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Eisenmangel, trotz Eisen-Infusionen schlechte Werte

aVgne.s hat geantwortet


Ganzkörper- MRT wegen Kopfschmerzen? Wonach wird da gesucht?

An Hämangiome anderswo hatte ich auch gedacht, aber das/die müßten ja im Magen-Darm-Trakt sein, damit das Blut den Körper verläßt. Insofern fände ich es nach wie vor am sinnvollsten, da zu gucken.

Bei Hämoglobinopathien sollte das Ferritin normal sein.

Ich weiß nicht, wie eine Hepcidin-Messung zur Diagnosefinding beitragen soll. Intravenöses Eisen braucht ja keinen Transporter, um in den Körper zu gelangen.

Logisch muß das infundierte Eisen irgendwohin veschwinden, und da gibt es nur den einen Weg.

B}-Ufl7at hat geantwortet


@ Gandhi

Hey *:)

Die heutigen Symptome würden aber auf jeden Fall zu einer Thalassämie passen, sagt der Doc!!

Heißt das, ihr behaltet das im Hinterkopf, oder wurde sogar schon Blut abgenommen um das zu testen?

Ein Hepcidin-Test wurde auch noch nicht durchgeführt! Dieser Test ist wohl etwas schwierig und wird nur an wenigen Kliniken durchgeführt!

Oh, das hätte ich vielleicht mal erwähnen sollen. Die Diagnostik mit Hepcidin ist sozusagen "Cutting Edge Medicine", weil dieses Protein noch gar nicht allzulang bekannt ist und es daher wirklich nicht viele Labors gibt, die das messen und auch Erfahrung mit den Werten haben. Von der Krankenkasse wird der Test daher ganz bestimmt nicht übernommen :-/

In unserer Uni-Stadt wird nicht auf Hepcidin getestet! Ich hab' dem Doc gesagt: "Das krieg' ich raus!"

Darf ich mal neugierig fragen, wie dein Arzt auf die Idee reagiert hat? Ich selbst kenne nur aktuelle Forschungsarbeiten zu Hepcidin und in der Therorie macht es perfekten Sinn, den Wert diagnostisch zu nutzen. Praktisch sieht es so aus, dass es leider noch kein einheitliches, etabliertes Messverfahren gibt und deshalb Normwerte & Schwankungsbreite sehr variieren von Methode zu Methode. Darum scheint (und ist) das alles noch etwas unreif.

Dennoch: Das jeweilige Labor gibt stets seine Normalwerte mit an. D.h. selbst wenn der "absolute" Wert geringe Aussagekraft hat, wird man trotzdem sehen können, ob der Wert aus dem Rahmen fällt oder nicht.

Ich denke mir, nur weil noch wenige Erfahrungswerte zur Hepcidin-Bestimmung vorliegen, heißt ja noch lange nicht, dass der Test unbrauchbar ist. Erst danach ist man schlauer (ok, da hat jetzt meine persönliche Neugierde gesprochen :=o )

Bei der Suche im Internet habe ich ein Labor in Mainz gefunden, die das angeblich schon routinmäßig machen:

[[http://www.ganzimmun.de/seiten/download_file.php?download_id=2733 PDF Datei]]

(oder [[http://www.ganzimmun.de/seiten/download.php?action=show_downloads&cat_id=94&download_id=2733 hier]] falls der Link nicht funktioniert)

Dort kostet der Test ca. 50€.

Vorher würde ich auf jeden Fall erst Labors in der Nähe anschreiben. Eine Möglichkeit wäre das hier:

[[http://www.diagnostikzentrum-ulm.de/index.php/impressum Diagnostik-Zentrum Ulm]]

Ich würde kurz das Problem schildern also dass eine jahrelange, therapierefraktäre Eisenmangelanämie vorliegt, bereits viel aber unschlüssige Diagnostik gelaufen ist und dann fragen, ob sie Hepcidin-25-Bestimmungen durchführen, weil du und dein Arzt euch dadurch neue Hinweise auf die Ursache der Anämie erhofft.

Alternativ kannst du auch das Institut für klinische Chemie der Uniklinik Ulm fragen, ob sie das vielleicht doch können. Oder dir irgendwelche Labors in der Umgebung empfehlen können, die das machen:

[[http://www.uniklinik-ulm.de/struktur/institute/klinische-chemie/home/kontakt.html Klinische Chemie Uniklinik Ulm]]

In der nächsten Woche wird ein Ganzkörper-MRT durchgeführt. Auch auf Grund der anhaltenden Kopfschmerzen.Und vielleicht kann man ein weiteres Hämangiom finden?

Wow, da wird ja richtig breite Diagnostik gefahren ;-)

Wie sensitiv ein Ganzkörper-MRT ist um Hämangiome aufzufinden, weiß ich leider nicht. Tendenziell ist es aber so, dass sich Blutungen im MRT nicht so gut zeigen wie im CT (es sei denn, es wird Kontrastmittel verwendet). Aber dass muss nichts heißen. Das MRT hat übrigens den Vorteil, dass damit der Eisengehalt der Leber abgeschätzt werden kann – sofern das angeordnet wurde.

das Briefing ... auch deswegen habe ich interessante Gespräche mit unserem Doc! Und wir fühlen uns dort gut aufgehoben!

Ich freu' mich wirklich sehr das zu hören, denn genau das war mir wichtig: einfach ein paar neue Ideen ins Spiel bringen und dich anzuregen, ruhig auch tiefere, fachliche Fragen mit dem Arzt zu bereden. Klasse, dass ihr so einen guten Arzt habt, der das auf Augenhöhe mit euch bespricht.

Also, bevor das mit dem Hepcidin-Test in die Wege geleitet wird, wartet ruhig erstmal das MRT-Ergebnis (und den Thalassämie Test?) ab. Vielleicht ist das am Ende gar nicht mehr nötig (ist immerhin ne Stange Geld, für einen Laborwert :-/ )

Also, ich bin gespannt und wünsch' euch beiden Alles Gute für nächste Woche *:)

@ agnes

Hallo agnes,

Ich weiß nicht, wie eine Hepcidin-Messung zur Diagnosefinding beitragen soll. Intravenöses Eisen braucht ja keinen Transporter, um in den Körper zu gelangen. Logisch muß das infundierte Eisen irgendwohin veschwinden, und da gibt es nur den einen Weg.

das stimmt leider nicht. Es ist nicht so, dass das infundierte Eisen sofort in einem Schritt zu den Blutproduzierenden Zellen im Knochenmark gelangt. Stattdessen ist der erste Schritt die Aufnahme durch Makrophagen im Gewebe (das Eisen gelangt ja nicht direkt zum Knochenmark, sondern lagert sich überall dort ab, wo das Blut hingelangt. Hier wird es von der körpereigenen Müllabfuhr, den Makrophagen, aufgenommen). Erst dann wird – bei Gesunden – das Eisen von den Makrophagen an den Blut-Eisen-Träger (Transferrin) abgegeben und steht nun dem Knochenmark zur Verfügung. Und dies geschieht in der Tat über einen Transporter (Ferroportin).

Hepcidin blockiert diesen Transporter (=> Hepcidin als "Türsteher"). Das heißt bei hohen Hepcidin-Spiegeln sind die Makrophagen kaum noch in der Lage, das Eisen ans Blut abzugeben. Was über die Dauer geschieht ist, dass sich Makrophagen zunehmend mit Eisen anreichern und sich schließlich im Gewebe (zunächst hauptsächlich in der Leber) einlagern ("Siderose").

In anderen Worten: Es gibt kein "Steady-State" in dem Sinne, dass der Körper eine Menge X an Eisen zugeführt bekommt und die selbe Menge X dann auch verbraucht (e.g. um Hämoglobin zu erzeugen). Stattdessen staut sich der Fluss an der Stelle der Makrophagen. Diese blähen sich mit Eisen voll und lagern sich in den Geweben ab.

Darum ist auch das hier:

An Hämangiome anderswo hatte ich auch gedacht, aber das/die müßten ja im Magen-Darm-Trakt sein, damit das Blut den Körper verläßt.

nicht ganz korrekt. Sicher ist eine Blutung im GI-Trakt eine häufige Ursache, aber es kann auch ein blutendes Hämangiom woanders im Körper sein. Das Eisen muss nicht ausgeschieden werden. Warum? Auch wenn es "in den Körper" blutet, dann müssen erst wieder die Makrophagen kommen und das geronnene Blut entsorgen, damit das Eisen recycelt werden und dem Blut zurückgeführt werden kann. Ohne diesen Schritt über die Makrophagen könnte das Eisen also nicht zum Knochenmark gelangen und wäre in dem Sinne verloren.

Darum es ist schon so, dass Hepcidin für die Beurteilung des Eisenstoffwechsels ein super wichtiger Parameter ist (es ist ja der Hauptregulator des Transports!) und wird in Zukunft in der klinischen Praxis eine hohe Bedeutung haben. Das Problem ist bisher einfach nur, dass es ein relativ "frisch" entdecktes Peptid ist und die Messung noch kompliziert und daher teuer ist.

Bei Hämoglobinopathien sollte das Ferritin normal sein.

Genau das hat mich auch etwas stutzig gemacht. Aber letztendlich sind solche Regeln ja nur Orientierungshilfen und nicht jeder Fall präsentiert sich wie im Lehrbuch. Und da nicht wenige Gründe für eine Hämoglobinopathie sprechen, ist doch nichts verkehrt daran, den Test zu machen.. und wenn auch nur um die Diagnose sicher wegstreichen zu können.

Liebe Grüße

_1ParvBatix_ hat geantwortet


Nur mal interessehalber: Was kann man gegen einen erhöhten Hepcidin-Spiegel tun?

aOg]nes hat geantwortet


@ Bflat:

Was Du da schreibst, ist ja theoretisch sehr schön. Praktisch blutet man nicht literweise aus einem Hämangiom in´s Gewebe, ohne daß man das merkt.

Hepcidin ist vielversprechend als Test für andere Situationen, in der Nephrologie ist er auch gerade "Mode", aber haß er hier zu einer Diagnose führen würde, halte ich für unwahrscheinlich. Wenn man Deiner Theorie glaubt, daß er das Eisen ablagert, ließe sich das z.B. in der Leber mit einer speziellen MRT-Auswertung messen.

Zum Thema unbemerkter Blutverlust: Ich habe schon lange keinen Scan gesehen, aber früher haben wir isotopen-markierte Erythrocyten benutzt, um festzustellen, wohin Blut verschwindet. Primär sollte man natürlich nach wie vor spiegeln (hier alle diese exotischen Tests zu diskutieren, ohne daß die naheliegenden gemacht worden sind, ist sowieso etwas albern), aber wenn das nichts zeigen sollte, wäre das eine Option.

BY-flBat hat geantwortet


Hallo agnes,

Praktisch blutet man nicht literweise aus einem Hämangiom in´s Gewebe, ohne daß man das merkt.

Er vierliert – wenn überhaupt – maximal 0.5 Liter Blut pro Woche. Das sind maximal 3ml pro Stunde. Diese Überschlagung ist aber wirklich absolute Obergrenze weil die Rechnung darauf beruht, dass er sämtliches infundiertes Eisen NUR über Blutung verliert. Tatsächlich würde aber ein Teil des Eisens unmittelbar nach der Infusion im Urin auftauchen, ein anderer Teil in Leber, Milz und anderen Geweben. Das heißt: Es werden wohl deutlich weniger als die 3ml/h sein. Natürlich sind auch 1-2ml/h noch ziemlich viel für eine Blutung ins Gewebe (wir reden von dem Thorax Hämangiom), andererseits sind wir nicht die Chirurgen, die das operiert haben und können zur Plausibilität nicht viel sagen. Wir wissen nur, dass die anatomische Lage komplex war (intra- und extrathorakal) und dass es MEHRFACH gelasert werden musste. Zusätzlich wissen wir, dass etwa 4 mal in der Woche ein plötzlicher, lokalisierter Schmerz an eben dieser Stelle auftaucht, und zwar auch in Ruhe. Sicher kann das immernoch vom Narbengewebe kommen, aber möglich ist eben auch, dass es von einer defekten Gefäßwand kommt. Also warum sollte man das ignorieren?

Hepcidin ist vielversprechend als Test für andere Situationen, in der Nephrologie ist er auch gerade "Mode", aber haß er hier zu einer Diagnose führen würde, halte ich für unwahrscheinlich.

Warum denkst du das? Hepcidin ist einfach ein perfekter Parameter für diese Angelegenheit, weil es dir direkt verraten kann, warum die Therapie nicht auf Eisengabe anspricht. Wenn deine Bedenken darin begründet sind, dass das Verfahren noch nicht etabliert ist, dann kann ich dich natürlich verstehen: Ja, außerhalb der Unis liegen damit noch keine Erfahrungswerte vor. Ja, auch an den Unis ist es noch nicht in der klinischen Routine angekommen.

Dennoch: Hepcidin gibt es nicht erst seit gestern. Es existieren unheimlich viele Studien und Publikationen dazu und es wird immernoch eifrig beforscht. Dass es die Zentrale Rolle für die Regulation im Eisenstoffwechsel hat, ist unbestritten. Also nur weil es "neu" ist, ist es noch lange kein Science Fiction ;-)

Wenn es dich interessiert, findest du [[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3624997/pdf/br-48-10.pdf hier]] (bzw. [[http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3624997/ hier]] falls der Link nicht funktioniert) einen guten, aktuellen Übersichtsartikel. Darin ist die diagnostische Aussagekraft von Hepcidin (Tabelle 1, Seite 13) sehr gut dargestellt. Die ersten beiden Diagnosen in dieser Tabelle (aboluter Eisenmangel vs. IRIDA => vereinfacht: Blutung vs. Gendefekt) sind in meinen Augen die zwei Hauptkandidaten. Das Problem: die meisten Blutwerte beider Erkrankungen sind einander ähnlich (verringerte TF-Sättigung, verringertes Ferritin, erhöhter löslicher TF-Rezeptor). Nur eben der Hepcdidinspiegel kann die beiden Diagnosen ganz leicht voneinander unterscheiden, wie man sehr schön in der Tabelle sieht.

Wenn man Deiner Theorie glaubt, daß er das Eisen ablagert, ließe sich das z.B. in der Leber mit einer speziellen MRT-Auswertung messen.

Naja, nennen wir es eher Idee statt Theorie: Es kann eine sideroblastische Anämie sein. In dem Fall würde er Eisen einlagern. Für eine solche Einlagerung spricht die erhöhte Leber-Echogenität im Sono sowie die vergrößerte Milz. Und klar kann man das mit Eisenwichtungen im MRT abschätzen, darum hatte ich das ja erwähnt. Wenn eine Einlagerung vorliegt, sagt uns das nicht viel (Bei langfristigen Eiseninfusionen muss man das einfach erwarten. Denn eine wöchentliche Infusion von 200mg steht überhaupt nicht im Verhältnis zur physiologischen Aufnahme von 7mg/Woche). Ist der Gehalteher normal oder gering, dann spricht das wieder für eine "echte Eisenmangelanämie" durch Blutung nach außen.

Sunflower hatte am Anfang ja schon richtig angedeutet, dass man sich fragen muss, wohin das ganze Eisen eigentlich verschwindet, das ins System gepumpt wird. Und es gibt nur den Weg über Eine Blutung oder eben durch Einlagerung.

Paradoxerweise passt weder der niedrige Ferritin-Wert zur Einlagerung, noch der niedrig-normale Retikulozyten-Produktions-Index zur Blutung...

Primär sollte man natürlich nach wie vor spiegeln (hier alle diese exotischen Tests zu diskutieren, ohne daß die naheliegenden gemacht worden sind, ist sowieso etwas albern), aber wenn das nichts zeigen sollte, wäre das eine Option.

Die Hepcidin-Bestimmung sollte keineswegs irgendeinen anderen Test ersetzen. Da hast du mich missverstanden.

Die naheliegenden Tests sind ja schon im Gange. Der Stuhl wird bereits das zweite mal auf Blut untersucht. Das sagt mir, dass sich der Arzt schon über eine GI-Blutung Gedanken gemacht hat. Und der wird auch wissen, dass Stuhluntersuchungen nicht die beste Sensitivität haben. Du hast natürlich recht, eine Endoskopie ist angebracht und sollte bald folgen, wenn das MRT keinen wegweisenden Befund bringt. Aber die ist halt invasiv und bringt entsprechende Risiken mit, was in meinen Augen rechtfertigt, dass man vorher erstmal ein paar "weniger-naheliegenden" Tests machen kann.

Den Test auf Thalassämie exotisch zu nennen, finde ich schon sehr überzogen. Klar, wenn du dir eine zufällige Person aus einer Kleinstadt in Deutschland schnappst und sie darauf testest, ist das "exotisch". Wenn sich aber jemand mit ungeklärter, seit Kindheit bestehender therapie-refraktärer Anämie mit hinweisenden klinischen Zeichen vorstellt, dann ist "exotisch" nicht der passende Ausdruck.

Früher haben wir isotopen-markierte Erythrocyten benutzt, um festzustellen, wohin Blut verschwindet.

Aber doch erst nach einer (befundlosen) Endoskopie, oder?

Was kann man gegen einen erhöhten Hepcidin-Spiegel tun?

Wenn eine chronische Entzündung die Ursache für die Hepcidin-Erhöhung ist, dann ist die Therapie klar. Ansonsten ist diese Frage Gegenstand aktueller Forschung: Wenn Hepcidin aufgrund eines Gendefekts zu niedrig (Hämochromatose) bzw. zu hoch (IRIDA) ist, dann versucht man dies durch Hepcidin-Agonisten bzw. -Antagonisten wieder auszugleichen. Da gibt es zur Zeit viele Studien, die das ausprobieren.

Liebe Grüße,

a3gn%es hat geantwortet


Ich hatte angenommen, daß die TE wissen wollte, was praktisch sinnvoll und machbar ist und was WAHRSCHEINLICH das Problem verursacht.

B-flat, ich überlasse Dir die weiteren theoretischen Überlegungen. @:)

BA-.flxat hat geantwortet


Hallo agnes,

ich denke ich habe dir einen falschen Eindruck übermittelt. Es klingt so, als sei ich irgendwie großspurig rüberkommen, was nicht meine Absicht war. Ich wollte nur meine Ideen rechtfertigen, da ich mich frage, inwiefern man sich bei schwierigen Fällen auf klinische Routine verlassen kann.

B-flat, ich überlasse Dir die weiteren theoretischen Überlegungen.

Das fände ich schade, weil viel zu einseitig. Und hier geht es ja nicht um mich ;-D

Liebe Grüße *:)

GZandxhi hat geantwortet


Hallo ihr,

so viele Antworten! =) @:)

Ich hab' jetzt nur mal schnell rein gesehen, sind grade auf dem Weg in die Klinik, heute ist schon das MRT und danach wieder eine Fe-Infusion. Ich melde mich heute Nachmittag/Abend und berichte euch! ...

Streitet euch bitte nicht! Eure konstruktiven Gespräche und Diskussionen haben mich in allerkürzester Zeit so viel verstehen und lernen lassen! :)= :)= :)=

Ganz herzlichen Dank dafür! @:) @:) @:)

Die Ungewissheit ist schon schlimm, aber jetzt haben wir wieder ein paar Strohhalme ... :)*

Bis heute Abend

Euer Gandhi

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