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Was ist der weibliche Gegenpart zum "echten Mann"?

m1on8d+sxterne


Das dir niemand klare Zahlen nennen mag, liegt sicher an verschiedenen Punkten. Zum einen, ich verweise nochmal auf den von a.fish verlinkten Vortrag, gibt es nicht den Feminismus sondern ganz viele Positionen. Von "keine Quote" bis "100%" ist da sicher irgendwo alles vertreten. Pluralismus ist schön, macht es aber schwer allgemeingültige Aussagen zu treffen. Ich könnte dir also, falls es dich interessiert, allenfals meine Meinung sagen.

Ja, bitte.

bTo:dzy84


NotMichaelCaine

Inwiefern kann soziale Arbeit den gleichen Stellenwert wie Materialwirtschaft einnehmen? Wer soll die zwingend höheren Kosten zB eines Altenheims bezahlen: Die alten Menschen von ihren Ersparnissen bzw. deren Familie oder möchtest du das über Steuergelder umlagern? Und wie sieht das in anderen Feldern aus? Möchtest du jeden Job, der über staatliche Gelder finanziert wird, an Gehälter der Privatwirtschaft angleichen?

Schau Dir mal die bekanntesten (wenn auch recht kleinen) Männerorganisationen und deren Strukturen an, da wird es im Mikrokosmos klarer. Der Platz der Frauen in diesen Organisationen ist klar.

Kannst du mir mal ein Beispiel einer "Männerorganisation" nennen? Ich weiß nicht, was du damit meinst.

Wie komme ich darauf, dass die Verantwortung zwar an ein Geschlecht abgeschoben, die Gestaltungsmacht aber nicht gewährt wird?

Die bedeutendste Gestaltungsmacht ist doch die politische Arbeit bzw. das Innehaben von politischen Ämtern. Sehe ich das deiner Meinung nach richtig? Die Mitgliedschaft in einer Partei ist frei zugänglich, sofern man nicht bereits in einer anderen Partei zugehörig ist. Warum sind denn dann Frauen grundsätzlich weniger bereit sich politisch zu engagieren, wenn wir mal nach [[http://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/140358/anteil-frauen den Mitgliedszahlen gehen]]? Selbst in ausdrücklich profeministischen Parteien wie Grüne, Linke und SPD machen Frauen nur etwa 1/3 der Mitglieder aus. Wer hält Frauen auf, die politische Zukunft des Landes zu gestalten und Verantwortung dafür zu übernehmen?

Grundsätzlich scheint das Thema soziale Arbeit für dich ja dominant zu sein. Ich habe den Eindruck, du vermengst hier zwei Dinge: die Berufswahl und die Übernahme von unbezahlter sozialer Leistung, z.B. der Erziehung der eigenen Kinder bzw. Pflege von Angehörigen. Aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass soziale Arbeit für dich vor allem Pflege von Kranken, Behinderten und alten Menschen gehört. Kannst du das an der Stelle ein wenig konkretisieren?

Zum Thema der Berufswahl: Wer zwingt denn Frauen dazu, sich Arbeiten im sozialen Bereich zu suchen. Unter Studenten auf Grundschullehramt sind in der Regel über 90 % Frauen, bei Kindergärtnerinnen dürfte es ähnlich hoch sein. Ich als Mann hatte das Privileg nach dem Abi mein Studium/meinen Beruf selbst wählen zu dürfen und all die Jahre bin ich davon ausgegangen, dass dies bei Frauen ebenfalls der Fall ist. In den letzten Jahren häuften sich die Beschwerden auf diesem Gebiet ja. Deswegen würde ich gerne mal erfahren, wie das abläuft. Wer sagt den Frauen, dass sie gefälligst soziale Berufe wählen sollen? Wie darf ich mir das vorstellen: Am Tag vor dem Abiturzeugnis klingelt ein Mann im Anzug, Sonnenbrille und Aktentasche und klärt die jungen Damen darüber auf, dass sie in technischen Studiengängen nichts verloren hätten und sich gefälligst Grundschullehrerinnen, Kindergärtnerinnen und Krankenschwestern auf der Neugeborenenstation werden sollen? Und was ist mit all den Frauen, die Jura oder Medizin studieren: Haben die das Memo nicht bekommen? Entschuldige bitte, wenn meine Fragen etwas naiv klingen, aber ich versteh tatsächlich nicht, warum Frauen keine Verantwortung für ihre Berufswahl übernehmen können. Oder - nur als vorsichtige Mutmaßung geäußert, fast flüsternd, da allein der Gedanke bereits in meinem Kopf wie reine Häresie wirkt - oder wollen Frauen Jobs im sozialen Bereich übernehmen, weil sie diesen unter anderem auch als Teil von Selbstverwirklichung wahrnehmen und schlechte Berufsaussichten sowie ein mittelmäßiges Auskommen sogar in Kauf dafür nehmen? Mensch, dann wären diese Frauen gar kein Opfer, sondern Wesen, die wissen was sie wo... Ach nein, das kann ja gar nicht sein. Tut mir leid, den Gedanken nehm ich zurück.

Wenn das mal passiert ist würde ich ein verpflichtendes soziales Jahr für beide Geschlechter einführen wollen, dass jeder im Alter zwischen 30 und 45 ausüben muss.

Bekommen die Menschen dann ihr eigentliches Gehalt, das sie normalerweise verdienen würden oder das, was man eben in diesem Job verdiene würden? Wenn das letztere der Fall wäre: Wie steht es um die Fälle, die vielleicht gerade Kinder bekommen und ein Haus gekauft haben, dass sie das jetzt verkaufen müssten, da sie die monatlichen Raten nicht mehr bezahlen können, da ihnen der Großteil eines eingeplanten Einkommens fehlt. Schließlich ist die Phase von 30 bis 45 die heiße Phase der Familien, nicht wahr. Oder sollen die Menschen noch weiter warten mit dem Gründen einer Familie?

SPchild"krötex007


Unter Studenten auf Grundschullehramt sind in der Regel über 90 % Frauen, bei Kindergärtnerinnen dürfte es ähnlich hoch sein. Ich als Mann hatte das Privileg nach dem Abi mein Studium/meinen Beruf selbst wählen zu dürfen und all die Jahre bin ich davon ausgegangen, dass dies bei Frauen ebenfalls der Fall ist.

Bei dem Grundschulllehramt finde ich interessant, dass Grund- und Volksschullehrer früher zu den klassichen Männerberufen gehörte. Selbst vor 30 Jahren waren da Männer noch in der Überzahl.

Erst nachdem Frauen den Beruf überflutet hatten, zogen sich die Männer rapide zurück.

Warum sind denn dann Frauen grundsätzlich weniger bereit sich politisch zu engagieren, wenn wir mal nach [[http://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/140358/anteil-frauen den Mitgliedszahlen gehen]]? Selbst in ausdrücklich profeministischen Parteien wie Grüne, Linke und SPD machen Frauen nur etwa 1/3 der Mitglieder aus. Wer hält Frauen auf, die politische Zukunft des Landes zu gestalten und Verantwortung dafür zu übernehmen?

Interessant wäre es mal zu untersuchen, wie viele von den männlichen Mitgliedern verheiratet sind, denn ich kenne einige Lokalpolitiker und davon bekommen tatsächlich einige von ihren Frauen zuhause den Arsch gebuttert. Ich meine, kann man doch ruhig zugeben, mit so einer Bediensteten hat man auch nach der Arbeit noch genug Zeit, um sich politisch einzubringen.

Selbst bei jungen Leuten in den 30ern herrscht dort das typische Bild "ich bin Ratsherr und habe meine Sekretärin geheiratet" oder "meine Frau hat früher mal irgendwas studiert, ist schlauer als ich, macht aber nichts mehr in diesem Bereich".

a=us<tausschbaxr


Man kann ja beides sein, sind ja Aspekte voneinander. ;-)

Ich sehe eben das Problem in der Überspezialisierung bzw. das bestimmte Punkte tatsächlich soweit getrieben werden, dass sie an den realen Problemen vorbeigehen und zu neu nicht-realen selbstgeschaffene Probleme werden, die dann auch noch lautstark bekämpft werden -über die sozialen Medien/ auf demCampus/sonstwas- und damit die ganze Bewegung diskreditieren.

Auch sehe ich das Problem bei der unzulässigen (Über)Fokussierung der weiblichen Seite des Problem. Wenn das Problem tatsächlich 80% der Frauen vs. 20% der Männer betrifft, dann soll das auch mit diesen Anteilen diskutiert werden; vice versa.

Das halte ich in der gesamtgesellschaftlichen Debatte für verfrüht, weil es aus meiner Sicht in das alte Schema zurückführen würde in der über kurz oder lang den Frauen weiter die gesamte soziale Veranwortung zugeschoben wird ohne dass sie auch die Gestaltungsvollmacht für diese haben.

Ist auch eine Frage der politischen/wirtschaftlichen Strukturen. Ich interessiere mich ja in diesem Zusammenhang da für die [[https://de.wikipedia.org/wiki/Demarchie Demarchie]] und/oder dem bedingunglosen Grundeinkommen, bei denen ich starke Tendenzen pro Chancengleichheit vermute, da bei letzteren die finanzielle Unabhängigkeit steigt und bei ersterem die Gestaltungsvollmacht für Frauen ((Wobei nur Frauen auch kein Allheilmittel sind, da es eben auch inkompetente Frauen gibt und/oder "Verräter*innen").).

Die Verantwortung und die Gestaltung müssen zukünftig geteilt werden, damit männliche und weibliche Bedürfnisse gleichberechtigt und gleichbepflichtet nebeneinander stehen können.

Sehe ich nicht unbedingt so. Ich kann auch als Mann Frauenbelange vertreten. Aber eine gesunde Mischung ist nicht verkehrt.

Wie komme ich darauf, dass die Verantwortung zwar an ein Geschlecht abgeschoben, die Gestaltungsmacht aber nicht gewährt wird? Schau Dir mal die bekanntesten (wenn auch recht kleinen) Männerorganisationen und deren Strukturen an, da wird es im Mikrokosmos klarer. Der Platz der Frauen in diesen Organisationen ist klar. Natürlich sind sie für die direkt helfenden Tätigkeiten und nicht in Entscheidungsdebatten gern gesehen, solange sie sich einsetzen lassen und nicht auch noch bestimmten wollen wie sie ihre Zeit verbringen.

Auch hier sehe ich das Problem eher darin, dass man sich alles von vermeintlichen Instanzen klein-klein diktieren lässt. Der Staat soll einfach Infrastruktur, Bildung, Sicherheit usw. stellen und sich ansonsten raushalten. Also kein Ehegattensplitting, keine Schikanen vom Arbeitsamt, keine willkürlichen Drogengesetze usw.

a6ustau.schnbaxr


Sry, irgendwie habe ich gerade Grütze geschrieben.

Also noch mal kurz zussamengefasst was ich eigentlich meine: ja, es gibt noch zahlreiche Probleme im Bewusstsein/(Selbst)Bild von Mann und Frau, die angegangen werden müsse. Aber das traue ich einer neuen Bewegung durchaus zu.

Ansonsten sehe ich einfach viele Probleme durch wirtschaftliche/politische Strukturen hausgemacht, die eben mit Begleitung dieser neuen Bewegung durch eine liberalere Gesellschaft abgeschafft werden können.

E@hemailiger KNutze%rA (#568697x)


Sehe ich nicht unbedingt so. Ich kann auch als Mann Frauenbelange vertreten.

Natürlich. Dazu muss ich sie aber doch kennen? Bei Frauenbelangen ist das einfach, weil sie artikuliert werden. Wie ist das denn bei "den Männerbelangen"? Gibts welche außer der Väterbewegung,die ja eigentlich auch nur von Betroffenen getragen wird und nicht von der breiten Masse der Männer? Und da gibts oder gabs in der Vergangenheit ja durchaus einiges unterstützenswertes auch für mich.

Weil "die Männer" noch so unsichtbar sind in dem was sie für ihr eigenes Geschlecht wollen sind wir aus meiner Sicht noch nicht so weit das ganze in eine Menschenbewegung umzumodeln. Solang wir nicht wissen was "die Männer" wollen und machen was "die Frauen" denken was Männer wollen kommen wir nicht hierhin:

Aber eine gesunde Mischung ist nicht verkehrt.

Das unter den Tisch kehren und keine Stellung beziehen wird nicht weiter helfen. Erst die Erfahrung, dass Männer tatsächlich unterschiedliches wollen ( genau wie Frauen auch) wird die Sichtweise auch auf den Feminismus und dessen unterschiedliche Ausprägung breitenwirksam ändern was es leichter machen wird die von Dir angesprochene Menschenbewegung zu bilden.

Ich denke in meiner Generation ist schon sehr vielen klar, dass es nicht um männliche & weibliche Interessen sondern um konstruktive und destruktive geht, die gerade im sozialen eben gerade nicht am Geschlecht hängen, sondern an ganz andere Faktoren. Deshalb bin ich zuversichtlich dass wir irgendwann bei Deiner Menschenbewegung ankommen. Aus meiner Sicht dauerts halt noch ein zwei Generationen.

E\hemaliger5 Nutzer (F#5686x97)


Inwiefern kann soziale Arbeit den gleichen Stellenwert wie Materialwirtschaft einnehmen? Wer soll die zwingend höheren Kosten zB eines Altenheims bezahlen: Die alten Menschen von ihren Ersparnissen bzw. deren Familie oder möchtest du das über Steuergelder umlagern? Und wie sieht das in anderen Feldern aus? Möchtest du jeden Job, der über staatliche Gelder finanziert wird, an Gehälter der Privatwirtschaft angleichen?

Siehst Du denn nicht, dass wir schon mittendrin sind? Auch ohne das zu gestalten? Du fragst wer die höheren Kosten bezahlen soll? Wer bezahlt sie denn in Firmen, wenn Arbeitskräftemangel ist ein Produkt aber unbedingt auf den Markt muss, weil eine Pleite droht? Oder beschliesst man das Produkt halt nicht zu Ende zu entwickeln, wenns an Arbeitskräften mangelt und man das Geld nicht hat und meldet gleich Konkurs an? (eine kapitalgesellschaft macht das vielleicht, weil da ist ja keiner persönlich haftbar - verantwortung an die Masse, die die Fehlentscheidungen nicht getroffen hat abzuschieben ist ja hip)

Verstehst Du nicht, das letzteres im sozialen Bereich schon passiert?

Du siehst die Realität nicht? Du willst das die Materialwirtschaft wichtiger ist. Die Sozialwirtschaft ist Dir lästig. Wenn Du eines Tages in Pflege musst und es Dir nicht leisten kannst wirst Du verstehen das die Sozialwirtschaft ein wichtiger Teil ist. Nur nutzt Dir das dann nicht viel, wenns so Typen wie Dich gibt, die in Deinem jetzigen alter sind und so argumentieren wie Du?!

Es ist so gaga was diese Verdrängermentalität da an absurden Blüten treibt, weil vernünftiges denken zugunsten eines heiligen Marktglaubens abgelegt wird und das auch dann noch, wenn der Markt funktioniert und anzeigt: wir haben hier einen Nachfrageüberhang, müssten Produkt Pflege anbieten, finden keinen ders anbietet, müssen wir wohl einen Anreiz schaffen?!

Es ist die Wertedebatte vor der wir stehen, die aber keiner angehen möchte, weil das ja unangenehm ist. Momentan passiert ja schon, dass die alten Menschen ihre Ersparnisse für Pflege "auf den Kopf" hauen wie Du es nennst, etwas was ihnen in Deiner Welt wohl völlig kostenfrei und durch die Frauen in der Familie zustehen würde, die da kein Mitspracherecht und schon gleich gar keinen Anspruch darauf ableiten können selbst gepflegt zu werden, stimmts?

Was ich wollen würde ist eine massive Wertedebatte in der anerkannt werden muss, dass wir ein System geschaffen haben das sich nur um die Hälfte der menschlichen Bedürfnisse kümmert und (vielleicht auch nur um die Hälfte der Bedürfnisse kümmern will) und dieser Hälfte den zentralen Stellenwert einräumt was mehr und mehr zu einer Entmenschlichung der Gesellschaft führt. Ich hätte gerne eine breitenwirksame Aufklärungskampagne in möglichst einfacher Sprache, die die Mechanismen aufzeigen wie Verantwortung durch Konzernstrukturen ad absurdum und von Entscheidern weg auf eine Bevölkerung umgelegt wird, die die Entscheidungen, die zu negativen Verläufen führen, nicht getroffen haben, indem mit Sachzwängen und "Aktionärsinteressen" argumentiert wird. Das System ist krank. Daran festhalten zu wollen machts auch nicht gesünder.

l#onFalao


mond+ sterne

Aus feministischer Sicht ist das Ziel, die Löhne zu erhöhen, weil Pflegekräfte meistens weiblich sind.

aus meiner sicht wäre es das ziel, die löhne im sozialbereich zu erhöhen, weil das ein bereich ist, in dem man viel verantwortung trägt, einer recht hohen stressbelastung ausgesetzt ist und im moment die menschen, die in dem bereich arbeiten großteils unterbezahlt sind.

hier in österreich gabs schon vor einiger zeit die diskussion um die löhne im kindergartenbereich (kleinkindpädagogik, frühförderung oder wie immer man das nennen mag). einerseits weiß man, daß es sich positiv auf die entwicklung und förderung von kleinkindern auswirkt, wenn sie von menschen beiderlei geschlechts betreut werden. andererseits hat man plötzlich erkannt: die menschen, die da arbeiten, müssen viel leisten (wie gesagt: verantwortung, stress) und kriegen dafür sehr wenig lohn, haben begrenzte berufliche "aufstiegschancen" und wenig anerkennung in der gesellschaft. um den bereich für männer attraktiver zu machen, diskutiert man plötzlich darüber, die löhne zu erhöhen...

löhne sind ja nix naturgegebenes, sondern drücken auch aus, was der gesellschaft wieviel wert ist. und da stellt sich schon die frage, warum zahle ich einem menschen, der ein auto wartet, ein computernetzwerk administriert (usw.) mit einer selbstverständlichkeit mehr, als einem menschen, der kinder betreut und den grundstein für ihre bildung legt?

LZov(Hus


Stichwort: Pflegewährung; Beispiel Japan: [[https://de.wikipedia.org/wiki/Fureai_Kippu Fureai Kippu]] (Lässt sich noch viel mehr zu finden. Finde ich faszinierend, dass eine geleistete Pflegestunde mit einem Anspruch auf eine Stunde Pflege, wenn man sie eines Tages braucht, vergütet wird.)

Ich sehe aber nicht, dass strukturelle Lösungsansätze für soziale, demographische Probleme besonders gut zum Thema dieses Fadens passen. Wer es versucht passend zu machen, scheint mir wichtige gesellschaftliche Themen für die Gender-Debatte zu instrumentalisieren. Da könnte man ja jedes Thema nehmen, untersuchen, ob statistisch Männer und Frauen im Mittel unterschiedlich darüber denken und dann eine Arena darum bauen.

Dci e Sexherin


Aus feministischer Sicht ist das Ziel, die Löhne zu erhöhen, weil Pflegekräfte meistens weiblich sind.

aus gesellschaftlicher sicht ist es ein ziel, die löhne derer, die sich um die "schwächsten" von uns kümmern, so zu gestalten, dass sie sich (und idealerweise auch eine kleine familie) ernähren können.

diese berufe wurden von sehr vielen frauen gewählt (die können das ja von natur aus!), die damals eine überbrückungsbeschäftigung brauchten, bis sie einen haupternährer gefunden hatten => a bissl aufwandsentschädigung genügt als lohn %-|

t~hat'ms lthe] way iyt xis


Wenn ich meiner Ansicht nach für meine Arbeit zu wenig Geld bekomme, dann würde mir als erstes folgendes einfallen: Mit Arbeitgeber verhandeln, gewerkschaftlich organisieren, streiken, oder kündigen.

Die Haltung "irgendjemand muss dafür sorgen dass ich mehr verdiene" würde mir überhaupt nicht in den Sinn kommen.

Warum streiken eigentlich Piloten, aber Pflegekräfte nicht?

MBuffu Potxter


that's the way it is

Du bist ein ganz schlauer, oder? Was meinst du, vielleicht schlägst du das mal verdi, dem Berufsverband der Altenpfleger (DBVA) oder dem Deutschen Berufsverband für Pflegeberufe (BDfK) mal vor.

Zumindest in der Hinsicht gebe ich NotMichaelCain vollkommen recht: Angebot und Nachfrage sollten eigentlich dazu führen, dass bei einem Fachkräftemangel, egal in welchem Beruf, die Löhne und Anreize steigen und zwar nicht nur im 0,5 % Bereich. Dank Gerd Schröders Agenda ist demgegenüber eine immer schlechter werdende Bezahlung gang und gäbe.

t9hdat's th@e way 6it is


Muff (kommt das von muffelig?)

Ich freue mich immer, wenn ich von Schlaueren lernen kann. Das klappt halt nicht, wenn man mit Nebelkerzen beworfen wird. Eine klare Aussage wie "Das geht nicht, weil..." hätte dich genauso viel Zeit gekostet, und dazu noch mich und evtl. andere schlauer gemacht.

m>on_d+sgternxe


Es sagt viel über eine Kultur aus, wie sie mit Alten, Gebrechlichen, Pflegebedürftigen umgeht.

In unserer Kultur überlässt man sie zunehmend ihrem eigenen Schicksal, wenn sich niemand findet, der für ihre Pflege bezahlt wird.

Das finde ich arm. Armut hat nicht unbedingt etwas mit Geld zu tun.

D!ie Sfeherxin


Warum streiken eigentlich Piloten, aber Pflegekräfte nicht?

fliegen ist nicht überlebensnotwenddig!

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