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Wie kann man nur so sein?

C4innmamon4


Eigentlich ganz simpel, um bestimmten Manipulationsversuchen widerstehen zu können, muss man sie erstmal erkennen und verstehen.

Ja, aber dazu muss ich doch keine Diagnose stellen?! Oder, anders gesagt: Ich DARF gar keine Diagnose stellen! Ich bin kein Arzt/Psychologe. Und selbst die können nur über mehrere, lange Gespräch hinweg einen eigenen Eindruck als Diagnose kundtun. Das muss noch lange nicht stimmen. Bei psychischen Leiden ist es nun mal so, dass man wenige harte Fakten schaffen kann. Wenn sich jemand ein Bein bricht, kann ich das daran sehen, dass ich das Bein röntge. Bei psychischen Erkrankungen gibt es nur wenige Messverfahren ala CT und EEG, die aber auch nicht bei allen Erkrankungen anwendbar sind und selbst dann auch nicht immer aussagekräftig sind. Die Diagnostik psychischer Erkrankungen läuft nur über Eindrücke und Gespräche - wenn man danach geht, hätte wohl jeder Mensch mit Husten Krebs. So Diagnosen sind natürlich trotzdem für den Behandler (und manchmal auch den Patienten) sinnvoll, um eben das Störungsbild eingrenzen und gezielt behandeln zu können, gezielt nach Hilfe suchen zu können. Aber für Außenstehende bringt das nur wenig. Ich wehre mich sowohl als Betroffene als auch als Angehörige Betroffener zumindest entschieden dagegen, zu sagen: "Der ist so drauf wegen Diagnose x." Das entmündigt das Gegenüber und bringt einen selbst in eine Position, die einem weder zusteht, noch guttut. Denn jeder Mensch kann selbst entscheiden, ob er sich aufgrund Diagnose x gehen lässt, oder sich Hilfe sucht und etwas ändert.

Wenn mich jemand manipulieren will… d.h. so weit würde ich gar nicht gehen… man kann in den anderen ja nicht reinschauen… also wenn mich jemand schlecht behandelt und/oder sein Verhalten ein Unbehagen in mir auslöst, spreche ich es entweder an oder halte mich fern. Und wenn das Fernhalten aufgrund der Umstände nicht geht, schaffe ich eben einen inneren Abstand. Das ist nicht leicht, das behauptet auch niemand. Es ist aber eine sehr sinnvolle Lernaufgabe, der man sich im Leben stellen sollte, da sie die eigene seelische Gesundheit unterstützt.

kommt doch auch auf die konkrete Situation an - wenn man z.b. jemanden, der mit hoher Wahrscheinlichkeit ein schlimmer Narzisst ist, sehr nahe an sich hat (sei es als Familienangehörigen oder im beruflichen Umfeld), und die Person permanent versucht, einen emotional zu erpressen und unter Druck zu setzen, immer wieder zu ködern, offen oder auch mit fiesen unterschwelligen Sachen (vor allem damit, ein schlechtes Gewissen zu machen - wohl die mächtigste Waffe solcher Leute), und man kein "fachwissen" hat, was das für Verhaltensmuster sind, ist es für manchen sehr sehr schwierig, da eine Abgrenzung aufrechtzuerhalten.

Die Person bemüht sich ständig, ein schlehtes Gewissen zu machen, und wenn man dafür anfällig ist aufgrund entsprechender Vorprägung (evtl auch durch die Person selber, wenn es sich z.B. um ein Elternteil handelt) ist die Stimme des Zweifels, die einen immer wieder einfängt und sagt "ist er/sie wirklich SO böse? Tue ich ihm/ihr nicht doch arg unrecht, wenn ich so hart bleibe?" sehr laut und mächtig.

Naja, und in solchen Fällen davon ABZURATEN, sich mal fachkundig zu machen, ist echt der blanke Hohn. Umfassendes Verständnis, was da eigentlich vor sich geht, erscheint mir eher unerlässlich, um damit klarzukommen.

Naja… das ist jetzt aber schon ein Extrem-Beispiel. Natürlich kann man dann mal innerlich für sich checken, ob der andere vielleicht nicht mehr alle Nadeln an der Tanne hat. Und wenn es einem besser geht, wenn man das dann "Narzissmus" oder "Asperger" oder "Seltene Seekrankheit" nennt – warum nicht. Man sollte sich aber darüber im Klaren sein, dass der andere diese Erkrankung oder auch nur Akzentuierung trotzdem nicht HAT. Man SIEHT das nur im anderen. Ich halte ja nichts von so einem Menschenbild, weil ich eben lieber (so gut wie eben möglich) einfach sehe, was da ist, ohne rumzuinterpretieren. Aber naja…

Ich finde es selber ätzend, sich hinter eine psychischen Erkrankung zu verstecken, und stecke deshalb auch andere nicht in diese Schublade.

Ich denke, es geht doch eher darum, der eigenen Wahrnehmung zu vertrauen. Wenn ich mich mit jemandem unbehaglich fühle, darf ich das. Da muss nichts dazukommen, keine Diagnose, keine kranke Großmutter, kein Schädelbasisbruch. Wenn ich mich unwohl fühle, darf ich mich distanzieren.

Die Aussage, ein Versuch, zu verstehen, würde häufig auch Tendenzen in Richtung "Verzeihen und Vergeben, rechtfertigen" enthalten, kenne ich auch, auch von Psychologen, und das mag teilweise auch so sein, aber es geht auch einfach nur darum, das alles zu verstehen, um sich selber besser positionieren zu können.

Nee. Du kannst (und solltest!) dich auch ohne Hobby-Diagnosestellung positionieren können. Denn du musst nicht verzeihen und vergeben.

Es ist natürlich nett, aber man muss auch nicht zu jedem nett sein, der scheiße zu einem ist.

rarB201x7


Natürlich geht es nicht darum, eine "Diagnose" zu erstellen, sondern Verhaltensmuster zu verstehen. Aber Stichworte wie "typisch narzisstisch" helfen da durchaus weiter (und sei es nur damit man bei google weiss wonach man suchen muss).

Ich hab ansonsten das Gefühl, dass viele Leute, die in diese Richtung schreiben, selber noch nie in der Situation waren, sehr sehr viel und eng mit solchen Leuten zu tun haben zu müssen und nicht wissen, wie unglaublich schwierig das sein kann.

Der ZWEIFEL ist unglaublich stark in einem ("darf" ich mich abgrenzen oder tue ich ihm/ihr damit unrecht?) und alles, was den Zweifel nährt, ist absolut kontraproduktiv manchmal (bis hin zu lebensbedrohlichen Krisen). Die Beiträge hier nähren alle massiv den Zweifel, es werden ansatzweise wieder aus Opfern Täter gemacht (böses Opfer eines vermeintlichen Narzissten, wie kannst Du es wagen, laienhaft sowas zu diagnostizieren. darfst du nich, grenz dich mal schön ohne sowas ab).

r=r2b017


Also, ich kenne ganz konkret Leute, die es erst nach fachkundiger Erklärung (durch Psychologen) der typischen narzisstishen Missbrauchsmuster und der Aussage, dass es sich bei dem betreffenden Täter (alles Elternteile) vermutlich um solche handelt, es geschafft haben, eine halbwegs stabile Abgrenzung hinzubekommen (und sich selbst dann noch quälen, wenn wieder ein Angriff aufs schlechte Gewissen stattfindet).

Und das ist nun, gemäß dem Tenor hier, falsch.

Das mag ich nicht verstehen.

DUiee SehSerixn


Die Beiträge hier nähren alle massiv den Zweifel, es werden ansatzweise wieder aus Opfern Täter gemacht...

":/ ich empfinde es eher so, als dass man sich selber doch dann gründe sucht, dass man sich auch schön als armes opfer hinstellen darf und seinen eigenen anteil nicht mehr anschauen muss!

ohne einen laienhaften diagnoseversuch kann man sehr gut überlegen: warum nur habe ich ein händchen für arschlöcher? warum lasse ich mir xy gefallen?

SPhojo


Ich hab ansonsten das Gefühl, dass viele Leute, die in diese Richtung schreiben, selber noch nie in der Situation waren, sehr sehr viel und eng mit solchen Leuten zu tun haben zu müssen und nicht wissen, wie unglaublich schwierig das sein kann.

Bwahahahahahahaha! (Reicht das, um auszudrücken, was für einem gewaltigen mehrfachen Irrtum Du da unterliegst? Übrigens hätte das aufmerksame Lesen der Beiträge hier im Faden Dir verraten, dass es nicht so ist).

(böses Opfer eines vermeintlichen Narzissten, wie kannst Du es wagen, laienhaft sowas zu diagnostizieren. darfst du nich, grenz dich mal schön ohne sowas ab)

Quatsch. Saukatz schrieb:

Hm, ich habe jetzt nochmal nachgedacht, blöde Frage, aber: wenn jemand wirklich in irgendeiner Weise Probleme mit Narzissmus hat, sollte er einem dann eigentlich nicht leid tun, auch wenn er unmöglich zu den Mitmenschen ist? Schließlich sind diese Menschen ja nicht "freiwillig" so, denke ich. Oder sind solche Leute sowieso hoffnungslose Fälle, wo man nichts tun kann?

Es ging ihr also in dem Moment nicht primär darum, sich zu schützen.

Natürlich kann und darf man sich informieren. Eine belastbare Ferndiagnose ist aber nun mal nicht möglich, wäre ohnehin nur begrenzt sinnvoll, eine Diagnose überhaupt verstellt oftmals den Blick, statt ihn zu schärfen, eine Diagnose kann auch benutzt werden, um ein Verhalten zu entschuldigen (kommt meiner Erfahrung nach sogar sehr oft vor, sowohl das Umfeld als auch den Betroffenen betreffend). Sie hat mit dem Typen nix mehr zu tun, sie muss also nicht mit ihm klarkommen. Und niemand hat gesagt, sei mal nicht so fies, eine Diagnose zu stellen, wie kannst du nur, sondern nur: Ist nicht möglich und eigentlich auch gar nicht nötig.

Ich für mich würde auch sagen: Narzisstisches, manipulatives Arschgesicht mit explodierendem Geltungsdrang, das andere abwertet, um sich selbst durch solche Machtspielchen vermeintlich zu erhöhen. Das ist aber nur (m)eine Meinung, keine Diagnose, und man tut wirklich gut daran, zu begreifen, dass jegliche Meinung und auch "Diagnose" immer nur einen Teilaspekt eines Menschen erfasst, wenn überhaupt.

SIh8o^jo


Also, ich kenne ganz konkret Leute, die es erst nach fachkundiger Erklärung (durch Psychologen) der typischen narzisstishen Missbrauchsmuster und der Aussage, dass es sich bei dem betreffenden Täter (alles Elternteile) vermutlich um solche handelt, es geschafft haben, eine halbwegs stabile Abgrenzung hinzubekommen (und sich selbst dann noch quälen, wenn wieder ein Angriff aufs schlechte Gewissen stattfindet).

Und das ist nun, gemäß dem Tenor hier, falsch.

Das mag ich nicht verstehen.

In dem Zusammenhang ist es ja auch noch mal was anderes. Klar ist es befreiend, wenn man mal das so einzigartig grotesk scheinende Verhalten von Angehörigen oder anderen Leuten schwarz auf weiß als pathologisch definiert sieht und die Muster wiedererkennt.

rwr201c7


So "ganu normale Leute" die mit sowas nie was am Hut hatten können sich bestimmte Sachen auch einfach nicht vorstellen (siehe auch Fadenstitel). Ich hatte auch schon oft Momente wo ich fassungslos war und mir gedacht hab "wie kann XYZ nur SO sein". Ich meinte das auch mal zu Therapeutin - "es kann doch nicht sein, dass es solche Menschen gibt" - sie "doch, offenbar schon".

Da mal sich zu informieren was es alles so an Störungsmustern gibt, die dann so ein Verhalten eben doch erklären können, ist da schon sinnvoll. Aber daran besteht auch hier wohl kein Zweifel.

Später hatte ich dann mal die Situation, dass mich ein Kunde versucht hat, sehr zu manipulieren und ausnutzen, ebenfalls auf diese Masche (schlechtes Gewissen machen) - wenn ich da nicht mein entsprechendes "Fachwissen" gehabt hätte, wäre es mir viel schwerer gefallen, da Grenzen zu ziehen (weil ich sein Verhalten halt so relativ klar einordnen konnte).

Was die TE angeht (und alle anderen) geht es neben der "Diagnose" für den Täter dann auch um die "Komplementär-Diagnose" für sich selber - bestimmte Typen ziehen eben immer bestimmte Typen an. Also darüber reflektieren, was in einem selber vor sich ging und welche Knöpfchen "solche Leute" gedrückt haben (und es eventuell auch in zukunft wieder tun werden), dass sowas passiert ist. Auch dieses fachlich zu untermauern (also typisches Verhalten emotional abhängiger/unterwürfiger Personen ggü Narzissten) ist mM nach kein Fehler sondern sehr hilfreich beim Verständnis von sich selber (und einer Verhaltensänderung).

C/in^namoxn4


@ rr2017

Ja, rr2017, du darfst doch deine Meinung haben, spricht dir ja keiner ab. Aber sprich doch bitte mir (und vielleicht auch anderen, für die kann ich jetzt nicht sprechen) auch nicht meine Meinung ab. Ich sehe es eben einfach komplett anders als du. Für mich wäre es grundfalsch, Leute so einzuordnen, unter anderem aus den Gründen, die Shojo in ihrem letzten Beitrag genannt hat. Wenn du es anders siehst - ja, dann ist es so für dich eben besser. Ich finde es halt anders besser. Und ich komme auch aus einem pathologischen Elternhaus und hatte schon viele schwierige Kontakte in meinem Leben. Bei den eigenen Eltern ist es ja tatsächlich auch nochmal was anders, sagen zu können: "Ja, mein Wurzeln sind (vermutlich) auf die und die Art verrückt, deshalb hat sich mein frühes Leben so und so entwickelt." Aber bei Menschen, die eben nicht die eigenen Eltern sind, macht das für mich wenig Sinn.

rPr20x17


ich denke mal, so weit auseinander liegen die Meinungen gar nicht. Wenn wir das real diskutieren würden und nicht hier schriftlich würde man vermutlich feststellen dass das meiste eher Missverständnisse sind.

Es gibt da allerdings noch einen Aspekt - also der Tenor ist ja "wenn jemand blöd zu mir ist, kann ich da abgrenzen, dann muss ich gar nicht verstehen, warum der blöd zu mir ist" - aber bei Personen mit der nicht auszusprechenden Störung mit dem "N" am Anfang und sonstigen geschickten Manipulatoren ist genau das ja das Problem. Durch das massive Triggern eines schlechten Gewissens und totalen verdrehens der Realtitä wird ja erreicht, das genau das gar nicht erkannt wird. Das Opfer glaubt (oder zumindest soll es glauben) dass es selber schuld ist ("er ist berechtigterweise sauer weil ich zu schlecht geblasen hab").

Überhaupt erstmal zu erkennen wie tiefreichend und verlogen diese Verdrehungen sind ist ja ein ganz wichtiger Schritt, und da scheints mir schon sinnvoll, ein bisschen tiefer in die Materie und Kenntnis der "typischen Verhaltensmuster" einzudringen.

Es gibt ja Leute, die jahre- und jahrzehntelang verbogenin sowas drin stecken (also im Grunde jeder unterwürfige komplementär-Partner eines echten Nlers) ohne das jemals zu durchschauen. gruselig.

Euhemaliiger NuMtzer (#U4983z27)


@ rr

kommt doch auch auf die konkrete Situation an - wenn man z.b. jemanden, der mit hoher Wahrscheinlichkeit ein schlimmer Narzisst ist, sehr nahe an sich hat (sei es als Familienangehörigen oder im beruflichen Umfeld), und die Person permanent versucht, einen emotional zu erpressen und unter Druck zu setzen, immer wieder zu ködern, offen oder auch mit fiesen unterschwelligen Sachen (vor allem damit, ein schlechtes Gewissen zu machen - wohl die mächtigste Waffe solcher Leute), und man kein "fachwissen" hat, was das für Verhaltensmuster sind, ist es für manchen sehr sehr schwierig, da eine Abgrenzung aufrechtzuerhalten.

Eh? Jetzt willst du uns aber verknuspern, oder? ":/

Wenn mich jemand so behandelt, dann ist mir egal, ob das einen Krankheitswert hat, der eine (Laien-)Diagnose rechtfertigt oder nicht. So jemand wird dann aus meinem Leben entfernt. Scheiß doch auf Diagnosen?! Die helfen dir keinen Deut weiter.

Die Person bemüht sich ständig, ein schlehtes Gewissen zu machen, und wenn man dafür anfällig ist aufgrund entsprechender Vorprägung (evtl auch durch die Person selber, wenn es sich z.B. um ein Elternteil handelt) ist die Stimme des Zweifels, die einen immer wieder einfängt und sagt "ist er/sie wirklich SO böse? Tue ich ihm/ihr nicht doch arg unrecht, wenn ich so hart bleibe?" sehr laut und mächtig.

Deswegen sage ich, dass man "bei sich" bleiben soll. Es sollte keine Rolle spielen, in welchem Verhältnis man zu einem Menschen steht, der einen so behandelt. Gerade, wenn man anfällig für Manipulationen ist, sollte man sich selbst am besten kennen.

Naja, und in solchen Fällen davon ABZURATEN, sich mal fachkundig zu machen, ist echt der blanke Hohn. Umfassendes Verständnis, was da eigentlich vor sich geht, erscheint mir eher unerlässlich, um damit klarzukommen.

Nein, Voruteile auf BILD-Niveau als "Diagnose" und "Fachkundigkeit" zu tarnen ist der blanke Hohn. Nicht nur für die Opfer, sondern auf die Erkrankten, die deinen Vorurteilen eben nicht entsprechen. Du willst doch dein Geschreibsel nicht als "Fachkunde" verkaufen, oder? Ist ja lustig. ;-D

Wenn man sich fachlich informieren will, sollte man sich die entsprechende (Fach!)Lektüre(!) dazu besorgen, und nicht auf Laienmeinungen wie deine oder meine oder von weiß-der-Geier-wem hören. Das richtet nämlich im Zweifel noch mehr Schaden an. Aber was interessieren Menschen wie dich schon Fachbücher, wenn man seine eigene Meinung dazu hat? %-|

Die Aussage, ein Versuch, zu verstehen, würde häufig auch Tendenzen in Richtung "Verzeihen und Vergeben, rechtfertigen" enthalten, kenne ich auch, auch von Psychologen, und das mag teilweise auch so sein, aber es geht auch einfach nur darum, das alles zu verstehen, um sich selber besser positionieren zu können.

Verstehen sollte man in erster Linie sich selbst und die eigenen Bedürfnisse kennen und sich zu eben diesen auch deutlich positionieren. Ob man im Laufe dieser Entwicklung verzeichen und vergeben kann und sollte, ist eine Frage, die sich erst sehr viel später stellt.

Eigentlich ganz simpel, um bestimmten Manipulationsversuchen widerstehen zu können, muss man sie erstmal erkennen und verstehen.

Richtig, und um diese zu verstehen sollte man nicht auf Laienmeinungen wie deine (oder meine, etc pp) hören, selbst wenn sie als "Fachwissen" und "Diagnose" verkauft werden.

rtr20y1x7


so richtig lesen und verstehen was ich schreibe tust du auch nicht, oder?

Wenn mich jemand so behandelt

das ist doch genau der punkt, meinte ich auch in meinem letzten beitrag - überhaupt erstmal erkennen, dass einen jemand "so" behandelt. Die "Opfer" suchen doch sehr häufig die schuld immer nur bei sich, obwohl aussendenstehenden die Unsinnigkeit dessen völlig klar ist.

D0ie S;eherxin


ich denke mal, so weit auseinander liegen die Meinungen gar nicht...

sehr weit liegen aber die erfahrungen, erlebten verletzungen, (kindheits)erlebnisse auseinander.

das ist doch bei vielen fäden so: wer schon betrogen wurde, geht an das vertrauensthema anders heran, als ein bisher "behüteter" beziehungsmensch. wer sich gegen verletzungen von... sagen wir mal "persönlichkeit-auffälligen" menschen bisher schützen könnte, braucht vielleicht auch keine semi-professionelle einschätzung/diagnose.

hGag-t yPsjxa


als jemand, der gerade erst vor kurzem ähnlich irres (allerdings in einer festen beziehung) durch hat, mag ich darauf eingehen:

Überhaupt erstmal zu erkennen wie tiefreichend und verlogen diese Verdrehungen sind ist ja ein ganz wichtiger Schritt, und da scheints mir schon sinnvoll, ein bisschen tiefer in die Materie und Kenntnis der "typischen Verhaltensmuster" einzudringen.

das zu erkennen funktionierte für mich am besten durch 2 punkte:

- rückmeldung meines/ seines umfeldes und die dahergehende bestätigung, dass solch ein verhalten auch schon vor meinem eintreffen in sein leben vorhanden waren

- mit mir selbst auseinander heddern, was mich gehalten hat, was mich angesprochen hat, was mich in den sog geschoben hat.

meine sicht ist: ich kann mich entweder mit allen erdenklich pathologischen psychischen erkrankungen auseinandersetzen und mich da zum spezialisten machen, um alle erdenklichen kombinationen zu erkennen und künftig schnell das weite zu suchen oder ich bleibe bei mir und durchleuchte mal, weswegen ich so einen magneten am hintern habe, der zielsicher bestimmte charaktere anzieht und anders herum.

zweiteres tut mehr weh und bringt hässliche wahrheiten zu tage, aber es ist effizienter.

in mir wurde da ein alter mechanismus gezielt geweckt, indem im vorfeld ziemlich eklig subtil die schattenseiten meiner vergangenheit abgeklopft wurden und die schwachstellen gezielt gesucht und gefunden. ein "vorschuss" an vertrauen gekleidet in das erzählen vertraulicher, dramatischer und traumatischer erlebnisse wurde mir zuteil. und je mehr ich mich im gegenzug öffnete, je ähnlicher wurden die geschichten der person meinen geschichten - da wurde ein gerüst aufgebaut, das klar zeigen sollte" hey, wir sind von derselben seite, geschwister im geiste." und gleichzeitig wurde das gewonnene wissen genutzt, um mich gezielt klein machen zu können. im zusammenspiel dami, dass ich grundsätzlich empathisch und hilfsbereit bin, war das eine bombe.

verhindern, dass der nächste depp diese tür findet und reinrennt kann aber nur ich, indem ich mit mir arbeite und mir bewusst mache, dass ich da diese tür habe.

r!r2x017


kann man das, was die besagte person bei dir benutzt, um Dich zu ködern, auch als einen "tief sitzenden Wunsch nach symbiotischer Vereinigung" bezeichnen? Also dieses "zwei Seelen im Gleichklang" Dings, welches dann eine enorme Macht über einen erlangen kann, weil man da ein starkes Defizit verspürt?

hKag-{tysjxa


kann man das, was die besagte person bei dir benutzt, um Dich zu ködern, auch als einen "tief sitzenden Wunsch nach symbiotischer Vereinigung" bezeichnen? Also dieses "zwei Seelen im Gleichklang" Dings, welches dann eine enorme Macht über einen erlangen kann, weil man da ein starkes Defizit verspürt?

nein, kann man nicht.

ich habe lediglich ein paar arg bewegte jahre hinter mir, in denen ich federn gelassen habe, die für einen gesamten hühnerstall reichen und die gewöhnlich mit "ach du heilige scheiße, und du stehst noch?" kommentiert werden.

wenn da dann jemand kommt, der redegewandt ist und sich spannend gibt und dann authentisch rüber bringt, dass da eine schnittmenge von 80% in der vergangenheit vorliegt, macht das was mit einem. und wenn man denjenigen schon von vornherein interessant und attraktiv findet...japp, entwaffnet.

und im gleichen zug ihn bewaffnet, da er gezielt bei mir triggern konnte, ich umgefallen bin wie ein nasser sack und er mir anschließend galant hoch half. da wurde reibung zu nestwärme.

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