tatsächlich so, dass mein Leben nicht weitergehen wird, weil sich meine Strategie in der jetzigen Situation nicht mehr anwenden lässt. Darüber könnte ich jetzt verzweifeln, aber warum sollte ich? Ich habe in meinem Leben getan, was mir – so, wie ich eben bin – möglich war. Ich habe mein Bestes gegeben. Dafür habe ich sehr viel zurückerhalten. Immer wieder. Ich gehöre nicht zu jenen, die sich über ihr Glück und das Gute erst bewusst werden, wenn es verloren ist. Ich wusste genau, was ich habe und ich habe es hoch geschätzt. Mehr brauche ich nicht.

CMomr;an


Ich wusste genau, was ich habe und ich habe es hoch geschätzt. Mehr brauche ich nicht.

Himmelgrün, ich wünsche mir, dass ich eines Tages auch nur annähernd so gelassen und zufrieden auf mein Leben zurückblicken kann, wenn denn irgendwann die Zeit des Abschieds greifbar wird.

Das ist eine Eigenschaft, die man nicht so oft findet. Und wenn sie aus vollem Herzen ehrlich gemeint ist, dann finde ich das bewunderns- und beneidenswert. @:)

Myar'yElxlen


Es ist nun wohl tatsächlich so, dass mein Leben nicht weitergehen wird, weil sich meine Strategie in der jetzigen Situation nicht mehr anwenden lässt.

Das klingt, als würdest du den Versuch kategorisch ablehnen, es anders zu versuchen. Was macht dich so sicher, dass ein Leben für dich nur lebenswert ist, wenn du mit deiner bewährten Strategie weitermachen kannst? Das habe ich noch nicht so richtig verstanden. Schritt für Schritt, schrieb vorhin schon jemand.

In meiner Vergangenheit (Kindheit) habe ich Abhängigkeit und Ausgeliefertsein über Jahre hinweg als zutiefst erniedrigend erlebt. Diese Erfahrung prägte mich stark und sie ist sicher massgeblich daran beteiligt, dass ich eine so kompromisslose Haltung entwickelt habe. Das ist meine eigene, ganz persönliche Geschichte. Für mich - nur für mich - gilt: Nie wieder!

Kann ich nachvollziehen soweit ... Aber für deine nächsten Schritte (einzeln, nacheinander) hast du doch die Wahl. Und ich finde, dass eine gewählte Abhängigkeit von Maschinen ganz und gar nicht vergleichbar ist mit einer Anhängigkeit, in der man als Kind feststeckt. Damals konntest du lange Zeit nicht da raus, du konntest nicht entscheiden, weil du auch nicht in vollem Maße die Verantwortung für dich hattest. Das ist doch nun völlig anders, wieso scherst du das über einen Kamm? Ehrliche Frage - ich kann das vom Gefühl her schon ansatzweise nachvollziehen, dass alle Alarmglocken schrillen, wenn du nur an "Abhängigkeit" denkst. Aber einem Hinterfragen hält es - zumindest für mich - doch nicht stand!

HKimm)elgrüxn


Liebe MaryEllen

Was macht dich so sicher, dass ein Leben für dich nur lebenswert ist, wenn du mit deiner bewährten Strategie weitermachen kannst?

So rum empfinde ich es nicht. Eher so: Ich bin nicht fähig (zu wenig Mut, zu wenig Kraft, zu wenig Motivation), die "Programmierung" aufzuheben. Aber wie schon gesagt, die Therapeutin sieht noch Potenzial – wer weiss, was kommt? Ich bin die letzte, die nein sagt, wenn ich merke, dass sich etwas verändert.

Ja, eine gewählte Abhängigkeit von Schulmedizin und Geräten ist nicht zu vergleichen mit meiner Abhängigkeit als Kind. Aber das ist nur meinem Verstand einigermassen klar, die Erkenntnis ist weder in meinem Bauch noch in meinem Herzen.

Ich bin hier in diesem Forum gelandet – vielleicht, weil ich ein Hinterfragen zulassen will? Auch das lass ich mal auf mich zukommen.

H7immerlgrün


@ Comran

Wenn du dir heute aufrichtig wünschst, dass du gelassen und zufrieden auf dein Leben zurückblicken kannst, dann wirst du es wohl auch.

Weil du ja schon heute die Weichen dafür stellst. :-)

L%ichtXAmHo3rizxont


@ Himmelgrün

Mir scheint, Du stellst das Prinzip der Unabhängigkeit über alles. Auch über das Leben. Und über die Liebe. Empfindest Du es als eigenes Versagen, dass Deine Strategie nicht mehr funktioniert? Ist es vielleicht die Angst vor dem Eingeständnis, dass das Prinzip zwar lebbar war, jedoch nur die Reise von einem Extrem zum anderen, und damit nur dauerhafte Flucht war?

d"anaxe87


Himmelgrün

Mh, ich denke jede Strategie kommt irgendwann an ihr Ende und das Ende deiner ist offenbar erreicht. Die Frage ist nur ob da noch genug Hunger auf Leben in dir ist um dich nochmal einem kompletten Umlernen zu stellen und dabei das Risiko einzugehen das du Entscheidungen deines Lebens bereuen könntest mit denen du heute ganz im Reinen bist. Denn auch das Risiko geht ja mit so einer kompletten Neubewertung einher.

Du meinst deine Liebe zu deiner Frau reicht nicht um am Leben zu bleiben. Das finde ich vollkommen in Ordnung, ja, ich fände es sogar sehr unheimlich wenn meinen Partner die Liebe zu mir und nur die im Leben halten würde. Das wäre die maximale Abhängigkeit und Verantwortung und in der Ausprägung hat es für mich in einer Beziehung so nichts verloren.

Der beste Grund um sein Leben zu kämpfen ist meiner Meinung nach die Lust am Leben, der Hunger nach Leben und wenn Liebe, dann die Liebe zum Leben an sich. Wenn du satt bist oder zumindest satt genug. Wenn es dir genug Sonnenauf und -untergänge waren, genug Vogelgesang, genug Geschimpfe und genug Schlaf, dann ist deine Entscheidung wirklich und wahrhaftig nicht egoistischer als die, um ihret Willen zu Leben und ihr damit den Balast eines ganzen anderen Lebens aufzubürden. Wie sollte sie je wieder frei sein zu gehen?

mbnb


Hallo... vielleicht kann ich noch einen etwas anderen Blickwinkel beitragen... (hatte leider nicht die Zeit, den gesamten Faden zu lesen):

Soweit eigentlich kein Problem, ich kann mich ja sterben lassen. Aber so einfach ist es dann eben doch nicht. Da ist eine Partnerin, die mich liebt und nicht verlieren möchte. Da sind Freundinnen und Freunde, denen ich etwas bedeute. Ich fühle mich fies, weil ich sie alle verlassen will. Und doch – es ist doch mein Leben. Mich dünkt, wie immer ich entscheide, es ist falsch. Den anderen gegenüber oder eben mir selber gegenüber. Die Liebe zu den Menschen, die mir nahe stehen, hilft mir offenbar nicht dabei, leben zu wollen, sie macht nur die Entscheidung zu sterben viel schmerzhafter.

Ich denke das was du hier fühlst sind die Ängste und die Unfähigkeit der Menschen in deiner Umgebung, mit deiner Krankheit bzw. mit der Vorstellung, dass du sterben könntest, umzugehen. Der Tod wird in unserer Gesellschaft ausgeschlossen, viele Menschen lassen keinen Raum mehr für ihn in ihrem Leben... und wenn sie dann plötzlich mit ihm konfrontiert werden, können sie nicht damit umgehen. So sehe ich auch die Reaktionen aus deinem Umfeld eher als Verdrängungsmechanismen.

Wahre Liebe ist bedingungslos und sie ist auch jederzeit bereit, den anderen loszulassen. Alles andere ist eine Form von Abhängigkeit. Jemand, der dich wirklich liebt, wird nicht wollen, dass du ein schlechtes Gewissen hast, wenn du dich entscheidest, deinem Schicksal mit Würde entgegenzutreten. Deshalb denke ich, du nimmst vor allem den Schmerz der Menschen, denen du viel bedeutest, wahr... und irgendwie weißt du auch, dass du ihnen diesen Schmerz nicht nehmen kannst. Deswegen bist du aber kein schlechter Mensch... und deine Entscheidung, deinem Körper kein künstliches Überleben aufzubürden, ist gleichzeitig auch deine Entscheidung, den Menschen die dir wichtig sind bis zuletzt auf gleicher Augenhöhe gegenüberzustehen. Denn das könntest du nicht mehr, wenn du "ihnen zuliebe" dein Leben aufgeben würdest, so dass nur dein Körper überlebt und deine Seele gebrochen ist...

Ich hoffe, das was ich geschrieben habe klingt nicht, wie wenn ich dich in den Tod schicken möchte... ich hab es geschrieben weil ich hoffe, dass es dir ein wenig die Last von den Schultern nehmen kann, die du trägst, wenn du dich für das Wohlergehen der Menschen, die dir wichtig sind, verantwortlich machst. Jeder Mensch hat sein eigenes Schicksal zu tragen... und jeder Mensch muss früher oder später mit Verlust umgehen lernen...

Viele Grüße und alles Gute auf deinem Weg...

Hti=mmelxgrüxn


Empfindest Du es als eigenes Versagen, dass Deine Strategie nicht mehr funktioniert? Ist es vielleicht die Angst vor dem Eingeständnis, dass das Prinzip zwar lebbar war, jedoch nur die Reise von einem Extrem zum anderen, und damit nur dauerhafte Flucht war?

Aber nein, ich sehe kein Versagen. Warum sollte ich so empfinden? Es war gut so, wie es war und auf eine Weise ist es für mich auch gut so, wie es ist. Was meinst du denn mit "nur" eine Reise.., "nur" eine Flucht? Es geht um meine Vergangenheit, um mein Leben. Wenn "Flucht" das angemessene und richtige für mich war, dann ist es kein "NUR".

Ganz unabhängig davon, wie die Dinge hier von anderen gesehen oder bewertet werden – für mich war es gut so und es hat sich auch ausgesprochen gut und richtig angefühlt. Und darauf kommt es für mich an.

Gerade bin ich mich wieder ganz und gar mit mir im Reinen.

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