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Verheirateter Mann: Ist es nur Freundschaft?

m7orgeinxluft


Kleio

Was mich betrifft, möchte ich mich sogar sehr darin sonnen, dass ich Aufrichtig bin, denn bei mir steht Selbstachtung an oberster stelle und ich sehe mir jeden Morgen meinem Spiegelbild entgegen.

.

Meine Selbstachtung ist etwas komplexer konstruiert, als dass sie durch das strikte Einhalten eines vorgegebenen Richtig-Falsch-Schemas aufrecht zu erhalten wäre.

Ich habe genauso mit anderen Mitgefühl, wie mit mir.

Das unterscheidet uns. Ich habe gelernt, dass Prioritäten im ethischen Empfinden individuell sehr unterschiedlich, und eine Sache der Wahrnehmung sind. Natürlich kann man eine Sache nur vom eigenen Standpunkt aus betrachten, man kann aber Faktoren, die einem selbst weniger oder sehr gewichtig erscheinen, im Zusammenhang mit anderen Personen auch anders gewichten. Bei ein und demselben Sachverhalt bewirkt der Auslöser ein individuell sehr unterschiedliches Ausmass an Leid oder auch Freude. Mir ist es wichtig, das zu berücksichtigen, so gut ich es vermag.

Wenn ich eine Freundin habe, die mir klipp und klar sagt, dass sie nicht wissen will, ob ihr Mann fremdgeht oder nicht, dann werde ich es ihr nicht sagen.

Gutes Beispiel, aber nur in dem Fall, dass du vorher gar nicht weisst, dass sie es nicht wissen wollte. Du gehst dann einfach davon aus, sie hätte das so zu empfinden wie du es tust. Wenn nicht - Pech gehabt. Für sie ist die Wahrheit uU. vernichtend, was es für dich in ihrer Situation nicht wäre, da dir die Wahrheit jedenfalls lieber ist als die Lüge, und du - als Hiobsbote - kannst die Hände in Unschuld waschen. Operation gelungen - Patient tot.

wenn sich so eine Konstellation (Lügner/Ehrlicher) in einer Beziehung ergibt.....Ich würde von einem Lügner nie erwarten, dass er aufrichtig ist,

Das glaubst du doch nicht wirklich, dass es sowas gibt. Ein Mensch, der nie lügt, und einen, dem Lügen ein ureigenes Bedürfnis ist.

Ganz sicher verstehe ich nicht unter Liebe, die eigene Persönlichkeit zu verleumden, denn das würde es für mich bedeuten, wenn ich jemanden anlügen würde

Ach! Aber um der Wahrheit willen kann man schon die Verleumdung der eigenen Person verlangen?

.Womit würde ich auf jemanden, den ich liebe, Rücksicht nehmen, wenn ich ihn belüge? Was wäre damit zu vermeiden? Für mich nichts. Was vermeidest Du, wenn Du jemanden anlügst?

Damit kann man viel sinnlosen Schmerz vermeiden. ZB. solchen, auf deren Ursache ein/beide Partner keinen Einfluss nehmen kann, solchen, dem falsche Empfindungen über die Gefühle des Partners zugrundeliegen, solchen, den Partner zu einer Konfrontation mit sich selbst zu zwingen - lässt sich beliebig fortsetzen.

wEieauWchiImxmer


morgenluft

Gutes Beispiel, aber nur in dem Fall, dass du vorher gar nicht weisst, dass sie es nicht wissen wollte. Du gehst dann einfach davon aus, sie hätte das so zu empfinden wie du es tust. Wenn nicht - Pech gehabt.

Das kann man auch anders sehen. Wenn ihr Freund/Mann so unvorsichtig ist, dass ich als Freundin seiner Frau davon Wind bekomme, dass er fremdgeht, dann ist das kein großer Unterschied dazu, wenn sie es selber mitbekommt. Sie kann dann immer noch wegschauen, wenn sie es nicht sehen will genauso wie sie weghören kann, wenn ich es ihr erzähle.

mForgenlxuft


wieauchimmer

Ach, was!

Ja genau! Dieses geringschätzige Drüberfahren über andere Ansichten, im sicheren Bewusstsein der eigenen Höherwertigkeit war es, das mich zum ersten Posting veranlasst hat.

Man baut irgendeinen Mist und lügt dann, um den anderen zu schonen?

Auch ob "Mist gebaut" wurde beurteilst ausschliesslich du nach deinen Kriterien. Ob es dem anderen vielleicht nicht "Mist", sondern wichtig war oder ist, ist völlig unerheblich.

Wenn ich nichts zu verbergen habe und mich immer aufrichtig verhalte, dann hab ich gar keinen Grund zum Lügen

.

Das ist ein sinnentleerter Zirkelschluss...

Gerade weil mir die Gefühle des anderen nicht egal sind, belüge ich ihn nicht.

...und das scheinheilig. Pharisäertum nenn ich sowas. In Wirklichkeit sind dir die Gefühle des anderen Nebensache, du brauchst gar nicht darüber nachdenken, wie sehr du darauf herumtrampelst, weil deine Entscheidung zur Aufrichtigkeit ja schon feststeht.

Verhalte dich korrekt....

oh ich verhalte mich korrekt...

und es gibt keinen Grund zu lügen

....trotzdem finde ich viele Gründe zu lügen

sich aber noch damit zu rechtfertigen, man wolle den anderen nur schonen, .....

Du missverstehst. Ich rechtfertige mich nicht, schon gar nicht vor dir oder sonst wem hier im Forum - wieso sollte ich auch? - ich versuchte nur darzustellen, dass es auch Leute gibt, die die Welt nicht mehr aus der Heile-Welt-Perspektive des Gut-Böse-Himmel-Hölle Schemas wahrnehmen können. Du scheinst dermassen mit deinem Weltbild verhaftet, dass du nicht einmal spitz kriegst, dass es auch andere Meinungen dazu geben könnte, sondern wertest diese der weiteren Einfachheit halber einfach in eine Entschuldigung vor deinem Weltbild um.

....finde ich ehrlich gesagt das absolut Hinterletzte

das sei dir unbenommen. Trotzdem: sie bewegt sich doch!:-D

m_or;gre4nlu?fxt


wieauchimmer

Das kann man auch anders sehen. Wenn ihr Freund/Mann so unvorsichtig ist, dass ich als Freundin seiner Frau davon Wind bekomme, dass er fremdgeht, dann ist das kein großer Unterschied dazu, wenn sie es selber mitbekommt. Sie kann dann immer noch wegschauen, wenn sie es nicht sehen will genauso wie sie weghören kann, wenn ich es ihr erzähle.

Und flugs eine Ausrede für sich selbst fabriziert, sehr hinkend zwar, aber für schlichte Gemüter wirds reichen.... statt überhaupt in Ansätzen bei der Sache einzusteigen.

wsieauichim-mer


morgenluft

Auch ob "Mist gebaut" wurde beurteilst ausschliesslich du nach deinen Kriterien.

Sofern er mich kennt, weiss er, was mich verletzt und diese Tat lässt sich dadurch nicht beschönigen oder gar ungeschehen machen, indem er mich belügt und wenn es ihm wichtig ist, dann soll er mir das erklären, aber nicht mich einfach hintergehen, es sei denn, ich habe ihm selber gesagt, dass ich etwas nicht wissen will. Wenn es ihm wichtig ist, dann soll er es sagen, damit ich überhaupt die Möglichkeit habe, zu wissen, wo ich wirklich dran bin und meine Konsequenzen daraus ziehen kann.

dass es auch Leute gibt, die die Welt nicht mehr aus der Heile-Welt-Perspektive des Gut-Böse-Himmel-Hölle Schemas wahrnehmen können. Du scheinst dermassen mit deinem Weltbild verhaftet, dass du nicht einmal spitz kriegst, dass es auch andere Meinungen dazu geben könnte

Ich stelle hier aber meine Meinung dar und nicht andere und ich möchte nicht belogen werden und belüge auch keinen anderen, es sei denn aus Feigheit, aber dann finde ich es selber nicht richtig und wenn sich andere Leute gerne gegenseitig belügen wollen, weil sie m. E. zu feige sind, zu dem, was sie tun, zu stehen, Bitteschön! Ich bin der Meinung, es wird viel zu viel gelogen und je später man anfängt mit der Wahrheit, um so schlechter kommt man aus der Lügerei wieder heraus und muss immer weitere Lügengeschichten drumherum stricken.

(oder war das jetzt alles nur gelogen, was du mir gschrieben hast?)

wiiea2uchismmer


morgenluft

Wenn einer seine Frau betrügen will, dann soll er doch das Format besitzen, dazu auch zu stehen. Tut er das nicht, dann muss er eben dafür sorgen, dass es nicht rauskommt, ganz einfach! In dem Moment, wo ich es mitbekomme, bin ich im Gewissenskonflikt, meiner Freundin Bescheid zu sagen, denn das hat mit dem Vertrauensverhältnis zu meiner Freundin zu tun. Ganz davon abgesehen, wird sie mir sowieso anmerken, dass ich komisch reagiere, wenn sie das nächste Mal von ihrem tollen, treuen Mann berichtet. Dann müßte ich ihr nämlich auch noch etwas vorschauspielern.

w!ieaaucVhimxmer


morgenluft

statt überhaupt in Ansätzen bei der Sache einzusteigen.

Es hat auch nichts mit dem Respektieren anderer Meinungen zutun, wenn man sich so überheblich gibt und die anderen mit ihrer Meinung für dumm erklärt.

K!leixo


morgenluft

Zitat morgenluft:

Meine Selbstachtung ist etwas komplexer konstruiert, als dass sie durch das strikte Einhalten eines vorgegebenen Richtig-Falsch-Schemas aufrecht zu erhalten wäre.

Ob Lüge richtig oder falsch ist, davon war von mir keine Rede.

Zitat aus meinem Beitrag 12:58 Uhr:

Ich sehe Lüge bei anderen nicht als verwerflich an, genauso nicht, wenn jemand aufrichtig ist als erstrebenswert. Jeder ist wie er ist.

Zitat aus meinem Beitrag 12:58 Uhr:

Ich würde von einem Lügner nie erwarten, dass er aufrichtig ist, also sollte sich auch niemand Erwartungen aufstellen, dass ich lüge – das wären falsche Erwartungen und es hängt immer vom Betrachter ab.

Zitat morgenluft:

Das unterscheidet uns. Ich habe gelernt, dass Prioritäten im ethischen Empfinden individuell sehr unterschiedlich, und eine Sache der Wahrnehmung sind. Natürlich kann man eine Sache nur vom eigenen Standpunkt aus betrachten, man kann aber Faktoren, die einem selbst weniger oder sehr gewichtig erscheinen, im Zusammenhang mit anderen Personen auch anders gewichten. Bei ein und demselben Sachverhalt bewirkt der Auslöser ein individuell sehr unterschiedliches Ausmass an Leid oder auch Freude. Mir ist es wichtig, das zu berücksichtigen, so gut ich es vermag.

Zitat aus meinem Beitrag 12:58 Uhr:

Was für mich ein angenehmer Begleiteffekt wäre, heißt nicht, dass es der andere auch als angenehm empfindet, außerdem impliziert ein unangenehmer Nebeneffekt nicht unbedingt, dass man es deswegen nicht hören oder sehen will, das hängt vom Betrachter ab.

Zitat morgenluft:

Gutes Beispiel, aber nur in dem Fall, dass du vorher gar nicht weisst, dass sie es nicht wissen wollte. Du gehst dann einfach davon aus, sie hätte das so zu empfinden wie du es tust. Wenn nicht - Pech gehabt. Für sie ist die Wahrheit uU. vernichtend, was es für dich in ihrer Situation nicht wäre, da dir die Wahrheit jedenfalls lieber ist als die Lüge, und du - als Hiobsbote - kannst die Hände in Unschuld waschen. Operation gelungen - Patient tot.

Zitat aus meinem Beitrag 12:58 Uhr:

Was für mich ein angenehmer Begleiteffekt wäre, heißt nicht, dass es der andere auch als angenehm empfindet, außerdem impliziert ein unangenehmer Nebeneffekt nicht unbedingt, dass man es deswegen nicht hören oder sehen will, das hängt vom Betrachter ab.

Zitat morgenluft:

Das glaubst du doch nicht wirklich, dass es sowas gibt. Ein Mensch, der nie lügt, und einen, dem Lügen ein ureigenes Bedürfnis ist.

Mit "Glaube" hat das nichts zu tun. ;-) Ich kenne genug Menschen, die nicht lügen, genauso habe ich ständig mit Lügnern zu tun.

Jemand der lügt, ist für mich ein Lügner, das spielt keine Rolle, ob er nur täglich einmal oder 10x lügt. Wenn er mich über sich belügen will, dann soll er es tun. Lügen haben kurze Beine. ;-D

Zitat morgenluft:

Ach! Aber um der Wahrheit willen kann man schon die Verleumdung der eigenen Person verlangen?

Zitat aus meinem Beitrag 12:58 Uhr:

Ich würde von einem Lügner nie erwarten, dass er aufrichtig ist, also sollte sich auch niemand Erwartungen aufstellen, dass ich lüge – das wären falsche Erwartungen und es hängt immer vom Betrachter ab.

Zitat morgenluft:

Damit kann man viel sinnlosen Schmerz vermeiden.

Natürlich gibt es Menschen, die ihre Schmerzen und ihre Freude von anderen abhängig machen und dadurch sind auch sie für ihre Schmerzen und Freude selbst verantwortlich und nicht ich. Wer allerdings diese Verantwortung übernimmt, ist natürlich für den Schmerz anderer verantwortlich. Ich übernehme diese Verantwortung z. B. nicht und das weiß jeder, der es mit mir zu tun hat. ;-)

Zitat morgenluft:

ZB. solchen, auf deren Ursache ein/beide Partner keinen Einfluss nehmen kann, solchen, dem falsche Empfindungen über die Gefühle des Partners zugrundeliegen, solchen, den Partner zu einer Konfrontation mit sich selbst zu zwingen - lässt sich beliebig fortsetzen

Wozu soll ich jemanden dazu zwingen, sich selbst anders zu sehen, als er sich selber sieht? Das kann ich weder beurteilen, noch sehe ich es als meine Aufgabe. Wenn er es nicht weiß, ich weiß es sicher nicht. ;-D Jeder erschafft sich seine eigene Hölle oder seinen eigenen Himmel. Wie die Bewertung ausfällt, hängt vom Betrachter ab, vorausgesetzt er legt Wert auf eine Beurteilung. Mancher liebt seine Hölle und hasst seinen Himmel. Dazwischen endlose Variationen. Ich habe schon geschrieben, ich habe überhaupt kein Problem, wenn jemand mich oder sich belügt. Ich lüge den anderen über mich nicht an. ;-D

KBlexio


wieauchimmer

Ich stelle hier aber meine Meinung dar und nicht andere und ich möchte nicht belogen werden und belüge auch keinen anderen, es sei denn aus Feigheit, aber dann finde ich es selber nicht richtig und wenn sich andere Leute gerne gegenseitig belügen wollen, weil sie m. E. zu feige sind, zu dem, was sie tun, zu stehen, Bitteschön!

Natürlich stellt jeder hier nur seine Meinung dar. ;-D ;-D

Ich verhalte mich einer Freundin gegenüber auch so, wie sie es erwartet. Will sie die Wahrheit wissen und ich erfahre etwas, dann sage ich es ihr auch, natürlich vorausgesetzt, dass sie es wissen will. Es wäre auch keine Freundschaft nach meiner Definition, wenn ich ihre Bedürnisse nicht kennen würde und wäre es wirklich der Fall, dann steht mir ja die Möglichkeit offen, ihre Bedürfnisse herauszufinden, damit ich weiß, ob ich ihr etwas sagen soll oder nicht. ;-D

m|oJrgen-luft


Kleio

Zwar nicht sehr aufschlussreich, aber immerhin interessante Methode, als Antwort eben jene Passagen zu wiederholen, auf die geantwortet wurde. Zeigt aber: macht nix, weil bringt nix. ;-)

Kdl]eio


morgenluft

Zwar nicht sehr aufschlussreich, aber immerhin interessante Methode, als Antwort eben jene Passagen zu wiederholen, auf die geantwortet wurde. Zeigt aber: macht nix, weil bringt nix.

.

Wenn Du mir schreibst: "Ich habe gelernt, dass Prioritäten im ethischen Empfinden individuell sehr unterschiedlich, und eine Sache der Wahrnehmung sind." oder "Du gehst dann einfach davon aus, sie hätte das so zu empfinden wie du es tust." wo ich doch geschrieben habe, dass ich genau das nicht tue, dann gehe ich einmal davon aus, dass Du mich nicht provozieren willst, oder meine Worte umdrehen, oder es nicht verstanden hast (wobei ich dann eine Frage erwarten würde) und so bin ich einfach davon ausgegangen, dass Du es in der Schnelligkeit überlesen hast. Warum solltest Du mich auch provozieren, nur weil ich eine andere Meinung habe? Wir sind ja alle hier, weil wir an anderen Meinungen interessiert sind und nicht um diese zu beurteilen, vor allem nicht, um andere persönlich anzugreifen, wenigstens ist es bei mir so. ;-) ;-D

w=iteaucIhimmer


Kleio

Wozu soll ich jemanden dazu zwingen, sich selbst anders zu sehen, als er sich selber sieht? Das kann ich weder beurteilen, noch sehe ich es als meine Aufgabe. Wenn er es nicht weiß, ich weiß es sicher nicht.

Da kann man sowieso niemanden zu zwingen, denn der sieht sich eben so, wie er sich sieht. Das muss mich aber trotzdem nicht davon abhalten, ihm meine Meinung zu sich zu sagen, wenn ich das für nötig halte, oder wenn er es für nötig hält, denn es gibt durchaus Menschen, die daran interessiert sind, wie andere sie sehen und mitunter ist es sogar hilfreich, eine Meinung von außerhalb zu sich selber zu bekommen, wenn man sich z.B. selbst etwas vormacht, vor einer Entscheidung steht und nicht weiter weiß, etc. Daher wenden sich ja auch Leute mit ihren Problemen an ein Forum. Manche wollen nur die Bestätigung ihrer eigenen Sichtweise. Anderen hilft aber auch eine andere Sichtweise.

m5orgeKnluqft


Kleio

Ich hab schon richtig gelesen, und, nein, provozieren will ich nicht, andere Meinung - bitte gerne. Aber im Kreis drehen will ich mich nicht, denn wenn du schreibst:

Was für mich ein angenehmer Begleiteffekt wäre, heißt nicht, dass es der andere auch als angenehm empfindet, außerdem impliziert ein unangenehmer Nebeneffekt nicht unbedingt, dass man es deswegen nicht hören oder sehen will, das hängt vom Betrachter ab

.

besagt das nur, dass es dir bewusst ist. Wenn ich dir antworte, dass ich die Empfindungen anderer bewusst berücksichtige, dann erwarte ich nicht das Wiederholen der Bewusstheit, das hatte ich so weit schon kapiert, sondern ein Eingehen darauf, ob dieser "Nebeneffekt" für dich überhaupt einen berücksichtigungswürdigen Faktor für dein Verhalten darstellt, wenn ja inwieweit, falls nein, dann zumindest ein explizites nein, wenn schon keinen Grund, man kann das Wort "Nebeneffekt" ja auch wohlwollend interpretieren - deine Gewichtung eben.

Natürlich gibt es Menschen, die ihre Schmerzen und ihre Freude von anderen abhängig machen und dadurch sind auch sie für ihre Schmerzen und Freude selbst verantwortlich und nicht ich. Wer allerdings diese Verantwortung übernimmt, ist natürlich für den Schmerz anderer verantwortlich. Ich übernehme diese Verantwortung z. B. nicht und das weiß jeder, der es mit mir zu tun hat.

Den ersten Satz hier verstehe ich nicht, ich finde ihn widersprüchlich. Zweiter Satz: ergibt sich das in einer Beziehung nicht zwangsläufig, ja ist es nicht gerade Sinn, für den anderen auch Verantwortung zu übernehmen? Dritter Satz: Aus dem Kontext gerissen beantwortet er allerdings meine Fragen oben. Nur, ob du das auch so verstanden wissen wolltest?

Wozu soll ich jemanden dazu zwingen, sich selbst anders zu sehen, als er sich selber sieht?

Na genau das war aber mein Einwand.

.Ich verhalte mich einer Freundin gegenüber auch so, wie sie es erwartet.

Das steht im Widerspruch dazu, dass du die Verantwortung für den Eintritt des "Nebeneffektes" ihrer Empfindungen nicht übernimmst, und sie das auch weiss, weil das alle wissen in deiner Umgebung.

wlieau2chJimmexr


morgenluft

Wenn ich dir antworte, dass ich die Empfindungen anderer bewusst berücksichtige,

Woher weisst du so genau, was sie empfinden und ob sie die Wahrheit hören wollen, oder nicht, wenn sie dir das nicht expliziet gesagt haben und etwas andeuten nach dem Motto: "Ich weiß was, was du nicht weisst. Willst du das hören?" ist auch nicht sinnig.

Wenn ich auf die Empfindungen andere Rücksicht nehme, dann gehe ich eben nicht fremd und brauche dann auch nicht aus m.E. falscher Rücksichtnahme lügen, damit es irgendwann doch herauskommt und der andere sich nicht nur betrogen, sondern zusätzlich auch noch belogen fühlt.

wLie7aucmhimmxer


Kleio

Ich verhalte mich einer Freundin gegenüber auch so, wie sie es erwartet.

Das tue ich nicht. Z.B.: Eine meiner Bekannten erzählt mir seit 12 Jahren dieselben Geschichten. Sie hat meist Affairen mit Asylanten und kommt jedes Mal mit: "Den heirate ich, denn der meint es jetzt ehrlich mit mir. Der will mich nicht nur heiraten wegen der Papiere..." etc. Ich bin mir sicher, sie würde gerne hören: "Ja, er liebt dich ganz bestimmt". Natürlich muss ich mir später das Gejammer anhören, wenn er eine andere (jüngere) zum Heiraten gefunden hat und vorher noch Geld hat von ihr mitgehen lassen. Ich will hier keine Asylanten schlecht machen, aber sie gerät immer an die selben. Habe ich ihr gesagt "Ja, er liebt dich bestimmt", dann bin ich natürlich Schuld, denn ich hab sie ja bestätigt.

Auf sowas hab ich keine Lust mehr. Mittlerweile sag ich ihr ehrlich, was ich davon halte und dass sie sich mal wieder selbst etwas vormacht und hab sie dadurch vor dem letzten großen Fehler (denn er wollte nach der Hochzeit auch noch seine Kinder aus Afrika holen, um die sie sich kümmern sollte) bewahrt. Ich hab ihr lieber die Illusion zerstört, anstatt durch meine gelogene Bestätigung auch noch eine gewisse Mitverantwortung zu übernehmen, nur weil sie diese Lüge in dem Moment lieber gehört hätte. Dann soll sie mir ihre Geschichten eben nicht erzählen, wenn sie meine ehrliche Meinung dazu nicht hören will.

Das ist nämlich das Problem beim Lügen: Hab ich jemandem die Wahrheit gesagt, dann war ich vielleicht nicht einfühlsam genug. Hab ich aber nicht die Wahrheit gesagt, dann hab ich eine Lüge gedeckt als Mitwisser. Eine andere Möglichkeit ist noch, zu schweigen. Das ist ein Unentschieden.

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