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Er grapscht und macht nun einen auf Opfer


Die Profilangabe bzgl. des Geschlechts bei _Kitsune wurde zweimal geändert, von ihr auf Blau und nach Absprache von mir zurück auf Grün. Das führte offenbar zu etwas Verwirrung. Aber ich bitte dennoch nicht das Geschlecht eines Users oder etwaige "geschlechtstypischen" Ansichten weiter zu thematisieren, denn auch die vielen Beiträge hier haben gezeigt, dass Empathie und Verständnis keineswegs geschlechtsspezifische Merkmale sind, so dass dies für den weiteren Verlauf keine Rolle spielen sollte.

D`an~aJda


Danke für eure vielen Antworten zu dem Thema! :-) Ihr habt mir auf jeden Fall geholfen das alles irgendwie ... besser einzuordnen und damit klarzukommen :-)

Im Großen und Ganzen glaube ich eigentlich nicht dass ich empathiefrei bin. Natürlich habe ich auch überlegt wie das wohl von seiner Seite gedacht war und ich hatte da schon ein bisschen das Gefühl, dass er "körperliche Nähe" zu mir sucht. Vorallem weil ich

a) auch früher schon mal in 2-3 Situationen den Eindruck hatte, aber halt nicht ganz so sicher war ob das wirklich so einen Hintergrund hatte oder ich nur so überempfindlich bin und

b) er so komisch darauf reagiert hat, als ich ihm sagte dass ich das mit dem Antatschen nicht toll fand.

Ich habe eingehend mit ihm die ganze Sache rauf und runter diskutiert und bin eigentlich nicht schlauer. Ich weiß noch immer nicht, warum er mir genau auf den Hintern gehauen hat und seine anschließende Argumentation wo ich mich plötzlich entschuldigen sollte, kann ich noch immer nicht nachvollziehen. Auf mich wirkt es halt so, als ob er sich irgendwie "erwischt" fühlte und dann versuchte seine Anmache (oder wie man das auch immer nennen soll) irgendwie runterzuspielen.

Es tut mir schon leid um die Freundschaft, aber ich sehe keine Möglichkeit mehr das irgendwie zu kitten. Es ist nur ein einziges im-Kreis-drehen. Und es einfach abhaken und die Freundschaft wie vorher weiterführen kann ich auch nicht - irgendwie bleibt sowas doch immer im Hinterkopf hängen und so lässt sich VErtrauen und eine tiefe Freundschaft halt nicht mehr aufbauen.

CMhe


Wäre das anders, wenn er Dir ehrlich gesagt hätte, daß er die körperliche Nähe gesucht hat?

Ich glaube, das war keine Option für ihn, da er wußte, da wäre Eure Beziehung wohl auch zu Ende.

SIhoxjo


Che, das ist eine gute Frage. Trotzdem möchte ich zur Sicherheit gern kurz einwerfen: Selbst wenn es so wäre, hatte er ja noch mehr Optionen als schonungslose Direktheit und wildes Beschimpfen und dem Abwälzen der "Schuld" auf sie. Auch da hätte er sagen können: "Tut mir leid, ich wollte dich nicht in eine blöde Situation bringen, es kommt nicht wieder vor." Und sich dann klarmachen: Nein, sie will definitiv keine körperliche Annäherun. Und schauen, was das für ihn bedeutet und was er dann daraus macht. Er ist ja auch nicht mehr zwölf oder so.

Rmeizexnde


und seine anschließende Argumentation wo ich mich plötzlich entschuldigen sollte, kann ich noch immer nicht nachvollziehen..

Typische emotionale Manipulation. Macht alles nur noch schlimmer. Hätte er sich gleich entschuldigt und festgestellt, dass er einen Fehler gemacht hat, wäre die Sachlage ganz anders zu bewerten.

C?he


Shojo

da hast Du Recht. Aber ich vermute aus all dem Geschilderten, daß es schon ähnliche Situationen gab, die als unangenehm und leicht übergriffig empfunden wurden (flüchtige Berührungen?) und wo er sich ähnlich verhalten hat- mit, aus seiner Sicht, Erfolg. Will heißen, die Beziehung ging weiter.

Vielleicht hat er das auch dieses Mal erhofft und daher in bisher bewährter Weise weitergemacht. Schuldzuweisungen, Situation umkehren. Nur hat er diesmal den Bogen überspannt, die junge Frau hat ihn jetzt durchschaut.

COhe


"Tut mir leid, ich wollte dich nicht in eine blöde Situation bringen, es kommt nicht wieder vor."

Ich wage mich mal weit vor: Das war möglicherweise nie eine Option für ihn. Denn ohne das "Prickeln" hat die Sache keinen Reiz mehr. Also wenn er sich an dem Punkt sieht, wo er diesen Satz auch denken muß, hat dieses Eingeständnis - denn das wäre es- keinen Sinn mehr für ihn.

CMoteSa#uvagxe


Aber ich vermute aus all dem Geschilderten, daß es schon ähnliche Situationen gab, die als unangenehm und leicht übergriffig empfunden wurden (flüchtige Berührungen?) und wo er sich ähnlich verhalten hat- mit, aus seiner Sicht, Erfolg. Will heißen, die Beziehung ging weiter.

Vorallem weil ich

a) auch früher schon mal in 2-3 Situationen den Eindruck hatte, aber halt nicht ganz so sicher war ob das wirklich so einen Hintergrund hatte oder ich nur so überempfindlich bin

Das ist eine ganz typische Konstellation bei sexueller Belästigung.

Cxhe


... vor allem wenn eine Abhängigkeit besteht ( Chef und Sekretärin z.B.), wo der Mann ausreichend Gelegenheit hat, sich allmählich ranzutasten (der Doppelsinn ist zufällig, mir fiel keine passendere Formulierung ein)

CdoteSmauvSage


Ja, und wenn man "befreundet" ist, ist es ähnlich. Dann kann man sich, wie hier, ewig Gedanken machen, ob das nun kumpelhaft oder sexuell gemeint war.

Peytvhonixst


Ich stimme dem zu (und man kann schon dies als Runden in dem Drama-Dreieck sehen), frage mich aber, warum da immer so viel Porzellan dabei zerschlagen wird.

Und ob der Begriff "sexuelle Belästigung" (den hat Danada in ihrer Darstellung übrigens für das vorgefallene nicht verwendet) nicht eine Dramatisierung darstellt, CoteSauvage.

Denn sie schrieb selbst:

"Ich habe ihm aber nicht geschrieben dass ich in deshalb verabscheue, als Perversen abstemple oder es als sex. Belästigung sehe!"

P?ythoxnist


Auch wenn es nochmal lang ist, von seiner Seite betrachtet (mit Einschüben ihrer Sicht) kann man das ganze vielleicht so zusammenfassen:

Vorher noch mal die Ausgangssituation der zwei (aus Danadas Beiträgen):

* sie (33) gut befreundet mit einem älteren Mann (61; verheiratet)

* sind ehemalige Arbeitskollegen => auch damals schon gut verstanden.

* Seit einigen Jahren arbeitet er woanders

* trotzdem haben wir regelmäßig Kontakt

* schreiben täglich ein paar Nachrichten über whattsapp

* oder telefonieren auch mal.

* Sonst getroffen haben wir uns aber eigentlich nicht - höchstens wenn er mal zufällig in der Nähe war ist er kurz in meinem Büro vorbeigekommen bzw. ich bei seinem.

Also: über viele Jahre hat er sich anständig benommen (es kam ja nie anderes Feedback und die Verstimmungen hat er längst verdrängt), es wuchs eine gewisse Sympathie. Auf beiden Seiten, wenn sich beide immer mal im Büro besucht haben.

Dann kommt er nach längerer Zeit mal wieder bei ihr im Büro vorbei, sie reden 20 min, sie muss eigentlich schon zu ihrem Termin und ist angespannt. Und er macht zum Abschluss den "Poklatscher", vielleicht aus einem Impuls heraus: "So Mädel, beeil dich, dann schaffst du's noch." Eine Art "Sportlehrer-alter-Schule-Verhalten".

Sie ist zwar überrascht und eilt zu ihrem Termin. Er: Ach so schön, dass ich sie mal wieder gesehen habe. Schaut ihr hinterher. Eine tolle junge Frau. x:) Geht seiner Wege, nimmt ein bisschen positive Energie aus dem Treffen mit.

Sie aber ist völlig anders sozialisiert und auch sensibilisiert seit den Medienberichten um eine "Nein heißt Nein"-Vereinfachung, naja und einfach auch schon ein paar Jahre reifer und erwachsener als bei den letzten Kontakten.

Aus dem heiteren Nichts trifft ihn dann einen Tag später ihre Nachricht: hier auf med1 stellt sie dar, dass sie folgende Formulierung wählte:

"total überfordert, es unangemessen und auch unpassend fand und ich sowas nicht mag." Eine Form von Abwehr und Verärgerung, die einen Tag vorher nicht zu spüren war, hat er nun in Buchstaben schwarz auf weiß.

Jetzt prallen zwei Welten für ihn aufeinander: einerseits das Gespräch (das verlief doch gut, aus seiner Sicht waren keine atmosphärischen Störungen erkennbar, sondern schon nach kurzer Zeit fühlte er sich ihr wieder verbunden) und andererseits ihre Nachricht, die sein Verhalten in Richtung Betatschen auslegt.

Naja, denkt er sich zunächst: das kann man doch miteinander klären. Wenn wir jeden Tag viele Whatsapp-Nachrichten austauschen, ist ja ein Anruf nicht weit. Es kommen auch noch ein paar Nachrichten von ihr, aber an sich sagen die nur: "So, Dieter, ich habe mich in dem Kontakt unwohl gefühlt, das war nicht ok und auch nicht normal, ich kündige unsere Freundschaft auf! Ich will nichts mehr mit dir zu tun haben." In einer Schärfe und Deutlichkeit, die er nicht gewohnt ist. Danach deutet sich schon an: Funkstille. Komplett. Und das nach Jahren des Kontaktes vorher.

Ihm mangelt es vielleicht zunächst noch an Einsicht, "Ich habe doch nichts getan, ich weiß doch, was normal ist, was soll das denn jetzt?" Er kann einfach nicht zusammenbekommen, warum sie im persönlichen Kontakt des Gespräches so freundlich interessiert war und sich 20 min ihm gewidmet hat, aber nun im Nachgang so verärgert reagiert.

Es beschäftigt ihn aber, er setzt sich hin, googelt eine Menge und findet heraus: wenn irgendjemand das als sexuelle Belästigung auslegt (und er weiß, dass sie da die Deutungshoheit hat, auch wenn sie die Worte nicht verwendete) und sie das als "er hat mich einfach so betascht, obwohl ich es nicht wollte" an die große Glocke hängt, dann hat er potenziell sogar auf Arbeit Konsequenzen zu befürchten. Was folgt: Angst! Reaktionen auf Angst? Angriff oder Flucht.

Was folgt also: eine Flucht nach vorn. Vielleicht auch Einschüchterungsversuche. Dann zieht er die Social Media-Karte, was den Druck auf sie erhöht. Ja, das ist niederträchtig, aber mit einem Täter-Bild kann er sich einfach nicht identifizieren, also wählt er das bequeme Opfer-Bild. Und es hat ja ihr gegenüber in der Vergangenheit auch schon geklappt, die Wogen haben sich damit wieder geglättet.

Dass er sich aber so in die Opfer-Position bringen will (als Opfer ihrer Betatscht- und Belästigt-Vorwürfe, wo er es doch freundschaftlich verstand), das regt sie dann so richtig auf. Der Täter stellt sich noch als Opfer dar! Sie fühlt sich für dumm verkauft. Mit psychischem Druck kann sie aber relativ schlecht umgehen und wählt dann konsequent den Weg der Flucht/des totalen Kontaktabbruchs.

Von ihr ist er enttäuscht. Warum? Naja er hat sie extra besucht, hat sich gefreut und im Gespräch war alles ok. Aber einen Tag später kommt sie dann mit ihrer "ich war erst irritiert, aber ich habe mich betatscht gefühlt"-Nachricht, mit der er sich allein gelassen fühlt. Anstatt des offenen Ansprechens zeitlich direkt danach oder am Telefon.

Er ist auch enttäuscht, dass sie über die Kollegin einen öffentlichen Weg einschlägt, der für ihn riskant ist, weil Gleichstellungsbeauftragte oder Personalabteilung da nicht weit weg sind, wenn das eskaliert. Eines wird ihm klar: er sollte nun nichts mehr dazu sagen, denn alles was er sagt, kann gegen ihn verwendet werden. Vielleicht bekommt er auch von außen einen Rat, sich nicht weiter dazu zu äußern, um nicht noch tiefer in den Schlamassel zu geraten.

Und um emotionalen Abstand zu ihr zu finden, ist er nicht traurig über den Verlust der Freundschaft, sondern nach außen ärgerlich auf sie. Auch das schafft für ihn Distanz.

Vielleicht innerlich auch auf sich selbst: "Mensch Dieter, Jahre lang ging alles gut. Und jetzt zerstört eine Aktion die ganze Freundschaft mit dieser eigentlich doch immer noch tollen jungen Kollegin. Das KANN doch eigentlich gar nicht sein."

Und so bleibt bei ihm die Frage nach der Verhältnismäßigkeit: Der Kontaktabbruch ist schon eine sehr schwere Strafe, wenn sie sich davor mehrmals täglich per whattsapp ausgetauscht haben. Dieses "Strafmaß" (ich nenne es mal so) kann er nicht nachvollziehen. Weil er nicht versteht, unter welchen psychischen Druck er sie bringt. Und nicht versteht, wieviel aufgestauter Ärger über immer mal sein Verhalten schon in ihr schlummerte, aber nach außen nicht sichtbar wurde. Für sie hingegen ist es temporär erstmal wie ein Befreiungsschlag. Endlich fühlt sie mal, dass sie mit ihrer Reaktion auch wirklich Macht hat. Was noch kommen wird, das Verständnis für: "Mit großer Macht kommt auch große Verantwortung." Da ist sie eher noch am Anfang (mit Anfang 30 verständlich), er aber nimmt seine Macht (Lebensalter, Stellung im Beruf) schon so selbstverständlich, dass er sich der "gefühlten Macht auf andere" gar nicht mehr richtig bewusst ist.

C\he


Sie hat es ihm nicht geschrieben. Aber sie hat es so empfunden, als klare Grenzüberschreitung. Haarspalterei hilft hier nicht weiter.

C/hJe


Ja und? Was willst Du mit dem langen Beitrag eigentlich sagen?

Ich wette drauf, daß sie mittlerweile weiß, wie sie die Situation und sein Verhalten zu werten hat.

Und daß sie da, wie Du postulierst, noch Nachholebedarf beim Verantwortungsgefühl hätte, für diese Deine Einschätzung gibt's keine triftigen Anhaltspunkte. Das kannste knicken. Damit unterstellst Du ihr Unreife, merkst Du das eigentlich? :|N

PGython(ist


Eine Analyse (das Wort gefällt mir besser als "Haarspalterei") macht den Unterschied deutlich, was sie in ihrem inneren empfunden hat und was für andere nicht sichtbar ist (und ich würde sagen, das sagt sie am besten selbst) oder was ein empathischen Gegenüber braucht --- und was davon durch ihr Verhalten nach außen (also hier im speziellen an ihn) wirklich sichtbar wurde, dann also besser für andere verständlich ist.

Ich finde das ein sehr wichtiges Element, denn es macht ggf. die Entwicklung des Konflikts verständlich. Denn was sollte ja im Vordergrund stehen: dass sie Mittel und Wege findet, um ähnlichen Entwicklungen in der Zukunft vorzubeugen, in dem Maße wie sie Kontrolle darüber hat.

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