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Was ist der weibliche Gegenpart zum "echten Mann"?

Soh9oxjo


Ich finde die Aussage, so wie sie da steht, eindeutig sexistisch.

Alltagssexismus ist ja gerade deswegen so weit verbreitet, weil er eben lange nicht nur aus Bösartigkeit und Dummheit resultiert. Ganz viele Durchschnittsmenschen denken sexistisch und geben dementsprechend sexistische Dinge von sich. Auch intelligente Menschen. Das sind natürlich nicht immer die schlimmsten Fälle von Sexismus, aber es bleibt Sexismus.

Nö. Nicht, wenn er ganz grundsätzlich sagt: "Menschen müssen dazu verlockt werden, das Richtige zu tun, wenn sie es nicht von selbst begreifen", und das da oben nur halt ein Beispiel ist, bei dem es gerade um Männer geht und was er genauso schreiben würde, wenn die Rede gerade von Frauen wäre. Dann ist es meines Erachtens nicht sexistisch, sondern einfach manipulativer Rotz, aber eben ohne direkten Sexismus. Wie sollte es Sexismus sein, wenn er da keinen Unterschied zwischen den geschlechtern macht? Es sieht nach Sexismus aus, ist aber keiner.

LnolaxX5


Wie sollte es Sexismus sein, wenn er da keinen Unterschied zwischen den geschlechtern macht? Es sieht nach Sexismus aus, ist aber keiner.

Ok, kann man so argumentieren. Aber ich meinte ja gar nicht primär die Hauptaussage (= Befürwortung von Manipulation), die ich auch ablehne. Sondern das nebenbei suggerierte Bild: Männer = Affen. Und das ist ein schönes Beispiel, wie Männer en passant beleidigt und geringgeschätzt werden!

d{anaex87


Shojo

Du meinst irgendein Klischee an dem man sich abarbeiten kann um sich selbst zu finden oder?

LAolaxX5


Mir ist übrigens noch niemand untergekommen, der nur in Bezug auf ein Geschlecht sexistisch denkt. ;-D Der Sexismus ist ja gerade die Zuschreibung von Dingen zu den Geschlechtern. Jemand, der sexistisch denkt, tut das daher logischerweise immer bezogen auf beide Geschlechter.

S0hoIjo


Du meinst irgendein Klischee an dem man sich abarbeiten kann um sich selbst zu finden oder?

Ja. Und darüber hinausgehend auch: Ich glaube, dass Identifikation auch immer zum Teil über Abgrenzung läuft, über Vergleich; wir sind soziale Wesen und können im luftleeren Raum nicht bestehen und nicht sein, wir brauchen ein Gegenüber. Für die Identifikation, für die Abgrenzung. Und diese Funktion erfüllen Geschlechtsbilder in einem abstrakten Sinne auch.
Kinder bemerken früh den augenfälligsten anatomischen Unterschied zwischen Jungs und Mädchen, für die ist das in dem Alter, in dem sie eh alles sortieren, nach Farben, nach größe, nach Beschaffenheit, nach Essbarkeit etc., spannend zu sehen, dass es da so ein zum Sortieren geeignetes Merkmal an Menschen gibt. Schwarz, weiß, männlich, weiblich, lange Haare, kurze Haare, laut, leise ... das bewerten sie ja erst mal gar nicht, sie nehmen es vor allem erst einmal wahr. Und dann loten sie aus, was das für sie bedeutet. Zu negieren, dass es Unterschiede gibt, das empfinde ich wirklich als schwierig, also wenn da quasi reflexartig kommt (was ich auch schon erlebt habe): "Jaja, ist aber egal, das macht gar keinen Unterschied!", was dem Kind vermittelt, man dürfe sich mit solchen Unterschieden gar nicht beschäftigen, daran sei irgendwas Falsches. Das ist dann wieder viel zu weit in die andere Richtung geschossen, von einem Extrem ins andere. Stattdessen kann man doch das Kind prima ein bisschen begleiten, während es sich mit der Frage beschäftigt: "Was bedeutet denn das eigentlich für mich?" Und es optimalerweise dabei unterstützen, da zu seinen eigenen Schlüssen zu kommen und eine Definition zu finden, mit der es gut klarkommt, ohne anderen etwas vorschreiben zu wollen, nur um ein instabiles, weil nicht erarbeitetes, sondern vorgefertigt übernommenes und nicht ganz passendes Gleichgewicht zu stützen.

Sfhojo


Mir ist übrigens noch niemand untergekommen, der nur in Bezug auf ein Geschlecht sexistisch denkt. ;-D Der Sexismus ist ja gerade die Zuschreibung von Dingen zu den Geschlechtern. Jemand, der sexistisch denkt, tut das daher logischerweise immer bezogen auf beide Geschlechter.

Ja, aber eben indem er Unterschiede macht. Das ist ja das zentrale Merkmal der meisten -ismen.

SWhoxjo


Sondern das nebenbei suggerierte Bild: Männer = Affen.

Ja, das stimmt. Ich glaube, ich bin da einfach nicht so arg streng, solange ich es eher als spielerisch/spöttisch/Referenz empfinde. Ich wehre mich einfach ein bisschen dagegen, dass Du LovHus da explizit Sexismus unterstellst, weil ich ihn nicht für sexistisch halte, so im Gesamtkontext dessen, was ich von ihm bisher gelesen habe (ich beschimpfe ihn ja sehr gern ausgiebig und ärgere mich oft über ihn, aber Sexismus war da bisher, glaub ich, noch nicht dabei). Die Äußerung an sich kann natürlich trotzdem sexistische Anklänge haben.

LeoIlaXx5


Zu negieren, dass es Unterschiede gibt, das empfinde ich wirklich als schwierig

Wenn man die Idividualität des Menschen sieht, negiert man keine Unterschiede. Ganz im Gegenteil. Man sieht noch viel, viel mehr Unterschiede. Es geht doch nur darum, dass diese Unterschiede, die über die körperlichen Basisunterschiede hinausgehen, ZWISCHEN DEN INDIVIDUEN bestehen und nicht per se (bzw. maximal statistisch) mit dem Geschlecht zusammenhängen. Und bei den statistischen Auffälligkeiten ist ja auch nochmal irsinnig viel Sozialisierung (mittels Geschlechterklischees) dabei.

Ja, aber eben indem er Unterschiede macht. Das ist ja das zentrale Merkmal der meisten -ismen.

Tja, das müsste man jetzt in sämtlichen Beiträgen von LovHus recherchieren, ob er schon jemals für die Gruppe der Frauen das Affen-Bild verwendet hat. Mich würde es nicht überraschen, wenn nicht. (Und ich meine wirklich speziell auf Frauen bezogen, kein allgemeines "der Mensch als Primat")

L9ol*aX5


Ja, das stimmt. Ich glaube, ich bin da einfach nicht so arg streng, solange ich es eher als spielerisch/spöttisch/Referenz empfinde.

Ja, das wird die Erkärung sein. Ich bin da nämlich schon streng. ;-D Wie gesagt, ich sehe viel Alltagssexismus, der niemanden gleich zu einem schlechten Menschen macht. Aber ich bin gegen diesen Sexismus und trete gegen ihn auf, wenn er mir begegnet.

Ich wehre mich einfach ein bisschen dagegen, dass Du LovHus da explizit Sexismus unterstellst, weil ich ihn nicht für sexistisch halte, so im Gesamtkontext dessen, was ich von ihm bisher gelesen habe (ich beschimpfe ihn ja sehr gern ausgiebig und ärgere mich oft über ihn, aber Sexismus war da bisher, glaub ich, noch nicht dabei).

Ich habe von LovHus ja auch ein recht positives Bild. Er ist intelligent und wahrscheinlich auch ein angenehmer Umgang. Sexismusanklänge und ein (auf modernisierte Art, aber trotzdem) eher klassisches Bild zu den Geschlechterrollen habe ich bei ihm aber schon öfters wahrgenommen.

EJhemal<igevr NuHtzer (X#5868697x)


Wenn man die Idividualität des Menschen sieht, negiert man keine Unterschiede.

Das sehe ich auch so. Probleme entstehen doch am Ende durch Pauschalierungen und nicht durch Differenzierung.

Was man Kindern - nach und nach natürlich - aus meiner Sicht beibringen sollte ( eigentlich fast muss in unserer heutigen Gesellschaft aufgrund der elektronischen Kommunikation/Informationsfülle) ist doch wie man Informationen qualitativ gut für sich selbst auswertet. Nicht mit 6 - aber da gehts schon los. Das wird mehr und mehr zentral in einer Zeit in der Informationen zunehmend schneller veralten und im kriminellen Bereich zunehmend mehr versucht wird über Fehlinformationen zu klauen oder anderen sonstwie zu schaden. Und dann gehört aus meiner Sicht ein Fokus darauf was das gefühlsmässig mit einem selber macht (Stichwort eigene Gefühle wahrnehmen und ausdrücken können) und wie man dann gut für sich damit umgeht.

Natürlich funktioniert das über Wahrnehmung: Kind " Die Jungs machen immer A - das find ich blöd" - Mutter: "was findest du an A denn blöd? wann machen die Jungs das denn? wie reagieren die Mädels?" und so weiter.

Wenn man die selbstbewusstseinsbildung des eigenen Kindes unterstützt - unabhängig vom Geschlecht - führt das nicht zu einer individuellen belastbaren Geschlechteridentität? Und wenn nein - warum nicht?

Snhoxjo


Natürlich funktioniert das über Wahrnehmung: Kind " Die Jungs machen immer A - das find ich blöd" - Mutter: "was findest du an A denn blöd? wann machen die Jungs das denn? wie reagieren die Mädels?" und so weiter.

Na, das ist ja aber auch schon wieder nicht wirklich unabhängig vom Geschlecht, oder? Nicht, dass ich das schlimm fände, aber das meine ich ja - Du operierst ja in dem Beispiel selbst mit zwei Gruppen, die sich über das Geschlecht definieren.

Was man Kindern - nach und nach natürlich - aus meiner Sicht beibringen sollte ( eigentlich fast muss in unserer heutigen Gesellschaft aufgrund der elektronischen Kommunikation/Informationsfülle) ist doch wie man Informationen qualitativ gut für sich selbst auswertet. Nicht mit 6 - aber da gehts schon los.

Oh, das geht schon viel, viel früher los. Mit sechs ist unser Kleiner darin schon ganz gut, wenn er beispielsweise sagt: "X hat das und das gesagt, aber der redet immer so viel Unsinn, darum frag ich da lieber noch mal jemand anderen." Sobald Kinder wahrnehmen können, also quasi vom ersten Augenblick an, geht es los mit der Auswertung der eigenen Wahrnehmung und mit der Entwicklung erster diesbezüglicher Kompetenzen. Medienkompetenz ist da ja nur ein Teilbereich, der ganz grundsätzliche Basiskompetenzen erfordert, die schon im Alltag und ganz früh erworben und dann immer weiter verfeinert werden. Die Frage danach beispielsweise, welche Motivation das Gegenüber antreibtund wie sich diese Motivation sich auf die von ihm mitgeteilten Signale und Informationen auswirkt, ist beim Umgang mit anderen Menschen ja schon bei der allereinfachsten Interaktion ziemlich elementar.

S,hovjxo


Wenn man die selbstbewusstseinsbildung des eigenen Kindes unterstützt - unabhängig vom Geschlecht - führt das nicht zu einer individuellen belastbaren Geschlechteridentität? Und wenn nein - warum nicht?

Ich glaube, man kann sie nicht unabhängig vom Geschlecht unterstützen, weil das Geschlecht für das Kind nun mal eine Rolle spielt. Das Geschlecht ist einer von vielen Parametern, die da mit hineinspielen. Ein sehr beweglicher, bei dem entscheidend ist, wie man ihn handhabt, aber es ist eben ein Faktor, der schlicht und einfach vorhanden ist. Eine der Gegebenheiten, die mit hineinspielen. Was man draus macht, ist eine ganz andere Frage, aber das Geschlecht ist halt da, das ist nicht auszuräumen, also geht es vielmehr darum, wie mit der Geschlechtsfrage umgegangen wird, nicht darum, sie zu umgehen.

Lmol"aXx5


Du operierst ja in dem Beispiel selbst mit zwei Gruppen, die sich über das Geschlecht definieren.

Es gibt die Geschlechter nunmal. Das ist eine biologische Tatsache. Aber es folgt (bis auf die Reproduktion) mMn irsinnig wenig daraus. Jedenfalls, wenn man den ganzen gesellschaflichen Überbau (der ja nicht naturgegenen ist!) abzieht. Insofern wird es immer die Gruppe der Frauen und die Gruppe der Männer geben. (+ einige dazwischen). Aber die Varianz innerhalb dieser Gruppen ist bei allen Eigenschaften so groß, dass "Mann" und "Frau" einfach kaum als aussagekräftige Kategorie taugen. Wenn ich sage: "Hier ist eine Frau." weiß ich NICHTS über die Person (außer ihr Geschlecht).

ERh}emaDl!iger NutFzer] (#5686917)


Na, das ist ja aber auch schon wieder nicht wirklich unabhängig vom Geschlecht, oder? Nicht, dass ich das schlimm fände, aber das meine ich ja - Du operierst ja in dem Beispiel selbst mit zwei Gruppen, die sich über das Geschlecht definieren.

Es geht ja nicht darum dem Kind die Wahrnehmung abzusprechen?! Es geht ja darum es dort abzuholen wo es ist und ihm dann bewusst zu machen das es z.b. ja nicht schlimm findet dass **die Jungs" A machen sondern dass "A machen negativ ist weil"....

Das Problem ist doch die Pauschalisierung in Jemand erfüllt ein äußerlich leicht erkennbares Merkmal (in dem Fall männlich oder weiblich) und das verknüpfe ich (als kind, weil ich noch nicht bewusst bin) mit Verhalten A, was für mich als Kind negativ ist. Je mehr ich das tue desto mehr erwarte ich das Verhalten A von dem entsprechenden Geschlecht und achte weniger auf die anderen Anzeichen ( körpersprache und so weite- qualitativer Ausdruck) die Verhalten A mit sich bringt. Dann bin ich überrascht wenn plötzlich ein Mädchen dieses Verhalten zeigt, weil das habe ich ja ganz fest damit verbunden, dass nur Jungs das machen.

Durch die Förderung und das langsame wegführen von Wer macht was zu - was wird in welcher Situation gemacht und wie willst du gern reageieren, kind - das bedeutet für mich Bewussteinsarbeit, die nachher hilft in unterschiedlichen Situationen den eigenen Gefühlen entsprechend zu handeln.

E=haem)aligcer NuZtzer (#5v68x697)


Es gibt die Geschlechter nunmal. Das ist eine biologische Tatsache. Aber es folgt (bis auf die Reproduktion) mMn irsinnig wenig daraus.

Das ist der Knackpunkt. Softskills oder Tugenden automatisch mit einem Geschlecht zu verschalten besonders auch mit dem mehr oder weniger unbewussten Ziel das am Ende ein Geschlecht als wichtiger gewertet wird als das andere, ist aus meiner Sicht einfach tödlich.

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