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Warum drängen Frauen die Männer in die Beschützer-/Ernährerolle?

cVlaixret


@ mond+sterne

Nur wenn es für die Frau ein Riesending ist, mal eben die Geschirrspülmaschine auszuräumen, dann ist der Geschlechterkampf nur mühsam zu vermeiden. Ein Miteinander ist es jedenfalls nicht.

Hast du überhaupt schon mal mit einer Frau zusammengelebt? Woher kommt dieser irrige Glaube, dass Frauen bei jeder anfallenden Haushaltsarbeit sofort eine feministische Grundsatzdiskussion anstoßen? ???

Der Haushalt muss gemacht werden, egal ob man allein oder in einer Beziehung lebt. Du kannst halt nicht erwarten, dass du zum Feierabend nach Hause kommst und dann von der ebenso berufstätigen Frau bedient wirst. Da muss jeder seinen Teil beitragen.

@ Hermoso

Ihr habt bisher kein einziges Argument substanziell angegriffen, obwohl hier genügend Argumente vorgetragen worden sind, die auf Lebenstatsachen beruhen! Nicht nur, dass ihr kein einziges davon entkräftet habt, ihr sagt einfach "alles falsch" um Euch dann zu wundern, dass ihr hier von den Männern nicht ernstgenommen werdet.

Du hast eine erstaunliche selektive Wahrnehmung. :=o

EjhemYaligeLr HNutze(r (#5e6869x7)


Das gilt andersrum genauso und ich als Mann kann mir auch überlegen ob die Frau es wert ist und muss nicht die erstbeste nehmen. Auch wenn das einige Damen auf die Palme treibt. Verstehst du? Nichts ist mehr heilig. Jeder muss dafür kämpfen damit sein Wert anerkannt wird - Das bloße Kinderkriegen ist nichts mystisches mehr.

Ich denke was Du nicht nachvollziehen kannst, weil es nie ein Teil Deiner Erlebniswelt war ist, dass die weibliche Großeltern Generation diese Selbstverständlichkeit noch nicht in breiter Masse erlebt hat und infolge dessen dieser freien Wahlmöglichkeit von Frauen eine größere Bedeutung zugemessen wird. Dazu kommt das wir genetisch das Geschlecht sind, dass die Auswahl trifft.

Dein Großvater hatte selbstverständlich noch breitere Wahlmöglichkeiten unter den Frauen, weil die Frauen noch mehr in der Idee gefangen waren sie von ihren Partnern materiell abhängig. Das ist eigentlich der ganze Unterschied.

Die Erfahrung abgewiesen zu werden ist für Frauen ja nicht neu. Warum meinst Du legen viele von uns traditionell so viel wert auf solide soziale Kontakte ausserhalb der Paarbeziehung? Da ziehen Männer meiner Generation jetzt nach und legen auch zunehmend wert drauf, aber im Bevölkerungsschnitt sind Männer bislang sozial kontaktärmer, wenn sie keine Paarbeziehungen haben. Das Bild was man in einem Problemforum wie hier bekommt ist allerdings sehr einseitig - das muss man schon im Hinterkopf behalten.

Das bloße Kinderkriegen ist nichts mystisches mehr.

Kommt auf das individuelle Mindset an ;-).

Komm, du hast genau verstanden worauf ich hinauswill. Du bist doch nicht auf den Kopf gefallen. Man kann nicht überall Benachteiligungen unterstellen weil sich Mehrheiten rausbilden. Das ist der springende Punkt.

Nein. Der springende Punkt ist, dass Du eine selbsterbrachte Eigenleistung ( Kurzstreckenlauf) nicht mit einer durch einen Dritten verursachte körperliche Verletzung (Vergewaltigung) vergleichen kannst. Natürlich tut jemand wie Du das. Was ist das Mindset dahinter?

dmoom~hidxe


Ich denke was Du nicht nachvollziehen kannst, weil es nie ein Teil Deiner Erlebniswelt war ist, dass die weibliche Großeltern Generation diese Selbstverständlichkeit noch nicht in breiter Masse erlebt hat und infolge dessen dieser freien Wahlmöglichkeit von Frauen eine größere Bedeutung zugemessen wird. Dazu kommt das wir genetisch das Geschlecht sind, dass die Auswahl trifft.

Hm, da magst du sicherlich recht haben.

Dein Großvater hatte selbstverständlich noch breitere Wahlmöglichkeiten unter den Frauen, weil die Frauen noch mehr in der Idee gefangen waren sie von ihren Partnern materiell abhängig. Das ist eigentlich der ganze Unterschied.

Da bin ich mir nicht so sicher. Noch vor einigen Generationen hat man sehr darauf geachtet das die Töchter nicht nach unten heiraten und sich eine besser Situation für die gesamte Familie dadurch ergibt. Der finanzielle und soziale Status beider Seiten war viel wichtiger als alles andere. Leute aus dem Adel z.b. durften überhaupt keine Personen heiraten die nicht zum Selbigen gehörten. Ich sehe da zwang und druck auf beiden Seiten. Heute interessiert das niemanden mehr ob meine Freundin Gräfin von und zu ist oder nicht.

Und was jetzt kommt muss ich echt haarklein aufklamüsern weil ich dem Gedankengang einfach nicht mehr folgen kann:

Die Erfahrung abgewiesen zu werden ist für Frauen ja nicht neu.

Ja.(?)

Warum meinst Du legen viele von uns traditionell so viel wert auf solide soziale Kontakte ausserhalb der Paarbeziehung?

Weil Frauen öfter abgewiesen werden? Oder wie passt das mit dem Satz davor zusammen? Im übrigen sind den Frauen soziale Kontake, wenn man sich so unhört, wesentlich wichtiger als Männern, oder nicht? Das ist doch kein Geheimnis.

Da ziehen Männer meiner Generation jetzt nach und legen auch zunehmend wert drauf, aber im Bevölkerungsschnitt sind Männer bislang sozial kontaktärmer, wenn sie keine Paarbeziehungen haben. Das Bild was man in einem Problemforum wie hier bekommt ist allerdings sehr einseitig - das muss man schon im Hinterkopf behalten.

Das mag sein. Was meinst du warum das so ist? Weil die Männer benachteiligt werden oder ist das so weil der Ziegenbock nicht sofort Muffensausen bekommt wenn er mal 3 Stunden lang alleine auf der Wiese vor sich hinkaut? Manchmal ist das so ohne Geblöke von anderen auch ganz angenehm. ]:D

MPitXch_8x3


Nein. Der springende Punkt ist, dass Du eine selbsterbrachte Eigenleistung ( Kurzstreckenlauf) nicht mit einer durch einen Dritten verursachte körperliche Verletzung (Vergewaltigung) vergleichen kannst

Jetzt stellt euch mal nicht so an. Also, um mal für doomhide einzuspringen: Statt Kurzstreckenläufer nehme Gefechtstote (combat): Das sind 99,99% Männer. Und nun?

Dazu kommt das wir genetisch das Geschlecht sind, dass die Auswahl trifft

So, da haben wir es ja. Du erkennst also ganz klar die biologischen / naturgegebenen Unterschiede (in dem Fall Vorteil für die Frauen an) der Geschlechter. Wie passt hierzu deine "objektive Leistungsdefinition". Was haben Frauen geleistet um dieses "Naturrecht" innehaben zu dürfen? Soll dagegen vorgegangen werden? Und v.a. wie?

Du siehst, ab einem gewissen Punkt wird eine derartige Vorgehensweise absolut unrealistisch.

Dieser Punkt ist in D schon längst erreicht. (Historie und andere Länder können dafür natürlich nicht als Gegegnbeispiel dienen.)

Das ist der denke ich der hauptsächliche Kritikpunkt der männlichen User hier.

BVambiexne


@ Hermoso

meine Frage war hinter Sternchen versteckt und explizit an einen anderen Mitschreiber gerichtet. Mit dem Zusatz darüber über PN zu kommunizieren. Mir ist sehr wohl klar, dass manches was ich geschrieben habe, von der anderen Seite als persönlich verletzend empfunden werden kann. Aber einige Aussagen kann ich nicht unkommentiert stehen lassen. Aber wie schon geschrieben, das betrifft mein Geschreib mit einem anderen Forumsmitglied.

Es ist ja schließlich erklärtes Ziel, die bösen Männer an den Eiern durch den Faden zu schleifen; das würde mit sachlichen Argumenten zusätzlich zu dem (versuchten) Sarkasmus besser gehen.

Tut mir leid, dass du das pauschal so empfindest. Dich oder einen anderen Mann ohne Grund anzugreifen liegt mir fern. Aber ich gebe zu, dass ich dich ab dem Moment als du dich abfällig über die Frauenprobleme in anderen Ländern und Kulturen geäußert hast, Hauptsache hier in Deutschland und für dich ist alles gut, als unangenehmen und empatielosen Menschen eingestuft habe.

Ich wünsche dir alles Gute. Vor allem in deiner Ehe.

d1oomhxide


Nein. Der springende Punkt ist, dass Du eine selbsterbrachte Eigenleistung ( Kurzstreckenlauf) nicht mit einer durch einen Dritten verursachte körperliche Verletzung (Vergewaltigung) vergleichen kannst. Natürlich tut jemand wie Du das. Was ist das Mindset dahinter?

Gut, das stimmt. Der Vergleich hinkt irgendwie. Trotzdem ist klar worauf ich hinauswollte. Der Punkt mit der Zwangsprostitution ist auch nicht ohne und ich muss zugeben dass ich da nicht genug im Thema bin um da mitzureden. Von daher halte ich diesbezüglich einfach meinen Mund.

dpooBmhxide


Dazu kommt das wir genetisch das Geschlecht sind, dass die Auswahl trifft

Da möchte ich gerne nochmal nachfragen. Was meinst du damit genau?

E?hemaligper NWutzer g(#568x697)


Weil Frauen öfter abgewiesen werden? Oder wie passt das mit dem Satz davor zusammen? Im übrigen sind den Frauen soziale Kontake, wenn man sich so unhört, wesentlich wichtiger als Männern, oder nicht? Das ist doch kein Geheimnis.

Ich bezweifle dass Frauen heute öfter abgewiesen werden als früher. Vielleicht ist es sogar so, dass sie weniger abgewiesen werden als früher?! Sie werden auf jeden Fall wohl auch weniger oft geheiratet.

Wenn Du so willst ist es für Frauen dadurch, dass sie im Schnitt einen höheren Wert auf zwischenmenschliche Beziehungen legen, leichter bestimmte zwischenmenschliche Zuwendungen zu substituieren wenn kein aktueller Beziehungspartner zur Verfügung steht. Das bedeutet, dass es natürlich individuell schmerzhaft ist wenn der Mann ihrer Träume sie eben nicht will, aber Frust gegenüber einem ganzen Geschlecht wie er in Foren wie hier von Männern teilweise ausgedrückt wird, entsteht sehr viel seltener, weil die Fähigkeit Sozialkontakte zu unterhalten, die notwendigerweise gebraucht werden, um nicht in die extreme Frustgefühlslange wie diese Beispielmänner zu kommen eben vorhanden ist. Das ist der qualitative Unterschied zwischen "irgendeine Beziehung führen damit man an eine Grundversorgung kommt" und "eine gute Beziehung führen, die beiden zusätzlich zu einer bestehenden Grundversorgung gut tut". Wer auf ein breites Spektrum von unterschiedlichen tragfähigen Beziehungen zurückgreifen kann verschmerzt leichter wenn eine Sorte Beziehung fehlt als jemand der das nicht kann.

Deshalb ist der Frust von Frauen individuell bei einer individuellen Absage zwar genauso groß wie bei Männern, kehrt sich aber extremst seltener in Pauschalforderungen gegenüber einem ganzen Geschlecht um: Uns fehlt weniger der emotionalen Grundversorgung, weil wir dafür sorgen dass da etwas da ist, dass wir diese Beziehungen pflegen und aufrecht erhalten.

Weil die Männer benachteiligt werden oder ist das so weil der Ziegenbock nicht sofort Muffensausen bekommt wenn er mal 3 Stunden lang alleine auf der Wiese vor sich hinkaut? Manchmal ist das so ohne Geblöke von anderen auch ganz angenehm. ]:D

Ich denke jeder Mann der in der Lage ist die für ihn idealen Sozialkontakte aufzubauen kann dafür sorgen das das Geblöke für ihn das individuell richtige Maß hat. Jede Frau übrigens auch.

Jeder Mann der das warum auch immer nicht kann, ist in der Lage das wichtigste zu lernen, damit er seine Grundversorgung sicher stellen könnte. Dazu ist eben gerade als Single nötig Verantwortung für die eigene Gefühlswelt zu übernehmen, weils die eigene ist.

Was eben nicht geht ist zu sagen: Ich finde das Geblöke X blöd und möchte nur stellenweise, wenn ich gerade in der Laune bin spezielles Geblöke S von Person A . Alles andere will ich nicht und wenn Person A für sich eben Geblöke X braucht ist das nicht mein Problem. Person A muss mir aber trotzdem zum für mich richtigen Zeitpunkt Geblöke S zur Verfügung stellen und wenn das nicht passiert ist das Geschlecht von Person A schuld dran und muss pauschal gezwungen werden sich in meine Bedürfnisse einzufühlen. Dafür muss die Gesellschaft sorgen.

Kann man sich so wünschen. Muss man halt ne Person A finden die das mit macht. Aber das das ein individuelles Problem ist bei dem sich die Gesellschaft an den Kopf langt, wenn es als Forderung gestellt wird und so jemandem bei Wunsch nur noch eine Psychotherapie anbieten kann sollte klar sein.

Die Benachteiligung "der Männer" (wohl hauptsächlich von denjenigen, die diese Benachteiligung wahrnehmen was ein Bruchteil aller Männer ist) besteht also zu einem großen Teil darin, dass andere nicht für sie tun, was sie von "den anderen" wollen und nicht sind wie sie möchten das sie zu sein hätten.

Naja - das ist eigentlich für fast alle Menschen irgendwann mal ein mehr oder weniger großes Problem (meistenes ab der Pubertät bis in die 20ger), bis sie verstanden haben wie sie das am für sie besten angehen, sie sich selbst verstanden haben, etwas einfühlsamer geworden sind und erkennen welcher Teil der Realität am gestaltbarsten ist, welcher nur eingeschränkt und so weiter. Insofern gehört das einfach zu einem zwischenmenschlichen Lernprozess und es gibt wie in jedem Lernprozess Menschen, die dabei schlechter abschneiden als andere. In unserer Gesellschaft können diese Menschen Hilfen anfordern - für diese spezielle Problem in Therapieform.

Zur Auswahl: der übliche Bioblubb ;-) ( [[http://www.med1.de/Forum/Beziehungen/724062/?p=21#p22383277 s.o.]])

ExhemaligeOr Nrutzer} (#56_8697x)


So, da haben wir es ja. Du erkennst also ganz klar die biologischen / naturgegebenen Unterschiede (in dem Fall Vorteil für die Frauen an) der Geschlechter. Wie passt hierzu deine "objektive Leistungsdefinition". Was haben Frauen geleistet um dieses "Naturrecht" innehaben zu dürfen? Soll dagegen vorgegangen werden? Und v.a. wie?

Ob der genetische Auswahlauftrag einen Vor oder einen Nachteil verschafft hängt vollkommen an der subjektiven Sichtweise eines Individuums. Was Du als Nachteil interpretierst interpretieren andere Deiner Geschlechtsgenossen für sich als Vorteil. Gilt genauso für die männliche Variante des biologischen Auftrags.

Objektive Leistungsdefinitionen beziehen sich auf Leistungserstellung. Ist für Dich ein Kind zu zeugen eine Leistungserstellung? Fände ich spannend...

M#iStcPh_8x3


und erkennen welcher Teil der Realität am gestaltbarsten ist, welcher nur eingeschränkt und so weiter. Insofern gehört das einfach zu einem zwischenmenschlichen Lernprozess und es gibt wie in jedem Lernprozess Menschen, die dabei schlechter abschneiden als andere. In unserer Gesellschaft können diese Menschen Hilfen anfordern - für diese spezielle Problem in Therapieform.

Zur Auswahl: der übliche Bioblubb ;-) ( [[http://www.med1.de/Forum/Beziehungen/724062/?p=21#p22383277 s.o.]])

Ok. Dann sieht man aber gleich, dass einige feministische Forderungen (u.a. auch deine "objektive Leistungsdefinition") sofort ad absurdum geführt werden. Bsp: Lohnforderungen: Männer sind aufgrund des "Bioblubbs" (Testosteron etc.) aggressiver, forscher und risikobehafteter (auch weil sie von Frauen, wie auch von dir festgestellt, ausgewählt werden, nicht umgekehrt, und das anhand Kriterien die sehr oft Status / Lohnhöhe etc. mit einschließen) was Gehaltsverhandlungen etc. angeht. Dies dürfte auch für den Kampf um Toppositionen in Unternehmen gelten, einfach weil es für sie um wesentlich mehr geht (beim anderen Geschlecht punkten s.o.) als Frauen.

Folge: Forderung nach Lohnangleichung, aber auch Frauenquoten sind komplett unhaltbar.

Frauen, die mit den biologischen Tatsachen nicht umgehen können sollten sich für "diese speziellen Probleme in Therapie" begeben.

:)^

LAiean-JJilxl


m&s, muss ich davon ausgehen, dass du mich absichtlich missverstanden hast?

Dann kann der Mann sich überlegen, ob er bereit ist, Lückenbüßer zu sein, um die Lücken auszufüllen.

Die Frau aber doch auch?

Eine traditionelle Hausfrau, die sich für nichts zu schade ist, kann das sicherlich auch.

Aber mir ging es ja gerade um eine moderne emanzipierte Feministin, die nur das macht, was sie will, und nicht bereit ist, die Aufgaben einer traditionellen Hausfrau zu übernehmen.

Sie wird sich ganz sicher nicht als Lückenbüßer hergeben.

In deinem Beispiel kann nicht nur der Mann sich aussuchen, ob er die ungeliebten Arbeiten erledigen will, sondern auch die Frau. Findet sich keiner von beiden, wird man neu darüber verhandeln müssen.

Hat die Frau z.B. keine Lust, seine Hemden zu bügeln, wird er das selber regeln müssen.

Im Normalfall wird das aber einvernehmlich aufgeteilt, jeder sucht sich aus, was er halbwegs gerne macht ud beim Rest wird halt abgewechselt. Als Lückenbüßer muss sich da keiner fühlen, ich weiß gar nicht, wie du auf diesen Ausdruck kommst in diesem Zusammenhang.

E*hemaKl#iger %Nutzesr (#568x697)


Objektive Leistungsdefinitionen sind reine marktwirtschaftlich relevante Anforderungen. Mit Feminismus haben die nichts zu tun.

Ehhemalig{er NJutzer (#5N68697x)


Frauen, die mit den biologischen Tatsachen nicht umgehen können sollten sich für "diese speziellen Probleme in Therapie" begeben.

:)^

Achso und: Ohne Beteilligung eines Mannes gibt es keine biologische Tatsache mit der Frau nicht umgehen kann. Von Männern erwartet man da ja nur die Konsequenzen aus eigener Handlung zu tragen.

Moitc.h_r83


Ob der genetische Auswahlauftrag einen Vor oder einen Nachteil verschafft hängt vollkommen an der subjektiven Sichtweise eines Individuums. Was Du als Nachteil interpretierst interpretieren andere Deiner Geschlechtsgenossen für sich als Vorteil.

Das ist richtig. Ich habe in meinem Eingangsbeitrag ausgeführt, wie die Faktenlage unter Männern aussieht, besonders bzgl. Sexpartnern. Es herrscht dort ein "Winner-Takes-It-All"-Klima, sprich max. 10% der Männer bekommen "alles" (können praktisch jede Frau haben), der Rest guckt "in die Röhre". Diesem Fakt begegnen die meisten der restlichen 90% mit einer Art "rationaler Kastration".

Wenn du nun zu den 10% der "Winner" gehörst, lebst du in einer liberalisierten Welt im Paradies, alle anderen müssen tendenziell starke Einbußen in ihrer Lebensqualität hinnehmen (je nach Individuum, Sextrieb etc.).

Im Durchschnitt ist dies aber für die Männer als Gesamtheit ein klarer Nachteil.

Und im Gegenzug ein klarer Vorteil für den Durchschnitt der Frauen, bei denen eine wesentlich homogenere Attraktivitätswirkung auf Männer vorherrscht (und aufgrund einiger weiterer Gründe).

Kann, will, soll ich / "die Gesellschaft" dies ändern? Nein. Das ist einfach naturgegeben. Aber es hat auch Folgen für weitere Gesellschaftsbreiche (s.o. Beruf: Lohnforderungen, Topppositionen im Management etc.), die man nicht außer Acht lassen darf.

sVensi1bel\maxn


Wenn du nun zu den 10% der "Winner" gehörst, lebst du in einer liberalisierten Welt im Paradies, alle anderen müssen tendenziell starke Einbußen in ihrer Lebensqualität hinnehmen (je nach Individuum, Sextrieb etc.).

Das wage ich stark zu bezweifeln.

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