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Warum drängen Frauen die Männer in die Beschützer-/Ernährerolle?

mfond}+sterxne


Wenn man unter Feminismus ein gleichgestelltes Rollenverständnis versteht, hat es in der Tat nichts mit Feminismus zu tun.

Ich verstehe unter Feminismus das Ziel, möglichst viele Rechte für Frauen durchzusetzen. Deshalb betrachte ich diese Rosinenpickerei als einen Bestandteil des Feminismus.

EFhemaligeHr Nutzter (#5x68697)


Überhaupt habe ich zunehmend den Eindruck, dass der Feminismus für Dinge kritisiert wird, die wenig bis nichts mit Feminismus zu tun haben. Nur weil eine Frau irgendwelche Erwartungshaltungen hat, macht sie das noch lange nicht zu einer Feministin. :|N

Ich würde sogar behaupten, dass derartige Rosinenpickerei die Antithese zum Feminismus ist.

Das Wort Rosinenpickerei wird häufig eingesetzt, wenn eigentlich neoliberalistisches Denken im sozialen Bereich angeklagt werden soll, hat aber direkt weder etwas mit Emanzipation noch mit Feminismus zu tun. Konzeptionell hat es im weitesten Sinn etwas mit Hierarchiegläubigkeit und nicht verstehen von dem was Dominanz tatsächlich ist zu tun.

Da die Stärkung des Neoliberalismus geschichtlich in Deutschland in dieselbe Phase wie die Emanzipation fällt wird von manchen Menschen gerne argumentiert das wäre dasselbe, aber die Beschleunigung der weiblichen Emanzipation in den 60gern ist eigentlich eine Folge aus dem aufkommenden neoliberalen Denken der Nachkriegszeit des letzen Jahrhunderts, weil sie eine direkte Abwertung der häuslichen Arbeit zur Folge hatte. Zusammen mit der rapiden Maschinisierung der Haushalten, die in den 60gern des letzten Jahrhunderts breitenwirksam Zeitersparnis in familäre Arbeitsstrukturen etablierte, entstand eine zusätzliche Abwertung des bis dahin traditionellen weiblichen Arbeitsfeldes. Da dieses Arbeitsfeld im Bruttosozialprodukt nicht Zahlenmässig erfasst wurde ( und bis heute nicht wird) kommt es in der Leistungserfassung der Bevölkerung nicht vor und wird somit im momentan vorherrschenden Neoliberalismus bei gesamtgesellschaftlichen Entscheidungsfindungen kaum berücksichtigt.

Rufe danach das "Rosinenpicken" einzustellen hört man meistens einseitige. In der neoliberalen Wirtschaft ist Rosinenpicken natürlich richtig, wird gefordert, gefördert und sogar positiv goutiert: Wenn Produkt A leistungsfähiger ist als Produkt B wird Produkt A gefeiert und gekauft egal was mit Produkt B passiert. Wenn die Firma die auf Produkt B gesetzt hat pleite geht und die Überproduktion von Produkt B auf die Mülldeponie fahren muss, weil keiner das Produkt haben will, obwohl es durchaus Leistungen erbringen kann, wenn auch weniger gute als A ist es völlig akzeptabel falls diese Firma geschlossen werden muss.

Das ist ein stark vereinfachtes Beispiel für neoliberales Denken und das wird als effizient gefeiert. Häufig auch von denjenigen, die diese Art von Denken für sich selbst zwar bei der Partnersuche gern behalten würden, aber dem jeweils anderen Geschlecht diese Art des Denkens im sozialen Bereich verbieten möchten. Wenn es bei dieser Sorte Denker, um einen Mann handelt greift dieser überdurchschnittlich oft zu der Argumentation, dass das Problem erst durch den Feminismus / die Emanzipation entstanden wäre. Erstaunlich ist das nicht, denn eine Generation Mann, die noch von einem Vater erzogen wurde, die durch den beginnenden Neoliberalismus noch große persönliche wirtschaftliche Erfolge feiern konnten und an diesen Erfolgen würde natürlich gern festgehalten werden. Gleichzeitig war diese Generation Vater sozial durch eine von ihnen wirtschaftlich abhängige Frauen versorgt, die gesellschaftlich als Erfolgsfaktor nicht vorkam und im aufkommenden Neoliberalismus zunehmend als Kostenfaktor gehandelt wurden, die Mann sich leisten konnte.

Die Sohngeneration war nun zwar froh, die materielle Verantwortung gesellschaftlich anerkannt nicht mehr tragen zu müssen, unterschätzte jedoch den Effekt den das neoliberale Denken der Vätergeneration auf Frauen der eigenen Generation hatte. Teilweise mag das damit zusammenhängen, dass die alte Vätergeneration in der breiten Masse ein sehr schwach ausgeprägtes Bewusstsein über soziale Leistungserstellung hatte, da das in den 50gern bis 80gern des letzten Jahrhunderts zu einem hohen %Satz von Frauen kostenlos übernommen wurde. Die Müttergeneration dagegen hatte ein stark ausgeprägtes Bewusstsein über soziale Leistungserstellung was sie besonders an die Töchtergeneration weitergab, wobei die Einschätzung über die Notwendigkeit für soziale Leistungen und was passiert wenn sie fehlen widerum auch hier nicht sehr ausgeprägt war: die Frauen dieser Generation glaubten dem von den Männern goutierten Neoliberalismus, dass ihre Arbeit vernachlässigbar wert war und nur dem Privatvergnügen diente.

Die Töchtergeneration hatte also das mal mehr, mal weniger unbewusste Wissen darum was soziale Leistungen besonders in kleineren gesellschaftlichen Einheiten sind und qualifizierte sich in den 80gern 90gern des letzten Jahrhunderts zunehmend gleichzeitig im bis in die 70ger Jahre männlich stattfindenden, zunehmend neoliberalen werdenden Wirtschaftskreislauf.

Durch die materielle Unabhängigkeit wurde es dann Frauen möglich neoliberales Denken im sozialen Bereich anzuweden. Das zieht sich mittlerweile durch sehr viele Lebensbereiche, in Foren wie hier häufig diskutiert in Beziehunges "Kosten - Nutzen Rechnungen".

Das es Männer gibt, die einseitig fordern, dass "die" Frauen das jetzt aufzugeben hätten ist nachvollziehbar, aber zeigt natürlich, dass diese speziellen Männer noch nicht verstanden haben inwieweit sie selbst durch eigenes entsprechendes Denken und Handeln ein Teil des Problems sind.

Die spannende Frage ist: Wie kann man einem neoliberalen Beziehungsdenker anders begegnen als durch neoliberale Reaktion?

M;itc?h_83


Das es Männer gibt, die einseitig fordern, dass "die" Frauen das jetzt aufzugeben hätten ist nachvollziehbar, aber zeigt natürlich, dass diese speziellen Männer noch nicht verstanden haben inwieweit sie selbst durch eigenes entsprechendes Denken und Handeln ein Teil des Problems sind

Das ist doch das Problem: Diese "speziellen Männer" fallen unter die 90% der Männer, die auf der Beziehungs- und Sexebene naturgegeben / biologisch nichts zu melden haben (im Sinne von: markttechnisch "rational" agieren zu können, das ihren Ansprüchen nach beste auswählen zu können). (Junge) Frauen haben dort von Natur aus einen "Quasi-Monopol-" und damit Machtstatus.

Liberalisiert man also den Beziehungs- und Sexmarkt, wie es im Zuge der Emanzipation passiert ist, so erhält man das heutige Ungleichgewicht, das sich natürlich auch auf andere Bereiche des sozialen Miteinanders ausweitet (hier setzt dann vermehrt die Kritik männlicherseits an, wie mir scheint).

Zu fordern, dass Frauen oben genannten Status aufgeben, ist natürlich genauso unrealistisch, wie "diesen Männern" vorzuwerfen, sie müssten halt nur "ihr Denken und Handeln" ändern (wie du es tust), um ausgeglichenere / "gerechtere" Verhältnisse herzustellen. Gegen die Biologie, sprich Hormone, körperliche Attribute / Physiologie etc. ist (heutzutage) kein Kraut gewachsen.

Lkian'-NJilxl


Von Frauen wurde doch auch lange genug erwartet, dass sie sich bis zur Unkenntlichkeit verbiegen, um den Männeransprüchen gerecht zu werden, durchaus auch im Sinne von

Biologie, sprich Hormone, körperliche Attribute / Physiologie etc.

Ist ja nicht so, dass das leichter fiel.

Frauen hatten nur leider kaum eine Wahl.

Lyian[-Jixll


...während von Männern lediglich erwartet wird, dass sie ihr Neanderthalergebaren ablegen und Frauen als gleichwertige Menschen betrachten.

srenisibxelm?a:n


Etwas OT:

Die spannende Frage ist: Wie kann man einem neoliberalen Beziehungsdenker

Gerade im Bereich der privaten Haushaltsarbeit und Kinderbetreuung empfinde ich es als gut und angenehm, wenn eben nicht nach Geld abgerechnet werden muss, vielmehr geht es darum, gemeinsam in Teamarbeit das zu tun, was als sinnvoll und notwendig empfunden wird- ohne Abrechnungswesen, durch eigene Verantwortung und im Miteinander- für eine angenehme Wohnatmosphäre, saubere Wäsche, leckeres Essen und angenehme liebe Kinder. Da die Hausarbeit keine besondere Qualifikation erfordert,ist es auch ohne große Arbeitsteilung machbar (d.h. jeder kann jede Arbeit im Haushalt erledigen). Ja, der notwendige Arbeitsumfang ist deutlich geschrumpft. Mit wäre es lieber, wenn diese Art Teamarbeit auch auf die normale Arbeitswelt übertragen werden könnte, wenn es weniger um Konkurrenz, sondern vielmehr um das Erreichen gemeinsamer Ziele geht- und das bedeutet vor allem, Techniken zu entwickeln, die die notwendige Arbeit zum Überleben der Menschen möglichst stark reduzuiert und weitgehend durch Maschinen erledigt wird, damit Menschen mehr Zeit haben, ihre alltägliche Arbeit selbst zu organisieren und nicht durch fremdbestimmte Arbeitsprozesse bestimmt werden (fremd festgelegte Arbeitsaufgaben, fremd festgelegte Arbeitszeiten). Da geht es dann nicht mehr um das Erhaschen möglichst großer Geldmengen, sondern um Möglichkeiten von Kreativität, Innovation, sozialem Zusammensein, um Freude an der Arbeit- vom Arbeiten müssen zum Arbeiten wollen ... Ansätze dazu sehe ich [[https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Semco_System hier]] oder [[https://de.wikipedia.org/wiki/Linux hier]] oder [[https://www.feelgood-at-work.de/workplaces/perk/flache-hierarchien/ hier]] - diese Systeme funktionieren selbst unter marktwirschaftlichen Verhälnissen sehr gut. Vielleicht sollte ich aber einen extra Thread aufmachen.

Letztlich geht es mir darum, diese aufgebauten Hierarchien,wie sie auch zwischen Mann und Frau existieren oder existierten aufzulösen. Ich glaube, in dem Zusammenhang gehen auch viele antike menschliche Verhaltensweisen, die Folge dieser Hierarchien (innerhalb der Familie) waren, verloren. Dann wird das Tür Aufhalten nicht mehr geschlechtsspezifisch, sondern einfach hilfsbereit-spezifisch- da hält dann die Frau eben auch dem Mann die Tür auf, wenn Bedarf besteht. Hausarbeit und Kinderbetreuung ist eine Teamaufgabe und nicht vorrangig Aufgabe der Frau. Diesbezüglich erlebe ich aber auch immer wieder Frauen, die der festen Auffassung sind, dass Mann nicht kochen kann, nicht Wäsche waschen kann (was ohnehin überwiegend die Waschmaschine erledigt) und nicht Kinder betreuen kann- was letztenendes ein Zementieren der alten Rollenbilder entspricht- genauso wie der Glaube, der Mann müsse die Frau beschützen. Heute mit den gesellschaftlichen Bedingungen sollte das Beschützen von Menschen nicht Männern überlassen sein und auch nicht ihrer Kraft und Gewalt, sondern vielmehr den Menschen, deren Aufgabe das ist- der Polizei und Sicherheitskräften oder den verantwortungsbewussten Bürgern, die konfliktreduzierende Maßnahmen ergreifen und den Aggressor festhalten, beschwichtigen ... In besonderen Fällen sollte die Frau sich genauso verteidigen können.

Ich halte das "Beschützen müssen" in gesellschaftlich fortschrittlicheren Ländern für eine vollkommen unwichtige und unbedeutende Forderung, die aus Zeiten und aus Gesellschaften stammt, zu denen die unbeschützte Frau permanent angegriffen wurde, weil sie in der Hierarchieebene weiter unten lag und damit weniger Achtung genoß (in zahlreichen Teilen dieser Erde wird dieses Gesellschaftsmodell immer noch betrieben).

sLenshibelXmxan


Gegen die Biologie, sprich Hormone, körperliche Attribute / Physiologie etc. ist (heutzutage) kein Kraut gewachsen.

Klar gibt es ein "Kraut"- die Kraft der Ratio. Da gibt es aber noch sehr viel zu entwickeln- vollkommen geschlechtsunabhängig. Durch Bildung und Aufklärung hat sich diesbezüglich in den letzten 1000-den Jahren einiges getan ...

GIolRdmäkdcphexn


Ich verstehe unter Feminismus das Ziel, möglichst viele Rechte für Frauen durchzusetzen. Deshalb betrachte ich diese Rosinenpickerei als einen Bestandteil des Feminismus.

mond+sterne

@:)

sensibelman, NotMichaelCane

Tolle Beiträge! Vor allem du sensibelman, gibst mir doch ein wenig den Glauben an Männer zurück ;-D @:)

LolaX5

Ich würde sogar behaupten, dass derartige Rosinenpickerei die Antithese zum Feminismus ist.

Warum? Die Freiheit, sich zu entscheiden, was man will (=Rosinen zu picken) ist der Grundgedanke der Emanzipation, die mit Feminismus eng verknüpft ist. Muss eine Feministin nach deiner Lesart sich wie ein Mann gebärden oder was meinst du mit "Feminismus muss konsequent sein"?

MvitcRh_8x3


Klar gibt es ein "Kraut"- die Kraft der Ratio

Warum fällt mir hier nur der Spruch "Wasser predigen, Wein trinken." ein? ;-D

Du hast doch "täglichen Sex" mit deiner sehr hübschen Frau, womit du hier schon seit Jahren hausieren gehst und betonst, wie wichtig dies für Psyche, Seele, Wohlbefinden und Gesundheit des Mannes ist. Rhetorische Frage: Dir würde also ernsthaft rein gar nichts fehlen, wenn du dich "Kraft deiner Ratio" hormonell derart kastrieren würdest, dass du kein Verlangen mehr nach derartiger Triebhaftigkeit hättest?

Letztlich ist diese weitestgehende "rationale Selbstkastration" wohl tatsächlich die praktizierte Vorgehensweise der 90% der oben angesprochenen Männer. Aber wie du schon selbst feststellen wirst, wenn du über mein obiges Beispiel nachdenkst, ist dies einhergehend mit einem individuell unterschiedlich stark ausgeprägten Verlust von Lebensqualität. Und dieser kommt dann beispielsweise als Frust oder sonstwie in Fäden wie diesem wieder zum Vorschein, v.a. wenn dann in anderen Gesellschaftsbereichen weitere Kasteiungen erwartet werden (hier ist dann der eigentliche Ansatzpunkt).

Das meinte ich mit "gegen die Biologie ist kein Kraut gewachsen".

MaitcBh_8x3


So, jetzt Fussball und dann ... mit meiner Freundin ;-D *:)

EgheEmalig0er Nutzer <(#56T8697)


Zu fordern, dass Frauen oben genannten Status aufgeben, ist natürlich genauso unrealistisch, wie "diesen Männern" vorzuwerfen, sie müssten halt nur "ihr Denken und Handeln" ändern (wie du es tust), um ausgeglichenere / "gerechtere" Verhältnisse herzustellen. Gegen die Biologie, sprich Hormone, körperliche Attribute / Physiologie etc. ist (heutzutage) kein Kraut gewachsen.

Ich zeige momentan nur Zusammenhänge auf und die sind eben so, dass Männer ihren Teil zur Neoliberalisierung beitragen. Oft sogar mit großer Begeisterung. Ich werfe ihnen das nicht vor. So ist es eben. Wer sein Denken und Handeln nicht ändern möchte hat ja die Freiheit weiter das weiter so auszuüben solange es im gesetzlichen Rahmen bleibt. Das hat eben Konsequenzen. Aber so lernen wir Menschen nun mal: by doing.

Auch als Frau kann ich mich - wenn ich das denn möchte - auf die Biologie zurückziehen und sagen: Frauen haben nun mal den biologischen Auswahlauftrag (incl Hormonen, körperlichen Attributen /Physilogie). Wenn Du Dich als Mann darauf zurückziehst das dagegen bei Dir kein Kraut gewachsen ist - warum soll das eine Frau nicht tun?!

Worum geht es im Grunde genommen? Was steckt hinter diesem Patt?

Meine Frage ist und bleibt: Wie soll man einem neoliberalen Beziehungsdenker tatsächlich begegnen außer mit neoliberaler Reaktion?

Der Ausweg an sich ist natürlich für beide Geschlechter den Neoliberalismus wegzulassen. Auf Individueller Ebene funktioniert das dann super, wenn beide das können. Wenns einer nicht kann - egal ob männlich oder weiblich - steht der jeweils andere immer vor der oben genannten Frage - deshalb ist die so zentral und wäre spannend zu erörtern.

GQold#mädcjhxen


Letztlich ist diese weitestgehende "rationale Selbstkastration" wohl tatsächlich die praktizierte Vorgehensweise der 90% der oben angesprochenen Männer. Aber wie du schon selbst feststellen wirst, wenn du über mein obiges Beispiel nachdenkst, ist dies einhergehend mit einem individuell unterschiedlich stark ausgeprägten Verlust von Lebensqualität. Und dieser kommt dann beispielsweise als Frust oder sonstwie in Fäden wie diesem wieder zum Vorschein, v.a. wenn dann in anderen Gesellschaftsbereichen weitere Kasteiungen erwartet werden (hier ist dann der eigentliche Ansatzpunkt).

Was meinst du damit?

Elhemaxliger Nu+tzerC (#5/6869x7)


Natürlich kanns auch funktionieren wenn beide neoliberal denken. (Nur der Vollständigkeit halber)

Von daher ist das vielleicht die am einfachsten zu erreichende Beziehungsform.

GvolUdmhädchexn


Auch als Frau kann ich mich - wenn ich das denn möchte - auf die Biologie zurückziehen und sagen: Frauen haben nun mal den biologischen Auswahlauftrag (incl Hormonen, körperlichen Attributen /Physilogie). Wenn Du Dich als Mann darauf zurückziehst das dagegen bei Dir kein Kraut gewachsen ist - warum soll das eine Frau nicht tun?!

;-D :)_

Wenn Männer biologisch ständig Sex wollen, auf junge attraktive Frauen geiern und aggressiv sind, ist das Biologie und voll ok. Wenn Frauen biologisch auf große, starke Versorger, auf dominante erfolgreiche Männer abfahren, sind es dumme oberflächliche Schlampen.

Meine Frage ist und bleibt: Wie soll man einem neoliberalen Beziehungsdenker tatsächlich begegnen außer mit neoliberaler Reaktion?

Gar nicht. Wie du schon schriebst. @:) @:)

cclaixret


@ Mitch_83

Worauf willst du hinaus? Welches Ungleichgewicht?

Dank der Emanzipation sind wir heute in der glücklichen Lage uns die Beziehungspartner selbst aussuchen zu können, auch auf sexuelle Kompatibilität hin. Diese Freiheit ist eine der größten Errungenschaften in der modernen Gesellschaft.

Aber es besteht nun mal kein Anspruch auf einen Partner, der genau die Bedürfnisbefriedigung bietet, die man erwartet. Übrigens auch früher nicht.

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