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Übertherapie bei Vorhofflattern?

h'el`mut2x9 hat die Diskussion gestartet


Vor kurzem wurde bei mir (82, männlich) Vorhofflattern diagnostiziert, nachdem mir 3 Monate vorher vom Kollegen der kardiologischen Gemeinschaftspraxis nach ausführlichen Untersuchungen "kein Hinweis auf eine Herz-Kreislauf-Erkrankung" bestätigt wurde!

Die Diagnose "am ehesten linksatriales VHL" wurde durch ein EKG begründet, bei dessen Aufzeichnung eine Pulsfrequenz von 110 ermittelt wurde. Die ausführliche Echokardiographie zeigte keinerlei Auffälligkeiten.

Ein Schlaganfallrisiko wurde betont und zur Prophylaxe ein Betablocker (Metoprolosuccinat), ein Antiarrhythmikum (Multaq) und als Gerinnungshemmer (Xarelto) verordnet.

Seit rund 30 Jahren (!) erlebe ich immer wieder gelegentliche, kurzfristige Attacken von Herzrasen, die immer mit dem Entweichen teils enormer Gasmengen durch die Speiseröhre verbunden sind und mir als "Roemheld-Syndrom" durch Zwerchfell – Hochstand erklärt wurden. Nie war ein Anlass als Auslöser erkennbar, kein Arzt konnte mir eine zufriedenstellende Erklärung für das Auftreten geben, aber die Vorfälle wurden immer als harmlos eingestuft.

Vor 3 Jahren wurde mir die Schilddrüse entfernt; anschließend gab es einige Probleme mit der Substitution der SD – Hormone, die einmal auch zu einer längeren Tachykardie mit Klinikeinweisung führten, wo der Sinusrhythmus nach Adrekar-Gabe rasch wieder hergestellt wurde. Ich wurde 3 Tage lang gründlich untersucht und ohne Befund entlassen. In der nachfolgenden Zeit schwankten die SD – Werte wiederholt und haben sicher das Auftreten kleinerer Attacken (Roemheld?) mit provoziert. In den letzten Monaten gab es 3 mal längere Attacken, für welche jedoch auch psychische Momente eine Rolle spielten.

Wichtig erscheint mir, das Risiko realistisch einzuschätzen. Sicher ist mein Alter ein Risikofaktor, aber offensichtlich doch der einzige von vielen möglichen! Ich bin Nichtraucher, habe kein Übergewicht, keinen erhöhten Cholesterinwert, keinen Bluthochdruck, keinen Diabetes und keine organische Herzerkrankung. Ich lege Wert auf gesunde Ernährung und auf Bewegung, gehe ins Fitness – Studio, mache moderates Nordic Walking und betreibe (fast) täglich häusliche Gymnastik incl. Hometrainer.

Deshalb erscheint mir ein langsameres Gegensteuern verantwortbar. Die vorgeschlagene Medikation bietet vielleicht ein Maximum an Prävention, jedoch um den Preis massiver Nebenwirkungen.

Dies betrifft vor allem das Präparat Multaq. Hierzu lese ich viele äußerst negative Hinweise,

über abgebrochene Studien, Warnungen der europäischen Arzneimittelbehörde (EMA), der amerikanischen Gesundheitsbehörde (FDA) sowie der Deutschen Herzstiftung und sogar einen "roten Brief" des Herstellers. Dieses Medikament habe ich abgelehnt und zunächst die Zustimmung des Kardiologen erreicht.

Der Betablocker erzeugt massive Benommenheit und Müdigkeit, außerdem verstärkt er zusätzlich bereits lange bestehende Probleme durch eine Polyneuropathie, die in den Beinen Schwäche und Koordinationsstörungen hervorruft. Zusätzlich gibt es einen arteriellen Gefäßverschluss im rechten Bein, der bislang keine Beschwerden macht und lt. Phlepologen (noch) keiner Maßnahmen bedarf. Der Betablocker bewirkt nicht nur eine schlechtere Durchblutung peripherer Bereiche, sondern auch ein Hemmung wichtiger Neurotransmitter.

Die Unsicherheit beim Gehen und Stehen ist so ausgeprägt, dass konkrete Sturzgefahr besteht.

Meine Fragen:

Ist Vorhofflattern eine Vorstufe zum Vorhofflimmern oder ist es im Risiko gleichwertig einzustufen?

Ist VHF nur erkennbar, wenn während der Aufzeichnung eines EKGs Herzrasen auftritt?

Gibt es weitere Diagnoseverfahren, welche das Risiko präziser bewerten lassen?

Besteht das Schlaganfall – Risiko permanent oder nur während einer "Attacke" von Herzrasen?

Ist es vertretbar, den Betablocker nur jeden 2. – 3.Tag, evtl. auch nur bei Bedarf (bei hoher Pulsfrequenz) einzunehmen?

Wäre der Einsatz eines cardioselektiven Betablockers (z.B. Nebivolol ) sinnvoll?

Sind regelmäßige Messungen von Blutdruck und Puls sinnvoll?

Ist Sauna weiterhin möglich?

Wäre eine Katheterablation der medikamentösen Therapie vorzuziehen?

Gibt es weitere Empfehlungen?

Danke für hilfreiche Hinweise.

Grüße Helmut

Antworten
CPha-xTu


Guten Morgen, Helmut.

das sind eigentlich Fragen an Fachleute, aber ich versuche mal, aus dem, was ich über Vorhofflattern weiss, einzubringen:

Ist Vorhofflattern eine Vorstufe zum Vorhofflimmern oder ist es im Risiko gleichwertig einzustufen?

Soviel ich weiss, ist das gleichwertig bzw. die Risiken sind ähnlich.

Ist VHF nur erkennbar, wenn während der Aufzeichnung eines EKGs Herzrasen auftritt?

Man kann das auch über einer EPU (elektrophysikalische Untersuchung) auszulösen versuchen, um da mehr Sicherheit in der Diagnose zu haben. Man kann auch zeitweise einen Eventrecorder einsetzen, der in so einem Fall ein direktes und spontanes EKG aufzeichnet.

Gibt es weitere Diagnoseverfahren, welche das Risiko präziser bewerten lassen?

EKG, Eventrecorder und EPU.

Besteht das Schlaganfall – Risiko permanent oder nur während einer "Attacke" von Herzrasen?

Gerinnsel können sich nur während des Flatterns bilden. Da diese dann aber im Herzen bleiben, können sie sich jederzeit lösen. Insofern ist das Risiko Schlaganfall dauerhaft.

Ist es vertretbar, den Betablocker nur jeden 2. – 3.Tag, evtl. auch nur bei Bedarf (bei hoher Pulsfrequenz) einzunehmen?

Dazu sollte sich endgültig nur der Arzt äussern. Ich weiss ja nicht, was der Arzt Dir empfohlen hat, aber bei Bluthochdruck, Infarkttherapie und Infarktprophylaxe, wobei ja auch Betablocker gegeben werden, ist eine ständige und regelmässige Medikation nötig, da der Wirkstoffspiegel im Blut ja aufrecht erhalten bleiben soll.

Wäre der Einsatz eines cardioselektiven Betablockers (z.B. Nebivolol ) sinnvoll?

Dazu sollte sich nur der Arzt äussern. Meine eigenen Erfahrungen (zwei Herzinfarkte, Herzinsuffizienz) mit Metoprolol sind ausgezeichnet, ich nehme es seit fast 25 Jahren.

Sind regelmäßige Messungen von Blutdruck und Puls sinnvoll?

Das würde ich machen, ja. Günstig wäre, die Werte auch zu notieren, und sie dem Arzt dann vorzulegen.

Ist Sauna weiterhin möglich?

Auch da sollte der Arzt das letzte Wort haben. Er kennt Dich, er kennt Deinen allgemeinen Körperzustand. ICH darf wegen der Insuffizienz keine Sauna machen, aber rein persönlich: Ich sehe keinen Grund, weswegen Du auf die Sauna verzichten solltest. Aber wie gesagt: Nur der Arzt kennt Deine körperlichen Bedingungen und kann das beurteilen.

Wäre eine Katheterablation der medikamentösen Therapie vorzuziehen?

Die Ergebnisse einer Ablation sollen bei Vorhofflattern günstiger sein als bei Vorhofflimmern. Beim Flimmern muss manchmal mehrfach abladiert werden, bevor es zu einem stabilen Ergebnis kommt.

*

Aber wie anfangs schon gesagt: Ich bin von Herzkrankheit betroffener informierter Laie, und kein Arzt. Daher wäre es sinnvoll, wenn Du diese Frage einem Spezialisten stellen würdest. Ich würde mich auch nicht scheuen, z.B. Professor Thomas Meinertz vom "Kompetenznetz Vorhofflimmern" anzuschreiben. Die Website des Kompetenznetzes findest Du [[http://www.kompetenznetz-vorhofflimmern.de/ HIER]]. Auf dieser Seite gehe unter "Organisation". Dann innerhalb der Deutschland-Karte auf "Hamburg" klicken, und es öffnet sich ein Fensterchen mit der Mailadresse von Prof. Meinertz. Prof. Meinertz ist nicht nur Spezialist für VH-Flimmern und -Flattern, sondern leidet selbst an VHF, er weiss also auch aus persönlicher Betroffenheit, wovon er spricht.

Alles Gute

Cha-Tu

hNelmyutx29


Hallo Cha-Tu!

Herzlichen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme, vor allem auch für Deinen Hinweis mit Prof.Meinertz. Ich habe in den Informationen der Deutschen Herzstiftung bereits von ihm gelesen. An einer kompetenten Zweit meinung bin ich sehr interessiert, denn ich hatte bisher keinen Kardiologen nötig, sodass erst abzuwarten ist, ob ein gutes Vertrauensverhältnis aufzubauen ist. Durch 11 Jahre Konfrontation mit einer Krebserkrankung habe ich gelernt, dass es äußerst wichtig ist, Informationen zu sammeln und selbst Verantwortung mit zu übernehmen. Wenn dies gemeinsam mit dem behandelnden Arzt geschieht, ist dies optimal, aber nicht immer gelingt dies.

Wie erwähnt, machen mir die verordneten Medikamente zu schaffen, sodass ich nach Alternativen suche. Zunächst bin ich der Ansicht, dass mein Schlaganfallrisiko relativ gering ist, nachdem außer dem Alter kein einziger weiterer Risikofaktor vorliegt. Deshalb sollte man meinen, dass eine niedrigere Dosierung zu vertreten ist. U.U. lasse ich lieber eine Katheter-Ablation vornehmen, als lebenslang Medikamente zu nehmen. Gibt es für diesen Eingriff besondere Empfehlungen hinsichtlich der Klinik?

Ich bedanke mich im Voraus für weitere Hinweise.

Gruß Helmut

CIha-xTu


Gibt es für diesen Eingriff besondere Empfehlungen hinsichtlich der Klinik?

Guten Morgen, Helmut,

aus einem anderen Forum weiss ich, dass die grossen Zentren in Hamburg, Berlin und München bei diesem Themenkreis führend sind. Eine Bekannte von mir, die schwer herzkrank ist und unter anderem auch Vorhofflimmern hat, wurde mehrfach schon abladiert, und schwört da auf Hamburg. Sie selbst ist bei Professor Kuck (siehe [[http://www.kompetenznetz-vorhofflimmern.de/patienten/patienteninformation/autoren/kuck.php HIER]]), aber das ganze Team an ihrer Klinik soll ausgezeichnet sein.

Übrigens hat das Schlaganfall-Risiko bei Vorhofflattern und -flimmern nichts bzw. wenig mit den "üblichen" Risikofaktoren zu tun. Es geht darum, dass durch das Flimmern und Flattern "Pendelbewegungen" des Blutes in den Vorhöfen entstehen können, und dabei können sich Gerinnungsteile absetzen und so ein Gerinnsel bilden, das sich dann aus dem Vorhof lösen kann. Insofern sollte die Berücksichtigung dieser möglichen Gefahr in Deine Entscheidung mit einfliessen.

Deiner bisherigen Vorgehensweise ("dass es äußerst wichtig ist, Informationen zu sammeln und selbst Verantwortung mit zu übernehmen") kann ich nur zustimmen! Es ist viel leichter, wegen jedem gesundheitlichen Problem zum Arzt zu rennen, Tabletten zu nehmen, und ansonsten alles beim Alten zu belassen, als die Verantwortung für sich selbst zu übernehmen.

Ich denke, Du wirst auch diese gesundheitliche Herausforderung gut handhaben können und das Richtige tun.

Lieben Gruss

Cha-Tu

hPelkmutx29


Hallo Cha-Tu!

Erneut Dank für Deine Stellungnahme.

Deine Empfehlung, Prof. Meinertz anzusprechen, führt zur Frage, ob dies möglich bzw. erwünscht ist und die Chance auf eine Antwort besteht. Ich finde auf der Internetseite

keinen Hinweis, dass eine Patientenberatung erfolgt!?!

Eine Zusatzfrage, die mir wichtig erscheint:

Haben Gerinnungshemmer auch das Potenzial, evtl.bestehende Gerinnsel aufzulösen?

Deine Aussage, die "üblichen" Risikofaktoren hätten nichts mit dem Schlaganfallrisiko zu tun,kann ich nicht voll nachvollziehen. Ich lese von einem sog. CHAD2-Vasc-score, der bei VHF das Risiko abhänging von Herzschwäche, Bluthochdruck, Alter, Diabetes, Schlaganfall bzw. TIA in der Vorgeschichte und Geschlecht bewertet.

Wie ist Deine Meinung dazu?

Viele Grüße

Helmut

CQha-xTu


Hallo, Helmut,

nur ganz kurz, da ich momentan kaum Zeit habe, ins Internet zu gehen. Das wird die nächsten 8 Tage auch nicht anders sein.

Ich habe mich wohl etwas unklar ausgedrückt, tut mir leid. Es muss so heissen: Das Schlaganfallrisiko ist bei VHF generell erhöht. Sicherlich verstärken die von Dir genannten Risikofaktoren dieses Risiko weiter. Aber es ist NICHT so, dass, wer ohne Risiken ist, keinen Schlaganfall aufgrund eines VHF bekommen kann. Ein VHFlimmer oder -flattern erhöht das Risiko bei Menschen mit und ohne sonstige Risikofaktoren. Das ist jedenfalls mein Stand des Wissens, aber ich bin weder Kardiologe noch Arzt.

Ich würde Prof. Meinertz einfach anschreiben. Das finde ich nicht unhöflich oder so. Mehr als "keine Antwort" kann ja nicht passieren. Ich würde ihm kurz meine Situation schildern und konkret fragen, ob er Dir Deine Fragen beantworten könne, oder ob er Dir jemand anderen empfehlen könne, der dazu bereit wäre. Ich finde, da darf man ruhig nachfragen, ich jedenfalls mache das.

Soviel ich weiss, können Gerinner bei manchen Patienten ein vorhandenes Gerinnsel in der Tat auflösen. Das ist bei meiner besagten Bekannten geschehen, sie nimmt Marcumar. Allerdings weiss ich nun aus einem anderen Forum, dass da jemand grosse Probleme hatte, weil Marcumar das genau NICHT tat. Allerdings nimmst Du ja kein Marcumar, sondern Xarelto, und dazu kann ich nichts sagen, weil ich es nicht nehme, und meine Bekannten auf Marcumar eingestellt sind.

Lieben Gruss

Cha-Tu

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