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Beginnender Eisenmangel, ab wann sollte man substituieren?

r[ossLundrCeitexr


Hallo in die ganze Runde!

@ chen-men

Ihr Beitrag ist sehr spannend. Ich habe versucht, das verlinkte PDF zu studieren, ist mir jedoch zu anspruchsvoll. Können Sie den Inhalt laienverständlich zusammenfassen? Ich wäre Ihnen ausgesprochen dankbar. Ich bin chronisch "eisenarm" und würde gerne ein eigenes Gefühl dafür bekommen, wieviel Eisensubstitution für mich gut ist. Darum muss ich auch die Gegenposition verstehen können.

Warum ist zuviel Eisen im Körper schädlich?

Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen!

c\henx-men


Eisen ist einerseits lebensnotwendig (v.a. für Hb, Myoglobin und für zahlreiche Enzyme), andererseits aber gefährlich:

--- Es fördert die Bildung sog. "freier Radikale", von "oxidativer Schädigung" (und damit allgemein der Alterung, von Neurodegeneration...), indem es den Sauerstoff aktiviert, aggressiv macht, der dann alles in Reichweite oxidiert als "kalte Verbrennung"; das fängt natürlich ganz niedrig an, antioxidative Mechanismen steuern dagegen, aber im Extremfall – wenn etwa Eisenpräparate versehentlich nicht intravenös, sonder unter die Haut injeziert werden – fördert es auch die Krebsentstehung in der Haut.

--- Praktisch alles, was schnell wächst, braucht dafür Eisen, also beispielsweise Kinder – aber auch Tumore oder viele wichtige Krankheitserreger, nachgewiesen etwa für die Tbc oder den Magenkeim Helicobacter, der bei Männern (mit mehr Eisen) sehr viel häufiger die Geschwürs- / Ulkuskrankheit hervorruft, und etwa doppelt so häufig Magenkrebs wie bei Frauen. (Siehe auch die DKFZ-Pressemitteilung Nr.33/2006, durch Googlen zu finden.)

Zum Thema Pneumonien – die vor allem alte Menschen töten – ist in dem Jacobasch-Artikel (auch dem kurzen) ja etwas zu finden.

--- Eisen ist beteiiligt an der Zerstörung vieler Organe (und damit am "Organmangel" für die Transplantation, etwa Leber, Herz, Bauchspeicherldrüse und vor allem Nieren). Das näher auszuführen füllt Bücher...

--- Es ist seit langem bekannt, daß Fleischkonsum sehr eng mit dem Darmkrebs-Risiko zusammenhängt. Prof. W.Willett von der Harvard-Uni hat herausgearbeitet, daß es das ROTE Fleisch ist – die Farbe kommt v.a. vom Myoglobin. Das haben wir alle massenhaft in unseren eigenen Muskeln, einschließlich Herz – die ein ein sehr niedriges Malignom-Risiko haben. Die Erklärung: es ist das im Myoglobin enthaltene Eisen, welches in der Häm-Bindung besonders leicht resorbiert wird. Diese Vermutung wird dadurch bestätigt, daß a) Menschen mit der Erbanlage für die Eisenspeicherkrankheit Hämochromatose ein deutlich gesteigertes Darmkrebsrisiko haben (R.L. Nelson und Kollegen), b) Blutspender dagegen ein vermindertes, jeweils im Vergleich zur Durchschnittsbevölkerung.

--- Mindestens seit der Antike ist bekannt, daß der "ROTE" Bluthochdruck durch Aderlässe über Wochen bis Monate sehr wirksam gesenkt werden kann – inzwischen vielfach bestätigt, 2012 auch von einer dt. Arbeitsgruppe (Dobos... Michalsen, ich zitiere aus dem Gedächtnis). Die Hypertonie hängt stark mit dem Diabetes-Risiko zusammen, auch "metabolisches Syndrom": es lag nahe, daß auch beim (weit überwiegenden) Typ2-Diabetes die Eisenspeicherung im Körper eine wichtige Rolle spielt. Sie ist sogar entscheidend, wie Francesco S. Facchini & Kami L. Saylor in einer 2002 (versteckt) in den Ann NY Acad Sci veröffentlichten Studie bewiesen haben: Sie entzogenälteren Probanden durch eine Aderlaßserie im Monatsabstand das SPEICHER-Eisen, OHNE eine Anämie hervorzurufen, bis auf einen mittleren Ferritinwert von 14 ng/ml: damit wurde nicht nur der Blutdruck gesenkt, sondern reihenweise die bekannten Risikofaktoren wie Butzucker / HbA1c, Fibrinogen, Triglyceride und Cholesterin – das "gute" HDL dagegen stieg sogar an.

Als sie dann die Studienteilnehmer (die vorher ein Ferritin von etwa 300 ng/ml gehabt hatten) 6 Monate bei "kalifornischer Durchschnittsernährung" ohne weitere Aderlässe beobachteten, verdreifachte sich das Ferritin (aber immer noch um ca. Faktor 7 niedriger als der Anfangswert von ca. 300!), aber die günstigen Effekte auf die Risikofaktoren waren so gut wie verschwunden. Das kann nichts anderes bedeuten, als daß schon die ersten paar zehntel Gramm Speichereisen unseren Stoffwechsel sehr stark negativ beeinflussen, was bei stärkerer Speicherung noch weiter zunimmt.

Die genauen Mechanismen sind meines Wissens nicht geklärt (das alles wird von der "Mainstream-Medizin" einfach ignoriert: wären die Menschen "alle" regelmäßige Blutspender, würde die Krankheits-Industrie weitgehend arbeitslos, damit der größte Wirtschaftszweig, weit vor Maschinenbau und Kfz-Industrie, und das kann und darf einfach nicht sein – oder?), bleibt "unter der Decke", wird nicht weiter überprüft und geklärt.

Blutspendende alternde finnische Männer haben ein Herzinfarktrisiko nahe Null (Tuomainen... Salonen, BMJ 1997 und eine weitere Arbeit 1998): IGNORIERT!

Menschen mit höheren Ferritinwerten haben eine kürzere Lebenserwartung (was auch den Geschlechts-Unterschied jedenfalls teilweise erklärt): praktisch ignoriert!

Damit lassen sich auf dem Stand 2013 viele Bücher füllen, sind auch schon gefüllt worden (etwa Randall B. Lauffer, Eugene Weinberg, Francesco S. Facchini...), auch Dutzende Bücher zur häufigsten Erbkrankheit Hämochromatose – aber praktisch komplett IGNORIERT, kein Screening, keine entsprechenden Vorsorgeuntersuchungen...

Selbst Ärzte sind weitgehend ahnungslos, die wenigsten machen Aderlässe.

Beispiel: statistisch müßten in jeder Arztpraxis 2-3-4 Hämochromatose-Betroffene bekannt sein – und dann entweder Blutspender sein oder therapeutisch zur Ader gelassen werden, aber...

Die LEHRBUCH-Therapie der Hämochromatose sind regelmäßige Aderlässe, von wegen "Mittelalter"...! "Die Gelehrten" sind sich wohl noch nicht einig, ob dabei als Ziel- und Dauerwert Ferritin <50 ng/ml (bzw. = Mikrogramm pro Liter) angestrebt werden soll, oder sogar "um die 20 ng/ml". Letzteres ist ein gesunder Wert für gesunde Kinder: das allein sollte eigentlich schon als Argument ausreichen.

ABER: unter bestimmten Bedingungen ist die Blutbildung gehemmt, und dann kann der Hb-Wert in den Anämie-Bereich abfallen, auch bei ausreichender Eisenversorgung. WENN dann die URSACHE der Anämie nicht beseitigt werden kann (etwa best. Vitaminmangel, Heilung best. Infektionen...), kann etwas erhöhte Eisenversorgung den Hb-Wert etwas anheben – NICHT dramatisch (wenn nicht eine EISENMANGEL-Anämie vorliegt). Da ist es dann eine Sache der Abwägung zwischen Risiken höherer Eisenspeicherung und eingeschränkter Lebensqualität durch Anämie.

Ich habe mein Ferritin über fast 2 Jahrzehnte durch eine initiale Aderlaßserie und anschließendes häufiges Blutspenden unter 20...25 ng/ml gehalten, hatte dabei keinerlei Mangelerscheinungen (wie ja auch Kinder nicht!) – und erwarte, auf einer solchen Basis gesund "steinalt" zu werden, v.a. ohne Demenz.

So, genug, obwohl das Thema "endlos" ist.

c<henT-mexn


Ergänzung an ross&reiter:

Chronisch "eisenarm": sofern richtig (beschrieben: niedriges Ferritin, Transferrin-Sättigung, Hb / Hkt eher niedrig...), MUSS auf jeden Fall die Ursache geklärt werden, was typisch auch gelingt (evtl. Hämatologen konsultieren).

Und es ist klar: sinnvollerweise wird an der URSACHE angesetzt, nicht etwa zu niedriges Eisen einfach substituiert.

S(evene.,of.MNixne


Das Zitat hier aus dem med1-Forum ist doch sehr passend, finde ich.

Verwechselt Du nicht etwas? In dem von Dir verlinkten Beitrag handelt es sich um einen erhöhten Eisenwert, bei meinem Sohn geht es aber um erniedrigte Werte und den dazu passenden Befindlichkeitsstörungen.

Gestern habe ich übrigens den Arztbrief des Endokrinologen erhalten, lt. seinem Labor lag der Ferritinwert bei 16,1 (28-365). Nur zum Vergleich, nur 2 Tage danach beim Hausarzt waren es 26,7 (30-400)

Ein Meßfehler des Endokrinologen? Oder ein Meßfehler des Hausarztes? Aber wie man es auch dreht oder wendet, fest steht doch, daß beide Werte unterhalb der Norm sind. Und da mein Sohn nach knapp 14 Tagen Ferro duodenal mite auffallend munterer geworden ist, schließe ich mal ganz vorsichtig, daß die Eisentabletten ihre Berechtigung haben.

Gruß

Seven

SSevenk.of.xNine


oder den Magenkeim Helicobacter, der bei Männern (mit mehr Eisen) sehr viel häufiger die Geschwürs- / Ulkuskrankheit hervorruft, und etwa doppelt so häufig Magenkrebs wie bei Frauen. (Siehe auch die DKFZ-Pressemitteilung Nr.33/2006, durch Googlen zu finden.)

[[https://www.dkfz.de/de/presse/pressemitteilungen/2006/dkfz_pm_06_33.php DKFZ-Pressemitteilung]]

Ich erkenne hier nur den Zusammenhang zwischen einem erhöhten Fleischkonsum und einem steigendem Krebsrisiko, wobei die eigentliche Ursache wohl noch nicht gänzlich erforscht ist:

Zitat: Daneben enthalten gepökelte Produkte viel Salz und Nitrit – möglicherweise fördert erst die Kombination mehrerer Faktoren einen chronischen Entzündungsprozess und erhöht so das Krebsrisiko

Ich bin chronisch "eisenarm" und würde gerne ein eigenes Gefühl dafür bekommen, wieviel Eisensubstitution für mich gut ist.

Eisentabletten bitte niemals auf Verdacht nehmen! Die Höhe der Substitution bestimmt der Arzt anhand der Blutwerte.

Gruß

Seven

c4h8en"-mexn


Ferritin-Messung: Im Blut schwimmen verschiedene Ferritine herum, die von verschiedenen Test-Kits unterschiedlich erfaßt werden. So könnten unterschiedliche Zahlenwerte verschiedener Labore zustandekommen – das müßte mit den jeweiligen Laboren geklärt werden, hier fehlen die nötigen Angaben.

"Normbereiche" beim Ferritin: da erfolgt eine systematische Volksverblödung!

Nehmen wir als Vergleich den Blutdruck, der mit dem Alter steigt, bei Männern VIEL früher als bei Frauen (hängt nicht zuletzt mit unterschiedlicher Eisenspeicherung über die Jahrzehnte zusammen): Niemand käme auf die Idee, den hohen Blutdruck bei Älteren als normal zu bezeichnen, denn er führt zu Schlaganfällen, Demenz, ist wichtiger Risikofaktor für Athero- und Koronarsklerose, Herzinfarkte und -insuffizienz, Niereninsuffizienz und -versagen ---> Dialysepfllicht und sogenannten "Organmangel" für Transplantationen.

Beim Ferritin wird aber in vollidiotischer Weise genau das gemacht: die zunehmende Eisenspeicherung im Laufe des Lebens als "normal" bezeichnet, obwohl sie Grundlage für fast alle "Alterskrankheiten" in den reichen Ländern ist!

Wir müssen doch fragen, was "gesund" ist. (Wenn alle Hitler zujubeln, ist das doch nicht gut. Wenn Menschen massenhaft fett und fetter werden, ist das doch nicht ok. Wenn sie massenhaft Diabetes bekommen, ist das doch nicht "normal", sondern krankhaft.)

Noch ein Beispiel: der bekannte Dr. Schnitzer schreibt (u.a. im Internet), daß vor dem Krieg ein Hämatokrit von 39% als normal galt. Inzwischen wird das aber (für Männer) als zu niedrig bezeichnet. Und dann wundern wir uns, daß inzwischen mehr als die Hälfte der älteren Bevölkerung hyperton ist? Der Zusammenhang ist kausal, und das ist seit Jahrtausenden "bekannt": "vollblütige" Menschen neigen zu hohem Blutdruck, zur "roten" Hypertonie, und die kann zuverlässig durch Aderlässe = Blutspenden gesenkt werden. Inzwischen genügend Studien, die das beweisen. ABER: jedes Jahr werden Milliarden mit Blutdrucksenkern verdient – also gibt es ein enormes Interesse daran, den Blutdruck eben NICHT auf dem normalen = niedrigen Niveau gesunder Kinder, jüngerer Frauen und Blutspender zu halten.

Nehmen wir die gesunden Kinder, jüngeren Frauen und Blutspender (die nach finnischen Untersuchungen ein Herzinfarktrisiko nahe Null haben) als Maßstab!

Es kann keine Rede davon sein, daß ein Ferritinwert von 27 ng/ml niedrig sei. Richtig ist vielmehr, daß ab ca. 25 ng/ml – von Sonderfällen abgesehen – kein Nutzen, sondern nur noch Schaden nachweisbar ist: die Insulinempfindlichkeit nimmt ab, der Blutzucker zu, das Gewicht, die Lipide, das Fibrinogen, der Blutdruck und und und.

Ferritin 16 ng/ml dürfte nahe dem Ideal sein, zumal dann, wenn nicht die Spur einer Anämie besteht (eher das Gegenteil!).

Und nocheinmal: Es ist Werbemüll, Volksverblödung, daß solche Eisenparameter Müdigkeits-Ursache sind. (Früher gab es die "Chorose", Eisenmangelanämie, aber mit Hb-Werten unter 10 g/dl – Ferritin kannte man damals noch nicht. Aber die Erinnerung an die Probleme vergangener Jahrhunderte wird heimtückisch wieder aufgewärmt, um damit Eisen – Floradix usw. usf. – zu verkaufen! Da geht es um's Geschäft, um Profit, nicht um die Wahrheit.)

Der Wissensstand der Ärzte auf diesem Gebiet ist – wie in der Bevölkerung – sehr unterschiedlich, aber überwiegend miserabel. –- Forschung zu dem Thema ist in D praktisch nicht zu finden: einige Infos der BfR = Bundesinstitut für Risikoforschung, die DRINGEND vor unbegründeter Eisenzufuhr warnen, und ein, zwei Artikel von Frau Prof. Jacobasch, die erst bei der Akademie der Wiss. in Berlin war, später beim Ernährungsforschungs-Institut in Potsdam.

Und dann als kleiner Lichtblick der Hinweis von PD Dr. Linseisen in der DKFZ-Pressemitteilung 33/2006 (alles aus dem Gedächtnis): das hohe Magenkrebs-Risiko mit Helicobacter-Infektion und hohem Konsum roten = hämeisenhaltigen Fleisches ist wohl so zu erklären, daß die Bakterien Eisen benötigen (das ist gesichert) und es in Menschen mit hoher Eisenzufuhr / -aufnahme eben bekommen.

(Übrigens Ergebnis der riesigen EPIC-Langzeitstudie, die in D ebenfalls bei den Ernährungsforschern in Potsdam angesiedelt ist, s.o.)

Beim DKFZ war lange Prof. Harald zur Hausen tonangebend, der zielstrebig auf sein Steckenpferd setzte, nämlich VIRUS-Infektionen als Krebsursache. Das gibt es natürlich (EBV, HPV, Hepatitis-Viren...) – aber deswegen darf doch der analoge Zusammenhang mit diversen BAKTERIELLEN Infektionen nicht unterschlagen, zumindest vernachlässigt werden! Und das war beim DKFZ über Jahrzehnte der Fall, stattdessen Verweis auf Nitrit / Pökelsalz usw.

Inzwischen hat zur Hausen den Nobelpreis (2008) – aber nun setzt er die DESINFORMATION fort, indem er behauptet (vermutet), der Zusammenhang zwischen rotem Fleisch und Darmkrebs sei durch VIREN im Fleisch bedingt. Dem Typ sollte der Nobelpreis wieder entzogen werden, wenn das möglich wäre!

Wird Ratten Eisen ins Futter getan, bekommen sie vermehrt Darmkrebs. Wird Phytat (kommt z.B. im vollen Korn vor) zugefügt, welches das Eisen bindet, kann der Darmkrebs verhindert werden. So wird ein Schuh daraus.

Menschen mit Erbanlage zur Eisenspeicherung (grob 10% der europäischen Bevölkerung) haben ein erhöhtes Darmkrebsrisiko. Blutspender haben ein erniedrigtes.

Weil die Ärzte überwiegend über all' dies nichts wissen, sollte sich der interessierte Teil der Bevölkerung selbst kundig machen und die Entscheidungen treffen. (Und nicht neunmalklug meinen, bei eher hohem Hb / Hkt sei Eisenzufuhr "wegen Müdigkeit" erforderlich.)

Bei niedrigem Hb / Hkt die Ursache klären und daran ansetzen. Bei Eisenmangelanämie die Ursache klären: Blutverluste? Resorptionsstörung? Sehr einseitige Ernährung? In diesem Punkt sind wir uns einig.

aCgNnes


Auf den Hämatokrit noch Eisen draufzuschütten wäre potentiell gefährlich. Was ist denn seine Grunderkrankung?

C)hris$tinax85


Ich finde auch die schnelle Senkung des Ferritins ohne erkennbare Ursache und das vergleichsweise hohe Hämatokrit seltsam.

Ich würde da jetzt nicht einfach so Eisen zuführen, sondern erstmal nach der Ursache suchen, wieso das Ferritin sinkt.

SUeve|n.ofY.Nixne


Auf den Hämatokrit noch Eisen draufzuschütten wäre potentiell gefährlich. Was ist denn seine Grunderkrankung?

Siehe hier:

Ergänzend muß ich noch berichten, daß sowohl Hämatokrit als auch Hämoglobin sich eher im oberen Bereich befinden, was aber auch daran liegen kann, daß mein Sohn seit 2 Jahren Testosteron zuführen muß. (Diagnose: hypogonadotroper Hypogonadismus)

[[http://www.jenapharm.de/unternehmen/praeparate/gebrauchsinfo/testogel_50.pdf Beipackzettel Testogel]]

Zitat: Wenn Sie die Testosteron-Ersatztherapie über längere Zeit erhalten, kann ein anormaler Anstieg der Zahl der roten Blutkörperchen in Ihrem Blut auftreten (Polyzythämie). Um dies zu vermeiden, müssen regelmäßige Blutuntersuchungen stattfinden

Bisher sah der Endokrinologe jedoch keine Veranlassung zur Sorge.

aagnmexs


Was ist seine Grunderkrankung?

lqe s*angG regal


(Diagnose: hypogonadotroper Hypogonadismus)

a|gWnexs


Nichts anderes? Lungen? Herz? Raucher?

Warum ist seine Ernährung so schlecht und warum nimmt er Magnesium?

l*e s anDg7 r\eal


Naja, ein 17jähriger Junge, der allein (im Wohnheim) lebt, wird wohl kaum regelmäßig Obst und Gemüse essen, geschweige denn frisch kochen :=o

Speven0.of.NiXne


Warum ist seine Ernährung so schlecht und warum nimmt er Magnesium?

Das mit dem Magnesium war nur ein Beispiel für die Bestimmungen in Wohnheimen.

Vielleicht hätte ich dazu schreiben sollen, daß er an einer leichteren Form des Autismus leidet, das erklärt zumindest zum Teil seine einseitige Ernährung. Der Rest erklärt sich durch sein Alter, denn wie so viele gleichaltrige (und vor allem gesunde!) Menschen wählt auch er seine Nahrungsmittel ofmals eher nach Geschmack als nach dem Gesundheitswert aus.

@ le sang real

Er ist 23 Jahre alt.

lEe sianLg r=eal


Oh, sorry. Wie komm ich denn auf 17? |-o

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