» »

Einem Freund (generell) vertrauen, der (den Partner) betrügt?

S*wee/t Fbann;y Adxams


Das ist nicht gut was B da macht aber Schönwetterfreunde wie A, die jemanden lieber sofort abschiessen als sich mit Problemen auseinanderzusetzen sind auch nicht gerade viel wert. Normal wäre es wohl gewesen sich entweder rauszuhalten oder B in dieser Konstellation mal Bescheid zu sagen und ihm ins Gewissen zu reden wenn A dazu Ansichten hat. Die Meinung einer nahestehenden Person kann sehr wohl ein Um- oder zumindest Nachdenken in Gang bringen. Warum hat A diese Chance nicht genutzt? In diesem aufmerksamkeitsheischenden Abschiedstheater geht es doch nicht um die Ehefrau sondern um A selber.

A klingt für mich nach einere Person mit Entwicklungsdefiziten, denn normalerweise lernt man im Laufe des Lebens Ambivalenzen auszuhalten. Das geht gar nicht anders denn Menschen sind nunmal komplex und leider nicht immer pflegeleicht. Dieser ganze [[https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entwertung_(Psychologie) Themenkomplex]] kommt mir dazu in den Sinn.

p}aint-iht-coLlourfxul


Morwena,

im Grunde geht es denjenigen, die anderen von einem Betrug erzählen, eigentlich nur darum, sich selbst in ihren moralischen Grundsätzen treu zu bleiben. Das empfinde ich als egoistisch und kann das nicht verstehen. Ich kann nicht für andere Menschen denken und handeln.

Wenn meine beste Freundin wüsste, dass mein Mann mich betrügt, würde ich auch wollen, dass sie es mir sagt. Aber das gilt eben nur für die beste Freundin, weil ich weiß, dass die mir nichts Böses will. Aber fremde Menschen? Auf keinen Fall. Was haben die mit mir und ich mit denen zu tun?

Wenn ich in die Lage kommen würde, von einem Betrug zu erfahren, würde ich mich wirklich fragen, was diese Aussage bei dem anderen auslöst. Das hat in meinen Augen auch etwas mit Verantwortung zu tun.

Ich halte generell nichts davon, sich in andere Beziehungen einzumischen.

DtieDosistmachytdxasGift


"Nichts ist der Liebe so ähnlich wie die Begierde und nichts ist ihr so entgegengesetzt."

Blaise Pascal

"Die Gewaltsamkeit der Liebe ist ebenso sehr zu fürchten wie die des Hasses."

Henry David Thoreau

Beide Aussagen sind stimmig, weil meine Erfahrungen im Leben dem entsprechen, was in beiden Aussagen inhaltlich wieder gegeben wird.

Weshalb es mir schwerfällt, die Absolutheit Deiner Freundin in ihrem Anspruch zu teilen, sowohl in ihrer Feststellung allgemein und der Folgerichtigkeit ihrer Aussagen im Speziellen.

DTieDosMis1mac]htdxasGift


Ich muss mir selbst widersprechen bzw. differenzieren in der Aussage:

Beide Aussagen sind stimmig in meinem bisherigen Empfinden zum aktuellen Zeitpunkt, weil meine Erfahrungen im Leben dem entsprechen, was in beiden Aussagen inhaltlich wieder gegeben wird.

Das Leben ist für mich noch nicht beendet, es kommen sicher noch neue, sicher auch widersprüchliche Erfahrungen neu dazu. ;-) :_D

a/sdf9gh123


In diesem aufmerksamkeitsheischenden Abschiedstheater geht es doch nicht um die Ehefrau sondern um A selber.

Es geht ja auch um A und B und nicht um die Ehefrau, die A ja nicht so gut bekannt ist. Dazu wurde hier ja schon ausgeführt, dass in solchen Fällen von einem "Stecken" abzuraten ist, da dafür die freundschaftliche Basis zwischen A und B's Ehefrau fehlt.

A klingt für mich nach einere Person mit Entwicklungsdefiziten, denn normalerweise lernt man im Laufe des Lebens Ambivalenzen auszuhalten. Das geht gar nicht anders denn Menschen sind nunmal komplex und leider nicht immer pflegeleicht. Dieser ganze [[https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entwertung_(Psychologie) Themenkomplex]] kommt mir dazu in den Sinn.

Aus dem Link:

"Als Schutzmechanismus wird Entwertung zur Stabilisierung des Selbstwertgefühles eingesetzt und dient der Abwehr von Neidgefühlen oder Verlust- und Abhängigkeitsängsten"

und

"Auch gut integrierte Persönlichkeiten setzen die Entwertungsabwehr zum Schutz des Selbstkonzeptes und in sozialen Konkurrenzsituationen ein. Dies geschieht, indem an einer eigentlich beneideten Person Eigenschaften hervorgehoben werden, in welchen sie dem Entwertenden unterlegen ist"

Das sehe ich nicht gegeben. Es gibt keine Anhaltspunkte, dass sich A B unterlegen fühlt und deswegen Entwertung als Schutzmechanismus einsetzt.

Ich kann aber nachvollziehen, dass man den Kontaktabbruch als Selbstschutz wertet und A eine gewisse Entwertung von B vorwirft.

Die "Entwertung" wird aber im Sachverhalt allerdings mit dem moralischen Urteil verwechselt und der Kontaktabbruch ist aus jenem Urteil entstanden. Da A sich in Gegenwart von B nicht mehr wohlfühlt, was jedoch eine notwendige Bedingung für eine Freundschaft ist.

Es gibt durchaus berechtigte Kritik am Kontaktabbruch, aber es ist m.E. falsch von Entwertung zu sprechen und A Probleme zu unterstellen.

Das ist nicht gut was B da macht aber Schönwetterfreunde wie A, die jemanden lieber sofort abschiessen als sich mit Problemen auseinanderzusetzen sind auch nicht gerade viel wert. Normal wäre es wohl gewesen sich entweder rauszuhalten oder B in dieser Konstellation mal Bescheid zu sagen und ihm ins Gewissen zu reden wenn A dazu Ansichten hat. Die Meinung einer nahestehenden Person kann sehr wohl ein Um- oder zumindest Nachdenken in Gang bringen. Warum hat A diese Chance nicht genutzt?

Dafür würde ich mich normalerweise auch aussprechen, aber vielleicht A einfach die Kraft dazu? Auch muss man die Chance, dass eine konstruktive Diskussion möglich ist, berücksichtigen und die Frage wie und ob man mit bestimmten Folgehandlungen aus der Diskussion zurechtkommt. Bei einem "weiter so" würde man in den Zeugenstand berufen werden, der stetige Kritiker sein oder einfach zur Ignoranz verbannt.

Mqorw:enxa


Wirklich letzte Mitteilung von mir jetzt. ;-) Meine Freundin muss weg.

@ blingblong

Oder war es nur die Vorstellung, dass jemand in allen Lebensbereichen ein guter Mensch ist, die sie an eine Freundschaft glauben liessen?

Nicht in allen Lebensbereichen und kein Heiliger, aber in einem akzeptablen Maße. In ihren Augen ist Person B jemand, der aus eigenem Egoismus Menschen, die er angeblich liebt, absichtlich verletzt, ohne mit der Wimper zu zucken. Das ist in ihren Augen nicht mehr "kein so guter Mensch", sondern schon "Bösartigkeit".

Normal wäre es wohl gewesen sich entweder rauszuhalten oder B in dieser Konstellation mal Bescheid zu sagen und ihm ins Gewissen zu reden wenn A dazu Ansichten hat. Die Meinung einer nahestehenden Person kann sehr wohl ein Um- oder zumindest Nachdenken in Gang bringen. Warum hat A diese Chance nicht genutzt?

Person B hat in dem Gespräch auf Nachfrage von meiner Freundin, ob er das so weiterführen will, klargemacht, dass er beide Frauen (Affäre und Ehefrau) behalten will, weil er sich so, wie es jetzt für ihn ist, sehr wohlfühlt. Die Aussage hat ihr "in seiner Selbstgerechtigkeit und wie er sie ohne jedes Schuld- oder Schamgefühl gemacht hat" gereicht; sie wollte - nach eigener Aussage - eh nur noch von ihm weg.

@ paint-it-colourful

im Grunde geht es denjenigen, die anderen von einem Betrug erzählen, eigentlich nur darum, sich selbst in ihren moralischen Grundsätzen treu zu bleiben. Das empfinde ich als egoistisch und kann das nicht verstehen.

Ja, das ist richtig, darum geht es mir: Mir selbst treu zu bleiben, damit ich mich noch selbst im Spiegel anschauen kann. Ich halte es für essentiell, dass man sich bei Dingen, die einem unheimlich wichtig sind, selbst treu bleibt. Sich jenseits der Schmerzgrenze zu verbiegen und sich dann selbst zu hassen macht nicht glücklich.

@ DieDosismachtdasGift

Ich weiß, dass ich zu deinen Beiträgen bisher nichts geschrieben habe und das tut mir Leid, weil ich sie immer sehr schätze. Das liegt zum einen daran, dass ich gerade bei Zitaten wie in deinem letzten Beitrag ein bisschen an meine Übersetzungsgrenzen gegenüber meiner Freundin gelange aber auch, weil ich selbst diese Zitate z.B. nicht wirklich nachempfinden/verstehen kann - ich selbst bin asexuell und aromantisch, weswegen ich viele der Dinge hier lese, aus dem Forum und aus meinem Umfeld heraus auch als "so ist das" kenne, aber absolut selbst nicht emotional nachvollziehen kann. Es ist mir schlichtweg nicht möglich, zu verstehen, wie jemand wegen Sex einem geliebten Menschen wehtun kann, weil ich selbst keinerlei sexuelle Begierde anderen Menschen gegenüber empfinde. Und gerade, weil deine Beiträge immer sehr viel Tiefgang und Wahres haben, stehe ich dann bei solchen Dingen, wo mir der Zugang fühlt, dann wie der Ox vorm Berg und weiß im Grunde nichts weiter zu tun, als zu nicken und zu sagen "Gelesen, logisch verstanden, emotional aber nicht".

Ich bin mir sicher, dass meine Freundin extrem radikal handelt und das für andere nicht nachvollziehbar ist, aber sie hat mir auch gesagt, dass sie sich bei mir auskotzt, weil ich sie anscheinend "am besten verstehe", weil meine Grundsätze am nächsten an ihren eigenen sind. Sie hat da, wo sie lebt, jede Menge Freundinnen und ich bin "nur" der Online-Kontakt, von daher zeigt mir die Fülle ihrer Nachrichten an mich, dass dem auch wirklich der Fall sein wird und die Menschen in ihrem Umfeld ihre Radikalität wohl eher weniger als ich verstehen würden. Ich verstehe ja zumindest das Auflösen der Freundschaft, aber nicht die Tatsache, dass man dem anderen keine Möglichkeit gibt, sich zu äußern - was ich moralisch auch nicht so ganz okay finde; eine lange Freundschaft ist ja auch eine enge Beziehung und das ist ja im Grunde ähnlich, wie wenn der Partner sich nicht nur trennt, sondern das mitten in der Nacht mit gepackten Koffern macht und nur einen Zettel dalässt. Also auch unter aller Sau. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass ihr Umfeld, das den Mann ja auch persönlich kennt, dieses "Beenden von 20 Jahren" selbst auch als überzogen ansieht, wo ich halt mit ihr konform gehe.

Warum meine Freundin so tickt weiß ich nicht - sie ist im Moment Single, hatte ein paar längere Beziehungen, die aber immer wegen anderer Sachen gescheitert sind, betrogen worden ist sie (zumindest wissentlich) nicht. Sie sagt selbst, sie wüsste nicht, warum sie so denkt, wie sie denkt, aber für sie fühlt es sich sehr richtig an, so zu denken. Sie ist da etwas ahnungslos und schrieb gerade nur "Ich weiß auch nicht, warum ich Rock mag und Jazz nicht. Und auch, wenn ich drüber nachdenke, so ändert es nichts an den Tatsachen, dass ich eben so empfinde. So ist das in dem Fall auch. Meine Entscheidung tut weh, ja, weil es ein Verlust ist, aber es fühlt sich absolut richtig an. Ein bisschen so, wie ich mich gefühlt habe, als ich von daheim ausgezogen bin - es war traurig, meine Familie und mein gewohntes Umfeld zu verlieren, ich war einsam, ich habe geweint, aber ich habe mich gleichzeitig gut dabei gefühlt, denn es fühlte sich absolut richtig an, auf eigenen Beinen zu stehen und die enge Eltern-Kind-Beziehung zumindest räumlich aufzulösen."

Bitte sei mir daher nicht böse. @:)

D#ieDoGsiesmPacht7dasG$ift


Morwena

Ich weiß um Deine spezielle Problematik, habe Deine Beiträge auch öfter nachgelesen, eben auch, um hinter das "Phänomen" Deiner Empfindungen besser durchsteigen zu können. Aber ich denke, es ist auf beiden Seiten nicht ohne Stolpersteine, sich in einer Welt hineinzuversetzen, in der man selbst als Mensch und Persönlichkeit nicht lebt.

Auch Deine Freundin darf empfinden, wie sie es tut. Das ist nicht richtiger oder falscher, als jeder Einzelbeitrag zum Thema in Deinem Thread. Wir wollen uns nicht gegenseitig missionieren oder Überzeugungen erzwingen, die bisher nicht im Individuum angelegt (worden) sind. Ich kann mehrere Meinungen nebeneinander stehen sehen, ohne das sich damit etwas abwertet oder unklar besetzt bleibt. Insoweit alles gut, wie es für euch beide passt. :)_

M~or7wenxa


@ DieDosismachtdasGift

@:) Danke für deine lieben Worte! Meine Freundin ist jetzt weg, so dass ich jetzt nichts mehr an Infos beisteuern kann (da ich nichts ohne ihre Entscheidung hier angebe). Für meine Freundin passt ihre Entscheidung; sie war am Ende dann aber doch neugierig, was andere zu dem Thema schreiben und hat hier ja durchaus auch gesehen, wie weit die Meinungen auseinandergehen. Ich glaube aber, sie war am Ende dann doch auch ein bisschen erschlagen - es gab nämlich auch ein paar lange PNs zu der Menge an Forenbeiträgen obendrauf. Die Menge an Resonanz hatte sie nicht erwartet und war am Ende dann wohl auch ein bisschen überfordert und hatte zumindest bei ein paar Beiträgen sicher auch das Gefühl, sich rechtfertigen zu müssen. Und nah geht ihr das Thema halt definitiv immer noch.

Ich habe hier halt versucht, meine Meinung und ihre Info/Meinung irgendwie nebeneinander darzustellen, was auch nicht immer einfach ist. Im Grunde ist das hier zu einer Diskussion geworden, die ich wohl in dieser Art und Weise auch nicht wollte (weswegen ich das ganze im Eingangsbeitrag eben sehr theoretisch hielt). Für meine Freundin gibt es jetzt ihre Trauer, aber für sie ist die Sache wirklich abgeschlossen. Es gibt also auch für sie kein "Problem". Und für mich halt erst recht nicht. Vielleicht hätte ich das ganze daher weniger als "Problem" schildern sollen, sondern bei dem theoretischen Konstrukt bleiben sollen... aber dann wären halt auch viele Infos weggefallen.

Da ich eben auch anders denke/empfinde als andere - also wohl mehr als das "normale" Maß - ist der Faden hier in der Tat für mich ein bisschen, als würde man von jemandem, der mal ein Schulbuch über Biologie gelesen hat, verlangen, eine Vorlesung inklusive Sezierung eines Tieres zu leiten, ohne dabei den eigentlichen Dozenten (meine Freundin) in den Mist zu reiten. ;-D

Daher denke ich, dass es vielleicht wirklich gut ist, wenn ich das hier jetzt erstmal so stehenlasse. Meine Freundin ist unglücklich, aber mit sich und der Entscheidung im Reinen. Und sie hatte mir, bevor sie gegangen ist, noch gesagt, dass selbst sie sich jetzt durch so viele Beiträge von dem Thema erschlagen fühlt und sich mal mit anderen Dingen beschäftigen muss und möchte, weswegen ich jetzt vielleicht auch mehr Ruhe habe. ]:D Irgendeine (Ver-)Änderung wird es durch die hier angestoßene Diskussion nicht geben, das ist sicher.

Von daher finde ich dein Schlusswort sehr gut - hier stehen eben verschiedene Ansichten nebeneinander und das ist es, wo es auch bei bleibt. Durch die Diskussion fühle ich persönlich mich aber übrigens auch besser und klarer, weil ich jetzt genauer weiß, wie ich denke und theoretisch handeln würde, was mich jetzt auch gegenüber meiner Freundin weniger herumeiern lässt. Also daher hat der Faden zumindest mir auch etwas gebracht. :-)

Ich denke daher, dass es daher vielleicht auch besser ist, wenn ich bezüglich des speziellen Falles nichts mehr schreibe - es sei denn, meine Freundin ist das noch ein Bedürfnis. Natürlich sind aber alle Meinungen weiter willkommen und auch Erfahrungsberichte, die andere gerne schreiben möchten. @:)

Danke an alle für das Feedback - auch und vor allem im Namen meiner Freundin, die nicht gedacht hätte, dass sich so viele fremde Leute für ihr Problem interessieren.

rcr20x17


Ich hab mal noch eine Frage an die Gemeinschaft -

also, aus der Sicht von B..

* sexuell läuft nix in der Beziehung mehr

* er liebt sie aber, auf anderen Ebenen

* gehen wir auch davon aus, dass das Thema angesprochen wurde und das nix gebracht hat

* sie duldet aber auch keine Geliebte für ihn

was soll er denn dann tun?

Auf Sex verzichten?

Perfekt onanieren üben?

Den Frust einfach ertragen?

Sich trennen?

Wie stellt ihr euch das vor?

b3lin2gblxong


Das ist in ihren Augen nicht mehr "kein so guter Mensch", sondern schon "Bösartigkeit".

Ja klar, das kann man als Bösartigkeit werten. Aber es ist eine Bösartigkeit in erster Linie gegenüber der Partnerin. Natürlich kann man dann als Aussenstehende sagen, mit so einem Menschen will ich ab sofort nichts mehr zu tun haben, das ist absolut legitim, jeder/jede darf eine Freundschaft kündigen, wann auch immer er/sie will. Mir geht es mehr darum, dass deine Freundin leidet, weil sie denkt, sie sei einer Illusion aufgesessen. Das sehe ich eben nicht so, denn die Freundschaft, die ja jahrelang gehalten hat, besteht doch aus so vielen Bausteinen, die diese Freundschaft ausgemacht haben, und diese müssen nicht aufgrund einer schlechten Eigenschaft/Tat an Gültigkeit verlieren. Deine Freundin könnte also auch sagen, dass sie mit einem Menschen, der zu so etwas fähig ist, nichts mehr zu tun haben will, die schönen Dinge, die sie mit ihm erlebt hat, aber trotzdem wertschätzen kann. Dann wäre sie wahrscheinlich deutlich weniger am jammern.

Mtorwxena


@ rr2017

Du solltest meine Postings nochmal lesen. ;-) Ich zitiere mich selbst:

2) Es besteht durchaus ein Sexleben zwischen dem Mann und seiner Frau, nur haben beide unterschiedliche Vorlieben. Dies haben sie im Laufe ihrer Beziehung (die seit 6 Jahren geht) herausgefunden, beide waren sich einig, dass man halt nur das macht, was beiden Spaß macht und das beide auf den Teil, den der andere nicht mag, verzichtet. Der Mann hat sich jetzt also entschlossen, eben nicht mehr zu verzichten.

3) Eine Eheberatung/Paartherapie wird vom Mann abgeleht, weil er an sowas nicht glaubt, aber auch der Meinung ist, dass dieses Thema "mit seiner Frau ja schon vor Jahren, vor der Hochzeit, geklärt wurde" (mit dem oben genannten Kompromiss von beiden Seiten). Inwiefern er vor dem Beginn der Affäre nochmal mit seiner Frau versucht hat, da "neu zu verhandeln" weiß weder meiner Freundin noch ich, aber es scheint durch seine Aussagen wahrscheinlicher, dass er das nicht gemacht hat.

@ blingblong

Ich denke, das kann sie mit etwas Abstand vielleicht auch wieder. :-) Im Moment ist es halt "akut", ein bisschen so wie der erste schlimme Liebeskummer und wenn man dann irgendwann drüber hinweg ist, kann man auch auf die alten Erlebnisse wieder gelassener zurückblicken. Im Moment ist sie zwar nicht viel, aber doch immerhin etwas paranoid, ob er sie auch mal hintergangen hat und sie es nur nie gemerkt hat. Sie ging in ihren Emails durchaus ein paar Situationen der 20 Jahre durch, die ihr jetzt "komisch" vorkommen und sie irgendwas vermutet. Aus meiner Sicht total unbegründet, aber ich glaube, sie ist im Moment in der "Wer den Teufel an die Wand malt, der spart Tapete"-Phase.

M<rsHnixde


Ich hab mal noch eine Frage an die Gemeinschaft -

also, aus der Sicht von B..

* sexuell läuft nix in der Beziehung mehr

* er liebt sie aber, auf anderen Ebenen

* gehen wir auch davon aus, dass das Thema angesprochen wurde und das nix gebracht hat

* sie duldet aber auch keine Geliebte für ihn

was soll er denn dann tun?

Ich würde mir von meinem Partner wünschen, dass er eben genau so mit mir darüber spricht und wir gemeinsam eine Lösung finden - und wenn es für den (in diesem Fall Mann) keine Option ist weiter so monogam zu leben und für die Frau keine Option ist, dass es eine Geliebte gibt und man sexuell keinen Konsens findet, dann würde es wohl auf eine Trennung hinauslaufen, ja.

Mir würde es schlichtweg nicht reichen "auf anderen Ebenen" geliebt zu werden, während man nebenher eine Affäre führt.

D?ieDosis-macShtdasjGifxt


Ich muss ehrlich gestehen, dass ich es auf heutiger Sicht nicht weiß, wie ich handeln würde. Nicht als A und nicht als B. Bisher war ich in keiner meiner Beziehungen in einer Situation, die vergleichbar zu dieser wäre.

Vielleicht macht Liebe möglich über eigene Schatten zu springen, Grenzen zu verschieben, die vorher nicht denkbar gewesen sind.

Ob Vernunft über eigene Emotionen siegen kann oder umgekehrt, vermag ich für mich nicht einzuschätzen. Bisher stand ich vor dieser Frage nicht. Ich weiß, dass ich für mich nicht zu 100 Prozent ausschließen möchte, dass eine der Optionen infrage kommen könnte unter engen speziellen Voraussetzungen.

Auch deswegen würde ich eine Freundschaft bei jemandem, der in so eine Grenzsituation kommt, /gekommen ist, (für sich so entschieden zu haben), nicht einseitig verurteilen, ohne die konkreten Rahmenbedingungen zu kennen, die zu einer Entscheidung in Richtung Affäre geführt hat.

DmieD9osismOachtd~asGixft


Ich muss ehrlich gestehen, dass ich es aus heutiger Sicht....

LdolaXw5


Ich mische mich insofern nie in bestehende Beziehungen ein, als ich niemals etwas mit einem vergebenen Menschen anfangen würde.

Aber wenn jemand seine Beziehung bereits durch Betrug aufgebrochen hat und ein heimliches Dreieck lebt, sehe ich es als völlig legitim, diese Information der betroffenen Person zu geben. Erst recht, wenn man wie hier genau weiß, dass es die Person wissen wollen würde. Das kann man meinetwegen selbstgerecht finden, aber ich finde, dass jeder zu seinen Handlungen stehen sollte.

Wer nicht will, dass andere unangenehme Wahrheiten über ihn/sie sagen können, sollte eben einfach nichts dergleichen machen. So einfach ist das.

Wie komme ich bitteschön dazu für irgendwen den Betrugsmitwisser zu spielen?! Sicher nicht. Und ich finde ganz geberell auch dieses immer mal wieder anzutreffende Haltung, dass man Betrug zu decken habe, weil es einen angeblich nichts anginge, nicht wirklich überzeugend. Schlimm genug, dass Leute betrügen, aber das sie dann auch noch andere mitreinziehen und quasi glauben ein gottgegebenes Recht auf gedeckt werden zu haben, finde ich mehr als dreist.

Wollen Sie selber etwas dazu schreiben?

Dann melden Sie sich an bzw. lassen Sie sich jetzt registrieren, das ist kostenlos und innerhalb weniger Minuten erledigt. Interessant sind sicher auch die übrigen Diskussionen des Forums Beziehungen oder aber Sie besuchen eines der anderen Unterforen:

Psychologie · Erziehung · Sexualität · Homo, Hetero, Bi


Nicht angemeldet: Anmelden | Registrieren | Zugangsdaten vergessen? | Hilfe

Startseite | Impressum | Nutzungsbedingungen | Netiquette | Datenschutz | Mobile Ansicht   © med1 Online Service GmbH