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Was ist der weibliche Gegenpart zum "echten Mann"?

s:ens&ibelmanxn99


@ NotMichaelCaine

:)^ :)z

LfovxHus


NotMichaelCaine

Sorry, aber da siehst Du einfach Zusammenhänge nicht.

Ok, wir brauchen also den weiblichen Gegenpart zum "echten Mann", um die angesprochenen Probleme zu lösen. Hmm. Ehrlich gesagt, sehe ich immer noch nicht. Auch dein Text, dem ich inhaltlich zustimme, stellt fest, dass wir eine gesellschaftliche Wertschätzung von sozialen Tätigkeiten brauchen, egal, wer sie ausführt, gerade weil im traditionellen Rollenverständnis die Wertschätzung untergegangen ist und viele Frauen lieber "echte Männer" im traditionellen Wertverständnis sein wollen, als sich um KKK zu kümmern. Da kann man sich dann schon fragen, sehe ich ein, ob die Frau, die im gesellschaftlichen Leben "ihren Mann steht", das passende Pendent zum "echten Mann" ist, der sich dort ebenfalls zu behaupten versteht, oder ob der weibliche Gegenpart nicht doch komplementär gedacht werden soll.

Nur - und das war mein Punkt - die Beschäftigung mit solchen falschen Alternativen löst die Aufgabe nicht, die sich aus der Natur des Lebenszyklus ergibt. Darüber hatte ich dann heute morgen ein paar Zeilen geschrieben, die du vielleicht noch nicht gelesen hattest.

bfo4dyx84


NotMichaelCaine

Grundsätzlich habe ich kein Problem damit soziale Berufe "aufzuwerten". Und ja, wir werden in naher Zukunft tatsächlich ein Problem auf dem Feld der Versorgung alter Menschen haben. Aber weder deine Analyse noch deine Lösung halte ich für einigermaßen überzeugend. Ein Verständnisproblem zu Beginn ergibt sich daraus, dass du soziale Berufe im Allgemeinen, Pflegeberufe im Speziellen und Pflege durch (vor allem weibliche) Familienmitglieder wild durcheinander wirfst.

Dennoch bleibt die Frage, wer es bezahlen soll: Die "Kunden", die vermutlich in Zukunft eine noch geringere Rente haben und sich einen Platz im Altersheim nicht flächendeckend leisten können, weil sie im Vergleich zu der arbeitenden Bevölkerung überproportional wachsen oder die Steuerzahler, die dann nicht nur die Rente, sondern auch die Pflege mit übernehmen und somit doppelt zur Kasse gebeten werden. Irgendwo muss das Geld schließlich herkommen, wenn wir diese Berufe "aufwerten". Mal davon ausgehend von der Annahme, du redest von Pflegeberufen und nicht von allen sozialen Berufen. Grundsätzlich bin ich pessimistisch. Selbst wenn es in den nächsten Jahren eine "Aufwertung" geben sollte, wird dieser Beruf wohl die nächsten Jahrzehnte eher von osteuropäischen Frauen durchgeführt, für die das hier bezahlte Gehalt immer noch ausreichend attraktiv ist.

Am nervigsten finde ich aber die Analyse der Gründe: Männer schieben die Verantwortung für jegliche soziale Tätigkeiten den Frauen zu, diese können sich kaum wehren und dürfen dann auch nicht mitentscheiden, werden von den pösen, pösen Männerzirkeln ausgeschlossen, wie damals als im Sportunterricht mal wieder Fußball gespielt wurde. Diese beliebte Erzählung von der unschuldigen Frau, die einfach das tat, was von ihr erwartet wird und einfach gar nicht anders kann, ein Opfer der Umstände, eine Prinzessin, die mal wieder gerettet werden muss. Nur dieses Mal nicht von einem gänzenden Ritter mit seinem Scheißgaul sondern eben von Feministinnen.

Können wir im 21. Jahrhundert nicht einfach Frauen zur Abwechslung mal ernst nehmen? Können wir ihnen nicht einfach mal zugestehen, dass sie Entscheidungen treffen, weil sie diese treffen wollen? Dass sie gewisse Berufe bewusst wählen, weil sie sich davon etwas versprechen, Selbstverwirklichung zum Beispiel, und dafür Geldbelange weniger stark gewichten? Dass sie das vor allem in Ländern mit einem hohem Maß an Reichtum und sozialer Sicherheit tun, während sie in ärmeren Ländern viel stärker technische Berufe ergreifen, weil sie dort darauf angewiesen sind, sich selbst zu versorgen?

Wer zwingt oder nötigt in soziale Berufe zu gehen außer dem Wunsch der Frauen selbst? Warum sollen Frauen heute nur in der Lage zu sein, "Frauenberufe" zu ergreifen, während sie seit Jahrzehnten massenhaft Jura und Medizin studieren können, was ja wohl kaum irgendwann mal als "Frauenberuf" durchging? Und wer hält sie nach wie vor davon ab, politisch gestaltend tätig zu werden?

Das soll jetzt nicht per se gegen eine "Aufwertung" von Pflegeberufen sprechen. Auch würde ich mich dagegen verwahren, alles und jeden Beruf rein unter einem ökonomischen Mehrwert zu betrachten. Das wäre sicher schrecklich. Aber bitte verschone mich mit diesem Mythos, Frauen könnten keine eigenständigen Entscheidungen treffen und würden bei der Berufswahl zu irgendetwas "gedrängt". Und wenn es so sein sollte, nenne doch bitte Ross und Reiter und verstecke das nicht hinter dieser ominösen "Gesellschaft", die doch meistens nur ein Platzhalter für eigene Denkfaulheit ist.

Diese ausgenudelte, herablassende und intellektuell oberflächliche Erzählung ist immer so ermüdend, weil sie so unglaublich wenig mit meiner Realität und den Frauen, die ich kenne, gemein hat. Aber vielleicht erleuchtest du mich ja noch an der Stelle. Ich lerne gerne dazu.

s$enXsiZbelmaKnnx99


Ich halte eine Wertschätzung von Berufen vor allem bezüglich Qualidizierung und zeitlichem Aufwand für wichtig. D.h. 1h Altenbetreuung, 1h Kinderbetreuung sollte genauso Wert haben, wie 1h Fliesenlegen. Wobei ich Kinderbetreuung unter dem Aspekt einer besonders hochwertigen Qualifizierung (Kinderpsychologie, Gruppendynamik, Kunst, Musik, ...) noch bedeutsamer, mindestens was die Gehaltsstufe betrifft, einschätzen würde.

SYtalf/y3r


body84

Großartig auf den Punkt gebracht. :)z :)= :)^

EKhemali&ger Nut/zer (#w5686,97)


Ok, wir brauchen also den weiblichen Gegenpart zum "echten Mann", um die angesprochenen Probleme zu lösen. Hmm. Ehrlich gesagt, sehe ich immer noch nicht. Auch dein Text, dem ich inhaltlich zustimme, stellt fest, dass wir eine gesellschaftliche Wertschätzung von sozialen Tätigkeiten brauchen, egal, wer sie ausführt, gerade weil im traditionellen Rollenverständnis die Wertschätzung untergegangen ist und viele Frauen lieber "echte Männer" im traditionellen Wertverständnis sein wollen, als sich um KKK zu kümmern. Da kann man sich dann schon fragen, sehe ich ein, ob die Frau, die im gesellschaftlichen Leben "ihren Mann steht", das passende Pendent zum "echten Mann" ist, der sich dort ebenfalls zu behaupten versteht, oder ob der weibliche Gegenpart nicht doch komplementär gedacht werden soll.

Von wem denn?

Nur - und das war mein Punkt - die Beschäftigung mit solchen falschen Alternativen löst die Aufgabe nicht, die sich aus der Natur des Lebenszyklus ergibt. Darüber hatte ich dann heute morgen ein paar Zeilen geschrieben, die du vielleicht noch nicht gelesen hattest.

Es gibt eine Reihe von Alternativlösungen, die größtenteils eben entweder mehr Geld oder mehr Eigenengagement voraussetzen. Pflegestunden gegen Pflegestunden, was Du ansprichst, gibts hier in Deutschland ja auch schon Organisationen die das Konzept anbieten, allerdings noch ohne Rechtsanspruch und was glaubst Du wie die Mitgliederbeteilligung in Geschlechter aussieht? 20:80. Und jetzt kannst Du mal raten wer 80 und wer 20 stellt.

In Deinem Text steckt immer noch der Anspruch, dass Frauen doch gezwungenermaßen (von wem oder was oder warum?) etwas für diesen ominösen echten Mann zu tun hätten ohne einen Gegenanspruch an diesen haben zu dürfen oder wie? Sie sollten doch ihre Weiblichkeit überdenken? Warum? Was rechtfertigt den Anspruch des "echten Mannes" das gesellschaftlich zu fordern? Und was an speziell dieser Forderung soll bitte lösungsorientiert sein?

Der ominöse "echte Mann" wird sich halt überlegen müssen was er lieber hergibt, um sozial versorgt zu sein oder er ist mit seiner sozialen Versorgung zufrieden. Wenn er sich hinstellen und nur fordert ohne seine eigene Beteilligung anzubieten und zu leben (wie hier immer wieder in Einzelbeiträgen mit dem Grundtenor "Die Gesellschaft schuldet mir eine Frau" nachzulesen) wird er erstaunt sein, dass es dauerhaft funktionierende Leibeigene erst wieder gibt, wenn die Japaner ihre Roboter perfektioniert haben. Bis dahin wird er entweder zunehmend mehr Geld auf den Tisch legen müssen oder sozial engagierter werden müssen - entweder nur im kleinen indem er eigene Beziehungen, sein soziales Netz pflegt, seine eigene Versorgung sicher und da einen sozialen Leistungsaustausch lebt ( wie es die aus seiner Sicht "nicht(?) echte Männer" oder Frauen eben tun) oder im größeren politischen Rahmen indem er sich (wie z.b. in der Väterbewegung oder im Feminismus) für andere Gesetzgebungen engagiert. Alternativ kann dieser ominöse "echte Mann" auch weiter ins Leere fordern und sich wundern das es schwer ist einen freiwilligen zu finden der den Fussabtreter für ihn gibt. Löst natürlich sein Problem nicht. Das wird nach momentaner Rechtslage wenn er es selbst nicht angeht irgendwann dann zwangsweise über seinen Geldbeutel gelöst, weil das die bisherige staatliche Organisation so vorsieht.

Was er gesamtgesellschaftlich halt nicht mehr machen kann - der ominöse "echte Mann" ist einzufordern dass die "echte Frau" die Lösung dieses Problems in seinem Sinne übernimmt und dankbar auf die Knie fällt. Das geht nur auf der persönlichen Ebene im partnerschaftlichen Austausch, wenn er das auch mal tut - nicht auf der gesamtgesellschaftlichen. Auf der gesamtgesellschaftlichen kann er sich Ideen anschaun und sich anschliessen, wenn er das denn möchte oder eigene entwickeln und umsetzen.

LiovHxus


Von wem denn?

Na von jedem einzelnen für sich selber. Die Traditionen greifen nicht mehr, es gibt keine Rollenvorschriften. Wer sich in einem Netz aus Gender-Anforderungen gefangen fühlt, gleicht dem Elephanten, der nur noch an einem dünnen Seil gebunden ist und sich nicht befreit, weil er gelernt hat, dass kein Entkommen ist. Aber er müsste nur mal kräftig rucken - und frei. Jedenfalls bei uns. Noch.

Die große Frage ist: Was fängt Mann/Frau mit dieser Freiheit an? Die Gretchenfrage, so scheint mir in diesem Zusammenhang, ist wie ich schrieb: Strebt jenes Individuum in seinem nun selbst bestimmten Lebensentwurf eine Balance zwischen Geben und Nehmen an? Oder nimmt es lieber was es kriegen kann, und gibt nur, wenn es sich nicht vermeiden lässt? Dass Männer tendenziell eher zur Drückebergerei neigen und Frauen es weniger erstrebenswert finden, sich zu drücken, kann man wohl so stehen lassen. Dass Männer auf diese Weise bessere Entscheidungen treffen und also ein erfüllteres Leben gelebt haben werden, würde ich aber so nicht stehen lassen. Geld kann nicht Lächeln. Und die Sorge um sein Geld (auch die Sorge, ob das Geld reicht, später trotz aller Eventualitäten bestmögliche Versorgung für sich einkaufen zu können) kann einen ganz schön aushöhlen, während die Sorge um einen oder wenige Menschen gleichzeitig schmerzhaft und erfüllend sein kann.

E'hema|liger \Nutzer (#568x697)


Dass Männer auf diese Weise bessere Entscheidungen treffen und also ein erfüllteres Leben gelebt haben werden, würde ich aber so nicht stehen lassen.

Wenn der echte Mann für sich diese Entscheidungen so trifft wie Du schreibst - wer soll ihn hindern?

Das ist der Grund warum es immer noch eine Geschlechtefrage bleibt bis der echte Mann - möglicherweise erst durch Erfahrung, wenn er allein dasteht und keiner mehr was für ihn tut - kapiert das er seine Lage selbst verursacht hat. Und nicht die Gesellschaft oder die Frauen.

Als Frau muss ich diesen Sch... heute nicht mehr mitmachen, wenn ein Mann sich so entscheidet. Und dafür bin ich dankbar.

LRo]vHxus


Wenn der echte Mann für sich diese Entscheidungen so trifft wie Du schreibst - wer soll ihn hindern?

Niemand. Das meint das Wort "Freiheit". Und das Schöne daran ist, dass auch ein Mann diesen Sch... nicht mehr mitmachen muss, egal, wer wie entscheidet. Niemand ist mehr davon abhängig, wer was kapiert hat. Also kann sich jede/r um sein/ihr eigenes Kapieren kümmern.

Weil das nun doch sehr individualistisch geworden ist, möchte ich noch würdigen, dass es auch Strukturen gibt. Wer sich also Gedanken um seinen Lebensentwurf macht, wird sich mit zwei Fragen auseinandersetzen müssen, die über seine Individualität hinausgehen: Wird mein gewünschter Lebensentwurf von den gegebenen Strukturen unterstützt? Reicht es also, mich im Rahmen des Vorgegebenen zu optimieren? Oder erfordert mein Lebensentwurf, strukturelle Hindernisse auszuräumen und unterstützende Strukturen zu entwickeln? Die andere Frage, die noch tiefer geht, ist: Schütze ich meine Freiheit am Besten, indem ich jede Form von Bindung vermeide? Oder ist es gerade ein Ausdruck meiner Freiheit (selbstgewählte) Bindungen einzugehen und mich auf ihre Verbindlichkeit einzulassen?

ETvo=luxzzer


"Echter" Mann - "echte" Frau, wie dämlich ist das denn? Ohne jetzt jemanden auf die Füße treten zu wollen, wer eine Frage auf diese Art und Weise formuliert, zeigt eigentlich nur, wessen Sozialisierung Kind er/sie ist.

Wie lange geht dieser "Geschlechterkampf" nun schon? Jahre, Jahrzehnte, Generationen, Jahrhunderte...? Seit es Mann und Frau gibt?

Es fehlt nicht am "richtigen" Rollenverständnis, es fehlt etwas viel Grundlegenderes, nämlich das Verständnis über den Mensch und wie er funktioniert.

In Urzeiten wurde nicht am Lagerfeuer ausdiskutiert, wer Jagen und wer Sammeln geht, das hat allein die unterschiedliche Physis von Mann und Frau entschieden, da ging es um biologisch begründete Fähigkeiten.

Da unsere heutige Existenzsicherung ganz anders aussieht, genießen diese ursprünglichen biologischen Faktoren keine zwingende Gültigkeit mehr. Heute kann man/frau es durchaus neu ausdiskutieren, die Prägung/Sozialisation in den vielen Jahren dazwischen wird man/frau aber nicht so schnell los, wie manche träumen, die Evolution macht keine Quantensprünge.

Verwechseln sollte man auch nicht technischen Fortschritt und ökonomische Machbarkeit mit der Entwicklung unseres Gehirns und menschlichen Denkstrukturen. Letztere sind nämlich sehr viel weniger flexibel angelegt als irgend welche gesellschaftlichen Modeerscheinungen.

L)ovHuxs


Wie könnte es Modeerscheinungen geben, wenn die Denkstrukturen nicht flexibel angelegt wären? :=o

EYhemayliger NuQtzer T(#56x8697)


Entscheidender: Wie könnte es überhaupt Entwicklung geben wenn Denkstrukturen nicht flexibel wären? Und welche Methode ist nach Darwin erfolgreicher für Lebewesen: Anpassung an die tatsächliche Realität? Oder festhalten an einer alten Wunschrealität, die nicht mehr existiert?

Was in Beispielen wie sie Evoluzzer bringt naturgemäss immer fehlt sind die 2 Frauen im Stamm die stärker waren als die schwächsten Männer des Stammes und wie Stämme mit so etwas umgegangen sind ;-). Wir wissen das es die gab. Die gibts auch heute noch.

d5a-n<ae87


Können wir im 21. Jahrhundert nicht einfach Frauen zur Abwechslung mal ernst nehmen? Können wir ihnen nicht einfach mal zugestehen, dass sie Entscheidungen treffen, weil sie diese treffen wollen? Dass sie gewisse Berufe bewusst wählen, weil sie sich davon etwas versprechen, Selbstverwirklichung zum Beispiel, und dafür Geldbelange weniger stark gewichten? Dass sie das vor allem in Ländern mit einem hohem Maß an Reichtum und sozialer Sicherheit tun, während sie in ärmeren Ländern viel stärker technische Berufe ergreifen, weil sie dort darauf angewiesen sind, sich selbst zu versorgen?

Nun, da sind wir dann bei den von LocHus angesprochenen Strukturen. Nicht wenige Frauen wählen solche Berufe weil sie gut mit Kindern vereinbar sind. In anderen Berufen, berufen die mal "männlich" belegt waren, ist das weit schwieriger. So wurde meiner Schwester, bei der Bewerbung für einen MINT Studiengang gleich gesagt sie müsse dann aber nicht versuchen auch noch Kinder zu bekommen, dann sei sie in dem Job sofort raus. Ich hab ein ganz ähnliches Problem. Gerade auf Jobsuche werde ich des öfteren gefragt wieso ich denn bitte nicht Lehrerin geworden bin, wenn ich Nachmittags mit meinen Kindern Zeit verbringen möchte.

Dabei würde ich sogar mehr arbeiten, wenn es denn meinem Mann möglich wäre einen Job in TZ zu bekommen, aber den gibt ihm niemand und alle gucken ihn an als wäre er total irre, wenn er als junger Familienvater diesen Wunsch äußert. Klare Ansage auch vom Amt: dabei unterstützen wir sie nicht. Und so enden wir erstmal ganz klassisch mit mir in TZ, wenn ich denn irgendwo Glück habe und er in VZ. Dabei würde er sich gerne an der Pflege der Kinder beteiligen und mich sogar bei meinen Eltern unterstützen wo nötig. Wir würden die Lasten gerne gerecht verteilen, aber es sieht nicht so aus als würde die Gesellschaft uns das ermöglichen. Aber hey, das Amt schlägt mir vor Erzieherin zu lernen, da gäbe es ja viele freie Stellen...

Das ist ja dann am Ende genau was NotMichaelCane schreibt. In meinem Segment drücke ich den Lohn, woanders kann ich nichts verdienen. Und er kann nicht so reduzieren das wir beide 70% machen können. Einzige Alternative die uns die Gesellschaft anbietet ist eine VZ Betreuung für Kinder, die bei dem Betreuungschlüßel eher so mittelmäßger Qualität ist, abgesehen davon das wir beide auch ganz gerne Zeit mit den Kindern hätten, die da auch großen Wert drauf legen. Also bleibt nur: ich zahle den Preis der Strukturen oder die Kinder. Für mich ist das dann klar wer zahlt, denn die Kinder hatten keine Auswahl.

Es ist eben nicht so, dass man völlig frei ist. Mitnichten.

mond+sterne

Ich wünsche mir für uns alle einen grundlegenden Gesellschaftswandel der verschiedene Modelle lebbar macht. Sei es ganz klassisch er arbeitet, sie macht (geachtet für ihre LEistung die bei Kindererziehung und Pflege hoch ist!) die sogenannte Care-Arbeit oder auch so wie wir es gerne hätten mit beide in TZ und beide Care-Arbeit. Ich hoffe das wir irgendwann keine Quote mehr brauchen, aber für den Anfang hoffe ich sehr das eine Quote die Betriebe zwingt auch Frauen zu befördern die aus eigener Betroffenheit Wege schaffen um Job-sharing auch in Chefpositionen zu ermöglichen. Damit sie später Männer wie Frauen zur Verfügung haben.

M[uffi Poxtter


Schöner Scheiß.

d@anaex87


Na ja, ich werd mich schon durchwuseln und wenn ich selbst was mache, aber wenn mir dann jemand mit Freiheit kommt, dann kann ich nur lachen. Am Ende sehe ich mich in der Ferienbetreuung enden, da wäre Bedarf, ich kann zumindest etwas aus meinem Fach machen und ich hätte das Problem der Ferienbetreuung für meine Kinder gleich mitgelöst, aber mein traum wäre anders. Wenn mir dann jemand mit freier Wahl der Frau kommt und meint:"Aber sie geben einem ja soooviel zurück was mehr Wert ist als Geld und Frau findet Selbstverwirklichung eben doch hauptsächlich bei der Care arbeit.", dann könnte ich vielleicht doch mal einem Zahnarzt einen guten verdienst beschaffen. :=o :=o

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