Extrasystolen mit präsynkopalen Zuständen

16.11.13  17:25

Hallo Leute,

Kurz zu meiner Person: Männlich, 29 Jahre alt, seit 5 Jahren immer wieder Extrasystolen, Anfangs 30-40 am Tag, mittlerweile bis ca. 3.000 am Tag >:( . Familienanamese bezüglich Herztod oder Herzkrankheiten ist negativ.

Da ich auch eine eher bradykarde Herzfrequenz habe, kommt es bei zu häufigen Extrasystolen zu Pulsdefiziten und damit zu (kurzzeitigen) Kreislaufproblemen. Zusätzlich ist mir Übel und ich bekomme Atemnot und habe Brustschmerzen. Manchmal bekomme ich dadurch auch Panikattacken. Außerdem habe ich eine Depression sowie eine Herzphobie entwickelt. {:(

Ich bin allein im Jahr 2013 zwei mal beim Kardiologen gewesen und einmal in einer Herzklinik zur EPU.

Meine letzter Befund:

EKG: Sinusrhythmus, 56 / Min, Rechtsschenkelblock, überdrehter Linkslagetyp, regelrechte Zeiten, keine Erregungsrückbildungsstörungen, Verdacht auf Brugada Syndrom da sattelförmige ST-Hebung um 1 mV in V2.

LZ EKG: Extrasystolen in allen Varianten: VES: 456, SVES: 1641, Bigemini: 8, Couplets: 14, Triplets: 10, R auf T: 27. Bradykarde Herzfrequenz im Mittel 56 pro Minute. Nachts bis runter auf 33 Schläge aber ohne relevante Pausen (längste 2.06 sek.)

Herzecho: ohne Befund (normale Pumpfunktion ohne höhergradige Klappenvitien)

Belastungs EKG: Alles ok. Extrasystolen verschwinden bei Belastung.

EPU: Höhergradige Rhythmusstörungen konnten ausgeschlossen werden. Frequenzabhängiger linksanteriorer Hemiblock bei Herzfrequenzen über 125. Leider ist keine Ablation möglich gewesen. Ein Ajmalin – Test zum Ausschluss eines Brugada Syndroms war geplant, wurde dann aber doch nicht durchgeführt (laut Arzt keine Notwendigkeit mehr, da EKG bei der Untersuchung nicht nach Brugada ausgesehen hat).

Therapie-Vorschlag: Da keine Ablation möglich gewesen ist, Bisoprolol 1,25 mg jeweils morgens und mittags. Kontrolle im Verlauf.

Nun zu meinen Fragen:

1. Ist die Einnahme des Betablocker bei meiner bestehenden Bradykardie überhaupt möglich ??? Ich bin total verunsichert, da Betablocker bei bestehender Bradykardie doch gar nicht gegeben werden dürfen oder nicht ? Bestehen bei der o.g. Dosis schon Risiken bezüglich Verlangsamung der Herzfrequenz oder Pausen zwischen den Herzschlägen ?

2. Was für Medikamente (außer Betablocker) kommen überhaupt noch in Frage, damit meine Extrasystolen ein bisschen weniger werden ? Hinweis: Magnesium und Kalium sowie Q10 und Fischöl nehme ich bereits als Nahrungsergänzungsmittel zu mir.

3. Die Einnahme eines SSRI (Cipralex) steht auch noch im Raum, da ich psychisch total angeschlagen bin und die Extrasystolen bei Angst und Panikattacken ja auch nicht gerade weniger werden. Jetzt hat man ja bei einer Bradykardie von Haus aus eine verlängerte QT Zeit und ausgerechnet da muss man jetzt wieder bei den SSRI vorsichtig sein, oder sehe ich das falsch ? Wie hoch ist die Gefahr bei einer Bradykardie wie meiner, dass sich die QTc Zeit verlängert und es zu Torsade de Pointes kommt ? Mein Neurologe meint, es wäre nur bei Bradyarrhytmien ein Problem und ich soll ein EKG vor und zwei Wochen nach der Einnahme von Cipralex machen. In Ordnung so?

pWaydaGy30

16.11.13  17:57

Hallo,

1. Ist die Einnahme des Betablocker bei meiner bestehenden Bradykardie überhaupt möglich ??? Ich bin total verunsichert, da Betablocker bei bestehender Bradykardie doch gar nicht gegeben werden dürfen oder nicht ?

In der Regel ist das so, ja. Allerdings ist die empfohlene Dosis noch eher gering und wird u.U. nicht viel auf die HF einwirken. Dennoch ist die Nachtabsenkung natürlich schon recht tief...

2. Was für Medikamente (außer Betablocker) kommen überhaupt noch in Frage, damit meine Extrasystolen ein bisschen weniger werden ? Hinweis: Magnesium und Kalium sowie Q10 und Fischöl nehme ich bereits als Nahrungsergänzungsmittel zu mir.

Ich bin gerade etwas verblüfft wegen des Kaliums. Wurde Dir das vom Arzt verordnet? Es ist nämlich so, dass, wenn Dein K-Spiegel normal ist und Du zusätzlich Kalium einnimmst, es zu Herzrhythmusstörungen kommen kann! Ich selbst bin "kaliummässig" immer an der Grenze und muss höllisch aufpassen, dass es nicht zu einer Hyperkaliämie kommt, die nämlich ziemlich genau diese Problem-Extrasystolen aufkommen lässt wie bei Dir.

3. Die Einnahme eines SSRI (Cipralex) steht auch noch im Raum, da ich psychisch total angeschlagen bin und die Extrasystolen bei Angst und Panikattacken ja auch nicht gerade weniger werden. Jetzt hat man ja bei einer Bradykardie von Haus aus eine verlängerte QT Zeit und ausgerechnet da muss man jetzt wieder bei den SSRI vorsichtig sein, oder sehe ich das falsch ? Wie hoch ist die Gefahr bei einer Bradykardie wie meiner, dass sich die QTc Zeit verlängert und es zu Torsade de Pointes kommt ?

Die Gefahr für eine Verlängerung der QTc-Zeit ist gegeben, wobei Cipralex (Escitalopram) noch recht gut verträglich ist. Die Gefahr eines Torsade ist, soviel ich weiss, eher theoretisch da.

Mein Neurologe meint, es wäre nur bei Bradyarrhytmien ein Problem und ich soll ein EKG vor und zwei Wochen nach der Einnahme von Cipralex machen. In Ordnung so?

Ja, das wäre empfehlenswert.

Gruss und alles Gute

Cha-Tu

C)ha-xTu

16.11.13  19:06

Kalium hab ich mir selber verordnet.... wird aber jetzt abgesetzt. Bei der letzten Blutuntersuchung hatte ich Kalium im unteren Bereich 3.9 (3.5-5.1).

Von Betablockern wurde mir bisher auch immer wegen der Bradykardie abgeraten aber der letzte Arzt (Rhythmologe) hat gesagt, ich kann sie mal niedrig dosiert ausprobieren. Mal kucken...aber bei der niedrigen Dosis ist wohl auch nicht viel Wirkung zu erwarten.

Seit meine Ängste und psychischen Probleme schlimmer geworden sind, ist auch mein Herz am Spinnen. Am besten ich werde als erstes meine Psyche wieder in Ordnung bringen... leichter gesagt als getan. Aber Herz und Psyche hängen einfach unwahrscheinlich eng zusammen.

Wie zuverlässig ist eigentlich die Software die das LZ-EKG auswertet bezüglich dem R auf T Phänomen ? Bei mir wurde ja durchaus auch diese eigentlich doch bösartige Variante von Extrasystole aufgezeichnet und ist in der Zusammenfassung der Software aufgeführt. Im Arztbrief steht allerdings nur ganz kurz im LZ-EKG "keine relevanten ventrikulären Arrhythmien". Na ja ... das werd ich dann halt mal glauben müssen.

p<aCydayl30

17.11.13  08:25

Guten Morgen,

Kalium im unteren Bereich 3.9 (3.5-5.1).

Ist aber noch so, dass ich jedenfalls da nichts nehmen würde. Aber ich bin mit Kalium auch sehr vorsichtig, wie gesagt, ich schwanke immer zwischen 5,0 und 5,5.

Von Betablockern wurde mir bisher auch immer wegen der Bradykardie abgeraten aber der letzte Arzt (Rhythmologe) hat gesagt, ich kann sie mal niedrig dosiert ausprobieren. Mal kucken...aber bei der niedrigen Dosis ist wohl auch nicht viel Wirkung zu erwarten.

Das ist in der Tat eine sehr niedrige Dosis. Normalerweise nimmt man so um 10 mg pro Tag. Du nimmst davon eine viertel Dosis und die auch noch auf 2 Teildosierungen verteilt, ich kann mir nicht vorstellen, dass das merkbar auf den Puls geht.

Seit meine Ängste und psychischen Probleme schlimmer geworden sind, ist auch mein Herz am Spinnen. Am besten ich werde als erstes meine Psyche wieder in Ordnung bringen... leichter gesagt als getan. Aber Herz und Psyche hängen einfach unwahrscheinlich eng zusammen.

Ja, das ist so. Bemühst Du Dich um eine Psychotherapie? Ich weiss, dass die Wartezeiten lang sind, aber ich würde mich auf jeden Fall bei einigen Therapeuten auf die Warteliste setzen lassen. Und sobald dann eine Zusage da ist, kannst Du Dich ja von den Listen der anderen streichen lassen. Leider gibt es kaum Resourcen bei den Therapeuten. Das war schon zu meiner Zeit schlimm, damals waren Wartezeiten von 3-6 Monaten. Leider ist das mittlerweile noch schlimmer geworden, und 6-12 Monate sind keine Seltenheit. Darum unbedingt auf Wartelisten setzen lassen, denn öfter mal bricht auch ein Patient die Therapie ab und dann wird unerwarteterweise ein Platz frei für "Nachrücker".

Wie zuverlässig ist eigentlich die Software die das LZ-EKG auswertet bezüglich dem R auf T Phänomen ?

Ach, war das nur eine Computerauswertung? Das kannst Du eigentlich vergessen. Diese Computerauswertungen sind ausserordenlich fehlerhaft. Jeder seriöse Kardiologe misst auch selbst nach und verlässt sich keinesfalls auf die Computerauswertungen!

Bei mir wurde ja durchaus auch diese eigentlich doch bösartige Variante von Extrasystole aufgezeichnet und ist in der Zusammenfassung der Software aufgeführt. Im Arztbrief steht allerdings nur ganz kurz im LZ-EKG "keine relevanten ventrikulären Arrhythmien". Na ja ... das werd ich dann halt mal glauben müssen.

Ich würde auf jeden Fall dem Kardiologen glauben. Und wenn Du da eine Beruhigung brauchst, sprich ihn doch beim nächsten Mal auf diese "Widersprüchlichkeit" an. Er wird Dir sicherlich ähnliches sagen wie das, was ich oben schrieb. Aber vom Kardiologen gesagt, kann das manchmal besser beruhigen.

Schönen Gruss

Cha-Tu

COha0-Txu

17.11.13  20:25

Danke für deine Erläuterungen Cha-Tu !!! :)^ Du kennst dich echt tip top aus und das ist echt spitze !! Leider nehmen sich die Ärzte oft einfach viel zu wenig zeit um einem das ganze Zeug zu erklären und dann muss man selber im Internet nachforschen und das kanns eigentlich nicht sein!!! Das einzige was mir der Kardiologe gesagt hatte war dass alles ok ist und bevor ich was fragen konnte war er auch schon wieder weg :-(

Verhaltenstherapie hab ich begonnen... bin aber noch ganz am Anfang und hab noch einen langen Weg vor mir.

Ich hab mir schon gedacht, dass man der Computerauswertung nicht trauen kann... Ich kann mir auch vorstellen, dass der Computer eher bei einer bradykarden Herzfrequenz Extrasystolen öfter mal fälschlicherweise als R auf T Phänomen kennzeichnet als bei einer schnellen Herzfrequenz, da die Pausen zwischen zwei Herzschlägen ja auch viel länger sind. Kann das sein ? Der Arzt selber hat auf jeden Fall das R auf T Phänomen gar nicht erst erwähnt und nur von einem Bigeminus in milder Ausprägung gesprochen. Das hat ihn anscheinend eher gestört. Außerdem würde mich noch interessieren ob ein "Triplet" in der Computerauswertung als Tachykardie (in meinem Fall 191 bpm) angezeigt wird ?

Im Anschluss hat man bei mir ja auch eine EPU gemacht und damit bin ich wahrscheinlich besser untersucht worden als 95 % der anderen Menschen mit Extrasystolen in Deutschland. Auch bei der EPU konnte man höhergradige Rhythmusstörungen ausschließen und da wird ja das EKG direkt am Herzen gemessen und genauer gehts ja gar nicht mehr.

Das einzige was man feststellen konnte, war ein Frequenzabhängiger linksanteriorer Hemiblock bei Herzfrequenzen über 125. Soll aber nicht schlimm sein....Das ist auch der Grund warum mein Herz ein Linkstyp bzw. überdehter Linkstyp ist. Der Arzt hatte deshalb gemeint ich kann noch ein Herz CT machen lassen wenn ich will. Wäre aber nicht unbedingt nötig. Würdest du das noch machen lassen ? Bringt mich das überhaupt noch weiter ? Das Herz Echo war ja jedesmal unauffällig und das Herz sieht völlig normal aus.

Die EPU hat man übrigens auch nur gemacht, weil ich psychisch so angeschlagen bin und nicht aufgrund der medizinischen Notwendigkeit. Ein weiterer Grund ist wahrscheinlich auch mein Versicherungsstatus :|N Grundsätzlich hatte der Arzt nach dem Ruhe EKG, LZ-EKG, EKG bei Belastung und Herz Echo schon grünes Licht gegeben und meinte es wäre alles ok. Meine Hoffnung war halt, dass die ES immer von der gleichen Stelle kommen und man diese bei der EPU veröden kann.

Mir selber ist noch aufgefallen, das meine Auswurfaktion im Dezember 2012 noch bei 69 % (also gut bis sehr gut) war....in der Zeit hab ich noch jeden Tag mind. 40 Min Sport getrieben. Seit einem Jahr lass ich es mit dem Sport etwas schleifen und hatte dann bei der letzten Untersuchung nur noch 55 % (noch normal). Können die EF Werte so schwanken ? Kann das an meiner Sport Pause liegen ? Können Depressionen Auswirkung auf die EF haben ?

Der zweite Punkt ist, dass ich 2011 einen inkompletten Rechtsschenkelblock und AV Block 1. grades hatte, 2012 nur noch einen IRSB ohne AV-Block und seit neuestem einen kompletten Rechtsschenkelblock habe... Auch hier meine Frage: Kann sich das immer wieder ändern ? Gibt es einen Grund warum sich das immer wieder ändert ? Kann es z.B. sein, dass ich in zwei Wochen wieder einen IRSB habe ?

Ansonsten hat mir mein Neurologe noch das Medikament Lyrica (gegen Angststörung) vorgeschlagen... Das macht keine QT Verlängerungen und ich glaub das trau ich mich eher zu nehmen als das Cipralex...

Lg

p4azyday=3x0

17.11.13  21:56

Hallo payday,

normalerweise läuft die Langzeit-EKG-Auswertung so: Die Software zeigt dem Kardiologen jedes Ereignis das nicht eine Lehrbuch-Kurve darstellt und er schaut sich jedes Einzelne an.

Daher würd ich sagen -> wenn er nichts sagt, passt alles!

Bei meinem Langzeit-EKG kam auch eine deutliche Bradykardie-Neigung raus, ging allerdings "nur" bis 40 runter. Durchschnitt war 63.

Warum ich mich einklinke: Das mit dem EF-Wert würde mich auch interessieren! Hab ich auch schonmal gefragt, vielleicht weiß hier jemand (Cha-Tu :) ) ja eine Antwort.

Bei mir das gleiche Phänomen: EF von 65% auf 50% runter, Sport auch kontunierlich nachgelassen. Jetzt weiß ich nicht ob das tatsächlich "nur" vom Sport kommen kann?

Dann hätte ja jeder Unsportliche eine "schlechte" EF-Leistung.

Hm Depressionen kann ich mir nicht so Vorstellen ehrlich gesagt.

Zu deinen anderen EKG-Veränderungen will ich nur meine bescheidene Meinung abgeben: Wenn was nur "einmal" auftaucht denk ich nicht dass es pathologisch ist. Umso mehr EKGs, desto mehr Sachen werden auch mal auftauchen, is auch tagesformabhängig denke ich.

Hatte auch schon nen inkompletten Rechtsschenkelblock und T-Negativierungen, aber nichts war von Dauer :)

dTkesxt

18.11.13  07:30

Hallo, Payday,

der EF-Wert sagt eigentlich nur etwas für den exakten Augenblick seiner Messung aus. Ich selbst bin ja herzkrank, habe "üblicherweise" EF-Werte von 30-35, selten auch 40, hatte aber vor 1 Jahr bei der kardiologischen Untersuchung plötzlich einen von 55! Und ich bin keinesfalls plötzlich herzgesund geworden, zumal ich im Juni dieses Jahres wieder 36% hatte.

Tiefergehende Aussagen müssten sowohl durch wiederholte Messungen als auch durch weiterführende Untersuchungen gemacht werden, ist aber bei den genannten Werten absolut nicht nötig. 55% gilt ja noch als völlig normal. 69% sind sogar ungewöhnlich hoch für Dein Alter. 55% bedeutet auch KEINESFALLS, dass Dein Herz nun generell schlechter oder weniger kraftvoll schlägt als vorher mit 69%. Die Werte-Varianz im normalen Bereich (also das Wechseln der Werte oberhalb 55%) ist bedeutungslos.

dkest,

war das eine einmalige Messung oder ist der Wert bei 50% über mehrere Messungen hinweg geblieben? Wie alt bist Du?

Gruss

C`ha-wTu

18.11.13  10:57

Lieber Cha-Tu,

also das ist eine etwas längere Geschichte (siehe auch meinen Faden).

Es war der selbe Kardiologe und der EF-Wert ging von 65% (vor ca einem Jahr) kontinuierlich nach unten bis 50% (seit ca 3 Monaten). Das wurde mehrmals so bestätigt. Sogar von einem MRT (49%).

Nun meint mein Kardiologe mein Herz sei etwas "träge" wenn es "müde" ist, unter Belastung läuft es aber gut.

Vor drei Wochen war ich in meinem neuen Wohnort bei einem Kardiologen zur Zweitmeinung und der meinte, alles in Ordnung, hat keine direkten Werte gesagt, aber schätze mal in den hohen 50ern.

Er will auch das MRT nochmal auswerten und schauen ob dabei Fehler gemacht wurden.

Nun frage ich mich halt, ob die EF tatsächlich tagesbedingt so schwanken kann? Oder ob das weniger an Sport tatsächlich so viel ausmacht?

Oder kann es theoretisch sogar daran liegen dass ich zu dem alten Kardiologen (bei uns auf dem Land ;-) ) immer mit dem Auto von Tür zu Tür fahre während ich hier in der Stadt viel laufe um zu dem Neuen zu kommen?

Danke für deine Antworten und sorry payday fürs Missbrauchen deines Fadens :-)

Achja, bin 24!

dokexst

18.11.13  19:19

Danke für eure Beiträge dkest und cha-tu.... da bin ich jetzt schon etwas schlauer geworden... dann nehme ich mal an das gilt dann evtl. auch für den linksanterioren Hemiblock, also dass der evtl. in einem späteren EKG wieder verschwinden kann und das das nur ein Momentaufnahme gewesen ist. Man Man man diese ganzen Blöcke... IRSB, RSB, LAHB, AV-Block ... macht einen echt fertig. ":/ ;-D ;-D

Zu meinem Grundproblem (Extrasystolen mit schwindel durch Pulsdefizit bei Bradykardie) wollte ich noch sagen, dass mir die Bradykardie im Ruhezustand überhaupt keine Probleme macht. Ich sitze Abends oft vor dem Fernsehen und mess dann mal den Puls und hab so zwischen 40 und 43 / min und fühle mich aber komplett wohl (kein schwindel oder so...) Auch habe ich in Ruhe selten Extrasystolen und die Bradykardie ist auch schon seit Jahren bei mir bekannt /evtl. auch schon seit frühester Jugend vorhanden. Beim Sport reagiert mein Herz auch der Belastung entsprechend und es kommt nur äußerst selten zu Extrasystolen, wenn der Puls mal bei über 100 / min ist. Problematisch ist der Bereich dazwischen z.B. in der Arbeit am Schreibtisch. Dann habe ich einen Puls zwischen 48 – 64 / min und bei jedem kleinen Anflug von Stress stolpert mein Herz. Das ist echt nervig v.a. wenn die Extrasystolen dann sehr häufig sind und mir schwindelig wird.

Ich glaub dass einzige was mir da helfen kann ist Stress meiden so gut es geht... und halt evtl. mal den Betablocker niedrig dosiert testen.

Ansonsten passt auf euch auf !!

p3aydfay3x0

19.11.13  07:58

Ich glaub dass einzige was mir da helfen kann ist Stress meiden so gut es geht... und halt evtl. mal den Betablocker niedrig dosiert testen.

Ja, sehe ich das auch. Dir auch alles Gute!

Cha-Tu

Czha.-Tu

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