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Belastungs-Ekg und Hertkatheter

aTdameries hat die Diskussion gestartet


Folgender Fall:

männlich, 69 Jahre, keine subjektiven Beschwerden, fit wie ein (allerdings älterer ) Turnschuh, Ruhe-EKG ohne Befund, Ultraschall des Herzens o. B. . Kann ein Belastungs-EKG Andeutungen für koronare Stenosen ergeben und welche Kurvenanomalien wären das? Insbesondere: Gibt es Foristen, die in einem solchen Fall einen Kerzkatheter machen ließen, der dann in der Tat Herzstenosen zeigte?

Soweit ich weiß, kann ein EKG zwar verläßlich einen überstandenen Herzinfarkt anzeigen, aber keinen drohenden.

Antworten
S_eaneKt7oVr


Kann ein Belastungs-EKG Andeutungen für koronare Stenosen ergeben und welche Kurvenanomalien wären das?

Natürlich kann es das. St-Streckenveränderungen und Veränderungen der T-Welle (was willst du mit den Informationen? Es bedarf schon etwas Übung das auf dem EKG zu sehen)

Insbesondere: Gibt es Foristen, die in einem solchen Fall einen Kerzkatheter machen ließen, der dann in der Tat Herzstenosen zeigte

Bietet das B-EKG einen pathologischen befund der weiterer Abklärung bedarf, macht man im Normalfall einen Herzkatheter, da hier im Falle eines Befundes die Intervention gleich erfolgen kann.

Gruß

szallnyhxessen


Bei meinem Vater waren EKG und BelastungsEKG + Herzultraschall in Ordnung. Beim Herzkatheter hat man gesehen, dass die 3 Hauptarterier zu waren. Er hat jetzt 3 Bypässe. :(v

a;damrQiexs


@ sallyhessen

Also Folgerung: Ein unverdächtiges Belastungs-EKG ist nicht zwingend ein Hinweis auf ein gesundes Herz. Das deckt sich mit Erfahrungen bei mir und in meiner Umgebung. Hatte dein Vater vor der Behandlung angina pectoris Beschwerden?

@ Seanet7or

Ein normales EKG ist also definitiv nicht hinreichend für den Nachweis eines gesunden Herzens. Bleibt fie umgekehrte Frage: Ist ein anomales Belastungs-EKG (mit irgendwelchen Streckenveränderungen etc.) ein sicheres Zeichen für eine koronare Erkrankung? Muß man also dann einen Herzkatheter machen, auch wenn keine subjektiven Beschwerden vorliegen? Besser ist es natürlich.

Ich möchte nicht so weit gehen und sagen, dass EKG´s eigentlich überflüssig sind. Sicher ist nur, dass sie einen überstandenen Herzinfarkt anzeigen. Aber dafür gibt es bessere Methoden.

ndowJadayxs


@ adamries:

Es gibt keine sicheren indirekten Zeichen. Mir stellt sich aber eine Frage: wenn die Person keinerlei Beschwerden hat (?), und sowohl EKG, als auch Echo (Wieso gemacht?) ohne Befund sind, wieso sollte man dann kathetern?

Ich möchte nicht so weit gehen und sagen, dass EKG´s eigentlich überflüssig sind. Sicher ist nur, dass sie einen überstandenen Herzinfarkt anzeigen. Aber dafür gibt es bessere Methoden.

Das wäre auch grober Unsinn. Ein EKG ist weder eigentlich, noch uneigentlich "überflüssig". Es gibt keine bessere (nichtinvasive) Methode einen drohenden oder auch überstandenen HI anzuzeigen/nachzuweisen. Letztlich reduziert sich in der Klinik ja auch alles auf Praktikabilität und Nichtinvasivität, soweit medizinisch sinnvoll.

CSha-Txu


Wenn das B-EKG in Ordnung ist, sollte auch keine Katheteruntersuchung gemacht werden. Immerhin ist diese Untersuchung nicht ohne Risiko, und das Risiko einer Katheteruntersuchung dürfte grösser sein als das Risiko, dass man bei einem unauffälligen B-EKG trotzdem relevante Stenosen hat.

Gruss

Cha-Tu

aYd)atmriexs


@ cha-tu

Vorausgesetzt für das Unterlassen der Katheteruntersuchung ist allerdings, dass keine subjektiven Beschwerden vorliegen. Bei mir zeigte vor 12 Jahren das B-EKG keinerlei Anomalitäten. Wegen stärkster subjektiver Beschwerden wurde trotzdem ein Katheter gelegt. Ergebnis: Hauptstamm zu 99% zu. Wegen Bildung von Kollateralen aber noch kein (sicher tödlicher) Herzinfarkt. Sofortige Notoperation mit vier Bypässen.

Jetzt stellt sich die umgekehrte Frage bei mir. Es sind keinerlei subjektive Beschwerden vorhanden. Aber das B-EKG hat eine sog. ST-Streckensenkung, die seit der Operation stetig bis zu einem jetzt kritischen Wert angestiegen ist. Ich nehme an, dass es sich um einen echten Krankheitsbefund handelt. Allerdings dürfte die Stenose diesmal nicht im bereits operierten Bereich sein.

Ich hoffe, dass ich demnächst nach einer überstandenen Katheteruntersuchung mehr berichten kann.

aOda'mri,es


angekündigter Bericht, Interessierte sollten die vorigen Beiträge auch lesen.

Obwohl ich vom EKG, speziell dem Ruhe-EKG, aufgrund eigener Erfahrungen nicht viel hielt, habe ich eine diesmal angezeigte kritische Streckensenkung im Bereich der Ableitung zwei ernstgenommen, weil sie sich über einige Jahre hinweg ständig zwar wenig, aber merklich verschlechterte. Auf Anraten meines Arztes entschloß ich mich zu einer Herzkatheteruntersuchung zur Klärung des pathologischen Befundes. Das dort vorab gemachte Ruhe-EKG zeigte erwartungsgemäß keinerlei Abnormalitäten. Da ich ohne subjektive Beschwerden war - im Gegensatz zu der Erkrankung der Herzvorderwand vor 12 Jahren (Hauptstamm etc.) - rechnete ich diesmal, dass die Hinterwand beschädigt war. Das hat dann die Herzkatheteruntersuchung auch ergeben: Eine klar erkennbare Verengung der Hinterwandartherie RCA über eine längere Strecke hinweg.

Es wurde ein Stent gesetzt, ohne irgendwelche Probleme. Ich fühle mich jetzt irgendwie freier beim Atmen und Bewegen, minimal, aber klar erkennbar.

Fazit für mich: Wenn EKG, dann Belastungs-EKG. Kein EKG-Befund gibt keine Sicherheit, vor allem, wenn subjektive Beschwerden vorliegen. Zur Absicherung auf jeden Fall, vor allem, wenn subjektive Beschwerden vorliegen, eine Herzkatheteruntersuchung.

C4hax-Tu


Fazit für mich: Wenn EKG, dann Belastungs-EKG. Kein EKG-Befund gibt keine Sicherheit, vor allem, wenn subjektive Beschwerden vorliegen. Zur Absicherung auf jeden Fall, vor allem, wenn subjektive Beschwerden vorliegen, eine Herzkatheteruntersuchung.

Hallo,

Adamries,

mit dem ersten Teil bin ich sehr einverstanden, mit der Katheteruntersuchung bei "subjektiven Beschwerden" allerdings nicht. Dass bei so einer Katheteruntersuchung (wie bei Dir) wirklich eine Verengung entdeckt wird, ist bei "subjektiven Beschwerden" (sofern das Belastungs-EKG in Ordnung ist!) sehr unwahrscheinlich. Du hast da fast einen Treffer im Lotto gehabt, wenn es nicht so tragisch wäre. Wenn man Deinen allgemeinen Rat jedoch berücksichtigen würde, würden von 100 Menschen mit "subjektiven Beschwerden" 95 oder mehr ohne Befund sein.

Und ich möchte NOCH EINMAL darauf hinweisen, dass die Katheteruntersuchung keine Untersuchung wie das Blutdruckmessen oder ein EKG ist. Es besteht immerhin ein Risiko von 1-2%, bei dieser Untersuchung einen Schlaganfall oder einen Herzinfarkt zu erleiden. Daher plädiere ich dafür, diese Untersuchung ausschliesslich dann durchzuführen, wenn im Belastungs-EKG deutliche Hinweise auf eine Ischämie zu finden sind. Um einzig und allein "subjektive Beschwerden" abzuklären, ist das Untersuchungsrisiko viel zu gross. Und wenn ich mir hier in diesem Forum die grosse Anzahl von Angstpatienten anschaue, dann graust es mir bei dem Gedanken, dass die alle eine Katheteruntersuchung anstreben würden...

Dir alles Gute und gute Genesung

Cha-Tu

aCdam2r<ies


@ Cha-Tu

Ich stimme Dir zu, verweise allerdings auf meinen eigenen Fall von vor 12 Jahren. Die Ärzte damals haben alles mögliche mit mir gemacht vor der Herzkatheteruntersuchung, nicht nur EKG und B-EKG, sondern Magenspiegelung etc. Manch einer hat auch in mir einen Simulanten gesehen. So der Arzt beim B-EKG, der mir mangelnde Compliance vorgeworfen hat. Erst der Herzkatheter hat eine 99%ige Hauptstammstenose ergeben, wobei dem untersuchenden Arzt regelrecht die Kinnlade heruntergefallen ist. Die Ärzte jetzt haben nach meiner eigenen Vordiagnose "Hinterwand" zu mir gesagt, dass ich mich ja sehr gut kenne. Worauf ich meinte, man kennt sich halt nach so langer Zeit recht gut. Meine eigene verläßliche Untersuchungsmethode ist eine Kaltdusche der Beine. Die hat vor 12 Jahren mit ihren fürchterlichen Herzschmerzen richtig angezeigt. Auch diesmal habe ich bemerkt, dass so eine Kaltdusche nicht gerade angenehm für meine Herzgegend war. Eine echte Nachuntersuchung dieser Art mache ich demnächst nach einer mir dann erlaubten Sauna.

Was ich gelernt habe, ist:

Auf ein EKG ohne Befund ist kein Verlass. Ein B-EKG mit Anomalitäten ist aber ernst zu nehmen.

Kompliment an Dich: Dieses Herzforum wäre ohne Deine Beiträge nur halb soviel wert.

C5ha-Txu


Hallo, Adamries,

natürlich verstehe ich Dich, und das war bei Dir auch sicherlich richtig, dass der Katheter gelegt wurde. Bei mir wurde ja auch 11 Stunden (!) vor meinem ersten Infarkt ein (Ruhe-)EKG gemacht, das "völlig in Ordnung" war. Aber ich denke, dass wir beide da schon Ausnahmefälle sind. Ich schätze, in 95% der Fälle von "subjektiven Beschwerden" liegt eben nichts vor. Wie gesagt: Einzelfälle sind sehr tragisch, wenn da etwas übersehen wird (wie gesagt, ich gehöre selbst dazu), aber das rechtfertigt meiner Meinung nach eher nicht, eine Massenkatheterisierung zu machen.

Aber im wichtigsten Punkt sind wir uns sehr einig:

"Ein B-EKG mit Anomalitäten ist aber ernst zu nehmen. "

Ja, ja, und noch mal ein herzliches JA!

Lieben Gruss

Cha-Tu

thhe-ckaver


Zur Absicherung auf jeden Fall, vor allem, wenn subjektive Beschwerden vorliegen, eine Herzkatheteruntersuchung.

Nein! In den meisten Fällen ist auch ein Kardio-CT, Cardio-MRT, Myokardszintigrafie oder Stressecho aussagekräftig genug - bei wesentlich geringerem Risiko. Das ist auch klar in den aktuellen Leitlinien zur Diagnostik der KHK nachzulesen. Weiterführende Diagnostik sollte übrigens nur gemacht werden, wenn eine gewisse Mindestwahrscheinlichkeit für eine KHK besteht (das bemisst sich nach Alter, Art der Beschwerden u.s.w.).

Leider gibt es in Deutschland viel zu viele Katheterlabors (aus Zeiten, als die anderen Verfahren noch nicht so weit waren), die sind teuer und wollen ausgelastet werden...

Grüße

a>dam,riexs


Im allgemeinen Fall haben Sie recht. In meinem Fall von vor 12 Jahren wären einige der vorgeschlagenen Methoden noch nicht möglich gewesen. Selbst wenn sie schon vorhanden gewesen wären, hätten diese Vorgehensweisen meinen sicheren Tod bedeutet. Ich wäre während des Untersuchungsprozesses einfach weggestorben. Der Vorteil der Katheteruntersuchung ist, dass man ein schnelles, klares Ergebnis erhält, das nicht weiter interpretiert werden muss, und man kann sofort intervenieren, mittels Ballondilatation bzw. Stentimplantation. Bei den anderen Verfahren sind einem doch die "Hände gebunden".

tThe&-cavexr


In meinem Fall von vor 12 Jahren wären einige der vorgeschlagenen Methoden noch nicht möglich gewesen. Selbst wenn sie schon vorhanden gewesen wären, hätten diese Vorgehensweisen meinen sicheren Tod bedeutet.

Unsinn - warum sollte jemand an einem MRT oder CT sterben?

Übrigens dient auch der Stent nicht zur "Lebensrettung", sondern zur Linderung der Symptome (ok, vor 12 Jahren wusste man noch nicht, dass Stents keine Infarkte verhindern).

Grüße

a da@mri$es


Ich wäre nicht an einem MRT oder CT gestorben, sondern währenddessen, weil zu spät interveniert hätte werden können. Je nach Fall, kann ein Stent doch zur Verhinderung eines Infarktes dienen?

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