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Vater im Krankenhaus ans Bett gefesselt

n[owbadaxys


@ nowadays

Jedenfalls wird das nie leichtfertig gemacht, darüber brauchst du dir keine Sorgen zu machen

ich weiß nicht, woher du dein wissen über alle krankenhäuser in der brd beziehst. ich argumentiere rein rechtlich. werde aber wirklich wild, wenn man menschen die grundgesetzlich geschützte freiheit nimmt, ohne dass eine einwilligung oder ein richterlicher beschluss vorliegt; der natürlich bei gefahr für leib und leben nachgeholt werden kann; nur hörte sich das nicht so an

Ich glaube keiner von uns kann hier nachvollziehen, was sich im betreffenden KH abgespielt hat; weder die TE, die ja um Rat sucht und nicht recht weiß warum es dazu kam, noch du oder ich. Daher ist dein hörte sich so an belanglos.

Natürlich habe ich kein Wissen um die alle Angestellten in allen KH der BRD. Allerdings ist jedem Arzt, der eine Fixierung anordnet, bewusst, dass er sich rein rechtlich auf dünnem Eis befindet. Allerdings ist es im Alltag leider ab und an notwendig; in der Regel zum Schutze des Patienten (Notstand). Aus eigener Erfahrung - da kann ich nur für mich und Kollegen sprechen - kann ich sagen, dass so etwas immer wohl überlegt und vor allem in der Anordnung/Akte gut begründet wird.

Übrigens: Deine gänzliche Ablehnung zeigt mir nur, dass du nie in einem KH gearbeitet hast. Theoretisch kann man sich immer ganz objektiv damit auseinandersetzen und gänzlich und ausschließlich die Freiheit proklamieren. Das sieht schon anders aus, wenn man dort arbeitet und Patienten zum Teil wild um sich schlagen und sich selbst oder andere verletzten. Oder eine alte Dame des nachts aus dem Bett fällt und sich den Oberschenkelhals bricht.

n]owadfayis


das kommt sehr wohl vor! bei rollstuhlfahrerInnen (z.b. bauchgurt, fußgurte), bei bettlägerigen menschen das bettgitter, wenn sie es wollen.

Ich weiß :-). Meine Aussage bezog sich auf die gänzliche Fixierung im Bett.

Cmairnns


@ nowadays

Deine gänzliche Ablehnung zeigt mir nur, dass du nie in einem KH gearbeitet hast

stimmt, das war im pflegeheim

gänzlich und ausschließlich die Freiheit proklamieren

ein blick in unser grundgesetz, artikel 1 reicht

Das sieht schon anders aus, wenn man dort arbeitet und Patienten zum Teil wild um sich schlagen und sich selbst oder andere verletzten. Oder eine alte Dame des nachts aus dem Bett fällt und sich den Oberschenkelhals bricht.

nein, da muss es ganz genauso aussehen. es ist nicht die verantwortung des patienten, wenn das krankenhaus es nicht schafft, eine pflege anzubieten, die so etwas verhindert (um dem vorzubeugen: es ist auch nicht die verantwortung des patienten, wenn es im krankenhaus finanziell mies aussieht).

bei einer abstrakten gefahr, man könne evtl aus dem bett herausfallen, darf man gegen den willen einfach kein bettgitter hoch machen. da muss man dann zwangsläufig halt die ganze nacht dort sitzen bleiben.

ob das jetzt unbequem ist oder nicht

B{l0xbb


hat dein vater zugestimmt? haben evtl. bevollmächtigte personen zugestimmt? gibt es eine/n gesetzlichen betreuer/in? ist das vormundschaftsgericht vom krankenhaus verständigt worden?

wenn das alles nicht zutrifft, wird es aus bequemlichkeit des personals sein.

Ich finde das auch sehr anmaßend der Pflege so etwas zu unterstellen. Da ich selbst in der Pflege gearbeitet habe und auch helfen musste Patienten zu fixieren, kann ich schon recht gut einschätzen, warum man einen Patient fixiert.

Mal ganz davon abgesehen: Eine Fixierung macht es für die Pflege problematischer zu arbeiten! Man bedenke: Um den Patienten zu drehen, ihn zur Eigenständigkeit anzuleiten, muss man die Fixierung lösen. Und sowas ist lästig. Hinzu kommen betroffene Angehörige, denen man die Situation erklären muss, wütende Angehörige die man beruhigen muss, etc.

Ein Arzt ordnet die Fixierung an. Die gerichtliche Anordnung für die Fixierung kann und wird im Nachhinein nachgeholt.

Da ich in einem Maximalversorger gearbeitet habe, wäre es eine doch sehr verwunderlich wenn die ganzen Fixierungen die gemacht wurden unrecht gewesen wären ;-)

Und sicherlich, unter bestimmten Bedingungen kann der Patient den Wunsch äußern. Aber auf grund der geschilderten Situation muss man hier wohl sagen, dass der Vater der TE wohl kaum in der Lage war sich für oder wider die Fixierung zu entscheiden. Und in solchen Fällen ist es enorm sinnvoll zu fixieren.

Aber bitte: geh mal ins Krankenhaus und such dir mal einen Patienten aus der gerade im starken Durchgang ist. Wenn du dann darauf pochst, dass man den armen Menschen bitte nicht fixieren sollte, dann weiß ich auch nicht---

é=pwi5ne


ja, und die hab ich oben beschrieben; wir leben nicht in wolkenkuckucksheim, wo man nach lust und laune fesseln oder einsperren kann; das hier ist immer noch ein rechtsstaat.

und das stgb gilt auch in deiner einrichtung in der du arbeitest; es sollte mal der mdk nachsehen.

ein stationsarzt hat gar nichts zu sagen, er muss im fall der fälle sofort das vormundschaftsgericht verständigen, sofern es gegen den willen des vaters passiert.

Wenn schon mit Gesetzen aufwarten, dann bitte korrekt. %-|

Medizinische Indikation ist auch ohne Betreuungsgericht (Vormundschaft war mal) ein rechtfertigender Notstand, der eine Fixierung bis zu 24 Stunden zulässt. Bis dahin muss eine Absicherung durchs Gericht gegeben werden, vorher NICHT.

Wer es noch nie erlebt hat, sollte sich echt ruhig halten...

Es passiert durchaus schnell, dass auf ein Medikament paradox reagiert wird und kooperative Patienten plötzlich um sich schlagen, an sämtlichen Schläuchen reißen oder massiv sturzgefährdet sind. So etwas ist je nach Medikament nach kurzer Zeit ausgestanden - und Himmel, es ist absolut rechtens, in der Zeit zu fixieren.

Für solche Situationen gibt es tausende Beispiele.

@ TE

Gute Besserung! Wie schon geschrieben - am Besten einfach nachfragen... Und vielleicht war/ist das auch nur etwas Kurzes, Vorübergehendes. Ich drücke die Daumen! :-)

Cqairxns


hallo blobb,

ich versuche die g a n z e zeit darauf hinzuweisen, das sich auch im krankenhaus an gesetze gehalten werden muss. wenn es dann nicht der fall ist, geht es einfach nicht.

geh mal aus dem krankenhaus raus und binde jemanden an den baum. das darf man schließlich auch nicht.

natürlich sind fixierungen u.u. nötig, das bestreite ich nicht. nur müssen die regeln eingehalten werden. wonach es hier im thread nicht gerade aussieht

n>ow}adaxys


nein, da muss es ganz genauso aussehen. es ist nicht die verantwortung des patienten, wenn das krankenhaus es nicht schafft, eine pflege anzubieten, die so etwas verhindert (um dem vorzubeugen: es ist auch nicht die verantwortung des patienten, wenn es im krankenhaus finanziell mies aussieht).

bei einer abstrakten gefahr, man könne evtl aus dem bett herausfallen, darf man gegen den willen einfach kein bettgitter hoch machen. da muss man dann zwangsläufig halt die ganze nacht dort sitzen bleiben.

ob das jetzt unbequem ist oder nicht

Wie will "die Pflege" denn verhindern geschlagen zu werden? Oder wie soll sie es unterbinden, dass sich Patienten selbst den ZVK ziehen? Das kann niemand leisten, schon gar nicht dann, wenn der Patient nicht bei klarem Verstand ist. Oder heißt vorbeugen bei dir sedieren?! Und es ist keine abstrakte Gefahr, dass jemand aus dem Bett fällt und sich verletzt oder über die Flure irrt - alles schon erlebt.

da muss man dann zwangsläufig halt die ganze nacht dort sitzen bleiben. ob das jetzt unbequem ist oder nicht

Das kann vielleicht ein Pflegeheim leisten, ein Durchschnittskrankenhaus sicher nicht. Wir haben dazu jedenfalls viel zu wenige Krankenschwestern.

F\antZasiex21


bei einer abstrakten gefahr, man könne evtl aus dem bett herausfallen, darf man gegen den willen einfach kein bettgitter hoch machen. da muss man dann zwangsläufig halt die ganze nacht dort sitzen bleiben.

ob das jetzt unbequem ist oder nicht

das geht nicht, soviel Personal hat man gar nicht. Ich persönlich hätte außerdem viel lieber ein Bettgitter oder Gurte als eine Person die mir die ganze Nacht beim Schlafen zusieht und ich denke das geht vielen so.

Ich glaube nicht, dass man das als Freiheitsberaubung bezeichnen kann, das dient einfach der Sicherheit des Patienten und das ist auch gut so. Falls du allerdings das Geld und die nötige Menge an Pflegepersonal aufbringst kannst du ja gerne ein Krankenhaus einrichten bei dem neben jeden Patienten 24 Stunden am Tag ein Pfleger sitzt, das sind dann pro Patient ca 3 Pfleger... das dürfte das Arbeitslosenproblem lösen und die Krankenhausrechnungen enorm in die Höhe treiben.

Wenn man rein nach dem Recht geht hat man in der Medizin sowieso viele Probleme, schließlich begeht man ständig Körperverletzungen und außerdem berührt man Menschen im Intimbereich oft ohne Zustimmung, da der betreffende gar nicht in der Lage ist zuzustimmen.

CEair5nxs


@ epine

bevor mir unwissen zu unterstellen, solltest du mal meine beiträge genau lesen. ich hatte nämlich geschrieben:

oder ein richterlicher beschluss vorliegt; der natürlich bei gefahr für leib und leben nachgeholt werden kann

dazu:

Betreuungsgericht (Vormundschaft war mal)

das heißt bzw. hieß bis vor kurzem so (vormundschaftsgericht - ganz neu: "familiengericht"). vormundschaften gibt es auch heute noch, geregelt in §§ 1773 ff. BGB.

@ nowadays

da muss man dann zwangsläufig halt die ganze nacht dort sitzen bleiben. ob das jetzt unbequem ist oder nicht

Das kann vielleicht ein Pflegeheim leisten, ein Durchschnittskrankenhaus sicher nicht. Wir haben dazu jedenfalls viel zu wenige Krankenschwestern.

nein, das kann sich auch kein pflegeheim leisten. als pflegeheim muss ich mir dann einfach überlegen, ob ich die pflege gewährleisten kann/ will oder nicht; wenn nicht kann ich auch den vertrag kündigen.

deine argumentation heißt im klatext: je weniger (gefühltes) geld da ist, desto weniger gilt das grundgesetz und die allgemeinen menschenrechte.

l)er\chex82


da muss man dann zwangsläufig halt die ganze nacht dort sitzen bleiben.

ob das jetzt unbequem ist oder nicht

Ha ha... ich glaubs ja nicht. Du bist dir schon im Klaren was du da schreibst, oder?!

Schlag das mal nem Personaler vor. Die ganze Nacht neben einem Patienten sitzen, juhu, toller Job! Wer soll denn das bezahlen?

Man man man ... :|N

Solche Klugscheißer mag ich...

VG

lce+rch`e8x2


nein, das kann sich auch kein pflegeheim leisten. als pflegeheim muss ich mir dann einfach überlegen, ob ich die pflege gewährleisten kann/ will oder nicht; wenn nicht kann ich auch den vertrag kündigen.

Ich wage zu bezweifeln, dass sich das überhaupt irgendwer leisten kann....

C/a;irngs


@ fantasie

Ich persönlich hätte außerdem viel lieber ein Bettgitter oder Gurte als eine Person die mir die ganze Nacht beim Schlafen zusieht und ich denke das geht vielen so.

und schon ist das krankenhaus auf der sicheren seite, wenn du es äußerst und es dokumentiert wird. fertig.

dennoch kannst du deine persönlichen wünsche (gerne bettgitter) nicht über das geltende recht stellen.

n$owaJdasyxs


deine argumentation heißt im klatext: je weniger (gefühltes) geld da ist, desto weniger gilt das grundgesetz und die allgemeinen menschenrechte.

Ja, genauso habe ich das geschrieben und gemeint %-|. Ließt du überhaupt was die anderen Forenmitglieder zum Thema beitragen oder verlierst du dich in Paragraphen und deinen rechtlichen Belehrungen?

Nochmal: Fixierungen im Krankenkaus kommen vor und sind dann in Ordnung, wenn sie medizinisch rechtfertigbar sind. Das ist meine Aussage, nicht mehr, nicht weniger. Bitte nicht wieder invertieren und das GG zitieren. Danke :)^!

é2pinxe


Ich sehe sogar ein, dass natürlich nicht der Patient Schuld ist am Geiz der KH und dem damit verbundenen Personalmangel. Klar ist das so.

Hier bin ich gedanklich aber höchstens bei Sitzwachen während der Fixierung(!)... Auch die können nicht geleistet werden und ja, das ist kritisch.

Cairns, hast Du Kinder, Haustiere? Hast Du schon Mal versucht, neben denen zu sitzen und xy zu verhindern? Also ICH schaffe das nicht... Auch wenn es nur um den Hund geht und darum, dass er etwas nicht fressen soll. Es geht nicht, auch nicht hellwach und mit 2 gesunden Händen. Und der ist dabei nicht besonders trickreich... Die Konsequenz für meinen Hund, wenn ich zu langsam bin?

Frauchen pult im Maul rum, im schlimmsten Falle ist es weg und es gibt ein bisschen Bauchweh.

Die Konsequenz für einen Patienten, der sich den ZVK, den Beatmungsschlauch oder (harmloser, trotzdem aua) Blasenkatheter oder PEG zieht? Das ist schon etwas anderes und hier greift schlicht die Sorgfaltspflicht - was ich (auch völlig unfaul) nicht ohne Fixierung verhindern kann, ist eine unverhältnismäßige und sinnlose Gefahr für den Patienten.

Und ja es gibt Regeln, aber wenn Du diese nicht kennst, dann halte Dich diesbezüglich bitte geschlossen...

-> Fixierung für maximal 24 Stunden ist mit Arztanweisung rechtlich VÖLLIG okay.

-> wie lange es im genannten Falle war, ist nicht erkennbar...

Somit entbehrt Dein Aufregen in meinen Augen jeglicher Grundlage, sorry.

CHaIirnxs


@ nowadays

Bitte.

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